Ekonomisk frihet och FIRE ur ett lite annat perspektiv

Ett samtal om olika typer av FIRE, drivkrafter, att pensions-prao:a, definition av pension och mycket annat

I dagens diskuterar FIRE och ekonomisk frihet från ett lite annat perspektiv än vanligt. FIRE står ju för Financial Independence (=ekonomisk frihet) och Retire Early (=sluta jobba / gå i tidig pension). Den första delen har i många år varit ett viktigt mål för oss, men den andra delen har jag aldrig riktigt förlikat mig med.

I dagens diskussion som modereras av vår vän Caspian Almerud, pratar vi om allt från olika typer av FIRE (såsom SLIM-FIRE, Fat-FIRE och Barista-FIRE), viljan att bli ekonomisk fri till att man måste definiera vad som är ”pension” för en själv. Något som Caspian en live-coaching session i avsnittet gjorde väldigt tydlig för mig (Jan). En typisk sådan insikt som är lite jobbig och som man skäms för. 😳

Vi pratar även om vikten att prova något nytt redan idag i en liten skala. En tes som vi pratade om med Moa Diseborn är att det är klurigt att i framtiden göra något man inte redan gör idag. Det vill säga att om man t.ex. drömmer om att ”sen” göra X, så bör man prova göra X redan idag i en liten skala. Nästan som när man prao:ade i grundskolan.

Vi pratar även om att hitta drivkraften till att göra en förändring och våga utnyttja både ”hotivation” och ”motivation”. Hotivation är när hotet motiverar, t.ex. i form av att man är trött på att ha det som man har det och vill göra en förändring för att komma i från något. Motivationen handlar om motsatsen till hotivationen, det vill säga att sträva mot något istället från något. Det handlar som vanligt inte om att det ena är bra/dåligt, rätt/fel eller utan dessa två drivkrafter är olika bra i olika situationer.

På ämnet ekonomisk frihet kan jag även rekommendera följande artiklar på bloggen:

Vi ser som vanligt emot dina tankar, du kan antingen kommentera nedan eller i forumet precis som vanligt. 🙂

Uppdatering 210706: Här är några trådar i forumet till följd av avsnittet:

Tack på förhand,
Jan, Caroline och Caspian

Kom igång och spara rätt och lätt med vår workshop på distans under två kvällar. Läs mer. Läs mer

Lyssna på artikeln som ett poddavsnitt

Precis som vanligt så kan du lyssna på hela den här artikeln som ett poddavsnitt via din poddspelare. Avsnittet finns där poddar finns t.ex. iTunes, Acast, Spotify eller SoundCloud. Du kan även titta på den tillhörande videon via Youtube.

Transkribering av hela avsnittet

Jan: Varmt välkommen till dagen avsnitt! Idag har jag med mig Caroline, min fru och Caspian som är vår vän och kollega. Idag är det dags för avsnitt 208 och vi ska prata om en sådan där grej igen som är lite pinsam att vi inte har tagit upp på 208 avsnitt, ämnet är ekonomisk frihet.

Detta är ett lite känsligt ämne där jag har väldigt mycket åsikter och tankar. Ekonomisk frihet har varit ett mål för mig i många år.

Caroline: Det har varit ett mål för oss.

Jan: Jo, det har det ju. För mig har det handlat om att kunna fatta beslut utan att vara påverkad av ekonomi. Om jag inte vill jobba längre så vill jag inte ha någon faktor som gör att jag måste det.

Ekonomisk frihet har för mig många gånger handlat om valfrihet och frihet. Mr. Money Mustache gjorde väl begreppet FIRE (financial independent retire early) känt? Det har väl blivit ett kulturellt begrepp kan man väl säga de senaste 5–10 åren.

Caroline: Om man inte är så intresserad av ekonomi från början och kommer hit och lyssnar så har man nog inte hört begreppet FIRE.

Jan: Så är det nog.

Länsförsäkringar har ett jättefint uttryck som de kallar för frihetskapital, jag kallade det för fuck-off kapital innan. Min tes är att den här generationen har det ekonomiskt tuffare än vad tidigare generationer har haft det.

Man kom ut precis och skulle jobba efter universitetet, efter finanskrisen 2008, man kom in i en bostadsmarknad som var jättedyr i Sverige, man hade svårt att få ett fast jobb. På många sätt är den ekonomiska frihetsrörelsen lite av en motrörelse till det här.

Man kanske inte kan få ekonomisk trygghet på det sättet som ens föräldrar hade möjlighet till. Man får skapa sin trygghet själv och det är FIRE. Jag tänker också att FIRE kan vara väldigt olika, det finns ju ”Slim FIRE” och ”Fat FIRE”, senast igår läste jag att det finns ”Barista FIRE”.

För att uppnå en ”Slim FIRE” så kan man göra som vår kompis gjorde, han var väl i Caspians ålder och köpte en villa, renoverade upp den och köpte en till, renoverade upp den och så hyrde han ut dem. Han hade plus efter alla kostnader var betalda, han hade kanske 4-6k i in från uthyrningen av husen.

Han flyttade till Thailand och var ekonomiskt fri på de pengarna han fick från uthyrningen. Man kan bli ekonomiskt fri genom att hålla sina utgifter låga. Här kategoriserar man nog många av de här ”snål-bloggarna”.

Man sparar 80% av sin lön, man sorterar gammal potatis på ICA. Min fördom är att det är killar i 20–25 års åldern utan flickvän som kan göra det där, det funkar inte i en familj. Här kan jag såklart ha väldigt fel.

Olika typer av FIRE

”Fat FIRE” är snarare typ vi. Man vill leva bekvämt och inte snåla, man kan bara dra ner på 100% av sina utgifter, istället ökar man sina inkomster. Ska vi vara ekonomiskt fria då vill vi vara det på 40 k i månaden och inte 6 k.

Caspian: Vad är ”Barista FIRE” då?

Jan: Det är att man är ekonomiskt fri 8 månader om året och sen jobbar man 4 månader om året som typ Barista eller på något Gig-jobb, en säsongare.

Caroline: Okej så man har ett kapital som ger avkastning så att man kan leva på det 8 månader om året? Men sen måste man skjuta till pengar genom ett jobb.

Caspian: Ja eller att man bara vill skjuta till mer pengar. Eller tycker om att jobba på det sättet.

Jan: Sättet de flesta gör det är att man räknar på utdelning av kapital men där är min första åsikt att det inte behöver vara på utdelning av kapital. Det kan vara patent eller ett företag man äger.

Caroline: Vad är nu utdelning på kapital?

Jan: Man tänker såhär att man har pengar i en fondrobot och så ska an få utdelning, då tar man 4 % av det.
Den klassiska FIRE är såhär, spara mycket pengar, investera dem i aktier så att de ökar i värde och sen plockar du ut 4% årligen.

Caroline: Man måste väl säga att det tar sin lilla tid.

Jan: Det intressanta när man tittar på ekonomisk frihet.

Matematiskt når man ekonomisk frihet när avkastningen på ditt kapital är större än dina totala utgifter.

I ”Fat FIRE” så fokuserar man på att ha en hög avkastning och man skiter lite i utgifterna. I ”Slim FIRE” då säger man lite att ens huvudfokus är att sänka utgifterna för då behöver inte avkastningen vara så hög.

Sen kan man såklart göra lite både och. Men då är det ett matematiskt tal, när är man ekonomiskt fri? Jo när din avkastning är högre än dina utgifter.

Caroline: Jag skulle precis fråga om det. Man kan ju räkna ut när man kommer bli ekonomiskt fri.

Jan: Jag minns första gången när jag skulle räkna ut hur mycket ekonomiskt fri jag var, det var sugit för jag va typ bara 0,5% ekonomiskt fri.

Caroline: Hur räknar man ut det?

Jan: Du tar alla dina passiva inkomster eller avkastning på kapital dividerat med dina totala utgifter. Har man inte sp mycket investerat kapital så blir ju den siffran väldigt låg. Sen har du den känslomässiga biten på ekonomisk frihet.

Att vilja bli finansiellt fri

Caspian: Det vi behöver göra för att titta på just FIRE är att titta på de två delarna för sig ”Financial Independence” för sig och ”Retire Early” för sig. Det är för mig två olika saker.

Jan: Om man frågar varför någon kämpar för att uppnå FIRE så svarar många att det är för att de inte vill jobba mer. Min första tanke är att byta jobb, det går snabbare att göra något man tycker är kul istället för att jobba med något man tycker är tråkigt för att det är bra betalt. Här fastnar jag ofta när jag pratar med folk om FIRE.

Jag tror inte att människor som har som mål att sluta jobba kommer att uppnå FIRE. Mitt belägg för det är att jag har träffat många människor som har FIRE, ingen av dem har haft den där ”sluta- drivkraften”.

När du har en drivkraft som handlar om att du ska sluta då tänker jag att när du närmar dig det så har motivationen minskat så pass mycket. Jag tror inte att man får den kraften för att slå handen genom kaklet. Jag upplever att FIRE är en bieffekt, man har gjort något annat, det är då jag tänker att FIRE har fungerat. Av de som vi känner Caroline som hade kunnat sluta jobba är det någon som har slutat jobba?

Caroline: Nej det är det inte.

Caspian: Men då har de inte gjort en FIRE. De har gjort en FI.

Jan: Det är därför jag är lite anti FIRE, FI är jag med, på men jag är lite skeptisk till RE.

Caroline, du har ju varit lite RE här i ett par år. Kan vi prata lite om det?

Caroline: Det vet jag inte Jan, vi har ju pratat jättemycket om det här.

Vi vill vara till nytta

Jan: Du har jobbat men du har egentligen inte behövt. Hur har du mått i det här? Handen på hjärtat.

Caroline: Dåligt. Min hjärna skriker: Använd mig! Så det har ju inte riktigt funkat för mig, utan jag har ju velat hitta andra sätt att jobba på, som kanske inte innebär att gå till ett jobb.

Jan: Vi har alla behovet av att komma till användning. Att få bidra, jag tror att det är en grundläggande drift. Du var ju på väg att söka jobb på förskoleförvaltningen i Malmö kommun och första tiden tänkte jag att du är dum i huvudet.

Caroline: Vänta här nu! Vi satt och drack vin och jag sa att jag ville söka jobb och du sa att du stöttar mig i det. Du sa inte att jag var dum i huvudet.

Jan: Men sen hände det inte så mycket, vi pratade om det. I början efter att du hade slutat på universitetet och vi började jobba tillsammans pratade du ibland om att skaffa något annat jobb också, jag kände varför det?

Nu när jag har sett att du inte har mått bra i det så har jag stöttat dig. Hade du velat jobba på förskoleförvaltningen hade jag tyckt att det var skitbra, så länge du mår bra av det. Jag fattar genuint på en ny nivå, du kände det som händer folk som går i pension.

Du har varit på ett jobb, haft kollegor, du har fått bidra, folk och har kommit och frågat, mejlat och ringt dig, sen går du i pension och då får du inga mejl eller telefonsamtal. Man har ju sett på sådana skräckexempel där livskvalitén bara har sjunkit och sen har de dött.

Caspian: Vad ingår i begreppet att gå i förtidspension?

Caroline: Det är nog olika men det handlar nog mycket om det att få bestämma själv.

Caspian: Det är lite där jag tänker att konceptet skiljer beroende på vart man ser det ifrån. Det är en skillnad att vilja bli finansiellt fri för att kunna syssla med det man vill, att det är drivkraft till någonting snarare än ifrån någonting då tror jag att det är mycket mer rimligt.

Då skulle jag börja ifrågasätta varför du behöver ett finansiellt oberoende för att göra det du vill. Hur kan du göra det där du vill, nu?

Prova något i en liten skala först

Jan: Börja med de avsnitten som vi spelade in med dig för ett par veckor sedan: Tjäna pengar på det du tycker är kul. Moa vår vän säger alltid att om du har en dröm att när du blir FIRE så ska du göra X, prova det redan idag i en liten skala. Gör det du drömmer om redan idag.

På Patreon får du exklusivt extra-material, konkreta börstips och avsnitt utanför bloggen. Läs mer. Läs mer

Min invändning är att många verkar se FIRE som lösningen på ett problem, och jag tror inte att FIRE är rätt lösning för de flesta. De problem som du hade innan FIRE blir bara större efter, det är mycket enklare att skylla på banken om man inte har råd.

Men sen kommer en tid när du kan köpa det där huset, då blir det bara ett jaha, nu då? Det låter som världens lyxproblem men jag tror nog att det är många som har upplevt det. Det är inte som att världen kommer bli rosaskimrande och det hamnar rosenblad längs vägen där du går.

Men frågan är om det är ett ”bättre” problem att ha, när man har pengar? Jag vet faktiskt inte om jag tycker det.

Caroline: Nej det kanske det inte blir men det är det vi tror under tiden som vi har kraft att bli FIRE. Det hade varit intressant att veta hur många som har påbörjat en FIRE-resa i kraft av till exempel ilska till chefen och sen bara låtit det rinna ut i sanden.

Caspian: Det var många avsnitt sedan när Charlie Söderberg var här och berättade om när de skulle gifta sig. De ville ha ett stort bröllop. De verkade ha ganska roligt i processen av att tjäna ihop pengar till bröllopet. Som människor vill vi lösa problem, sedan är det klart att det många gånger är mer bekväma problem att behöva lösa om vi har pengar.

Jan: Jag tänker på det du sa om ett till-, eller ifrån-problem. Jag vet inte om ni delar min uppfattning, men jag tänker att ”ifrån-problemet” är en uppstartsenergi. Det är mycket energi på kort sikt, jag blir motiverad att göra en beteendeförändring och kan dra ner på utgifterna. Jag tror att den energin är jättebra i uppstart men den håller inte över flera år. Någonstans på vägen behöver man växla till det där ”till-problemet”.

Att hitta drivkraften

Caspian: Hur gjorde du det då? Det måste ha skett ett skifte någonstans på vägen.

Jan: Jag tror att det är jättesvårt att analysera sig själv men jag tror att den ursprungliga drivkraften som jag verkligen får jobba för att hålla i koppel är känslan av att livet kan förändras i ett ögonblick, mattan kan ryckas undan, det kommer gå åt helvete.

Jag kan hitta jättemycket kraft i det där. Men när man känner att det finns reserver så försvinner den kraften. Det som tar över i mina bra stunder är mitt intresse, det är så roligt att affärsutveckla och se möjligheter. För mig är det en stor drivkraft. Jag tror att det handlar om att inte döma, de båda krafterna passar i olika tillfällen.

Caspian: Jag är mer intresserad av skiftet. Du har ju precis genomgått en ”16 weeks of hell”, hur många promenader har du gått på sedan dess? Är det en om dagen?

Jan: Nej.

Caspian: Varför inte?

Jan: För att det inte finns någon som frågar mig om jag har gått på en promenad, ingen hör av sig om jag inte går på den. Jag tycker lite synd om mig själv varje dag, jag är trött, jag pallar inte. Vad är din poäng?

Caspian: Jag tänker att motivationen faller, du har inte gjort det skiftet där. Men med ekonomisk frihet har du gjort skiftet, du har inte slutat fortsätta vilja tjäna pengar bara för att du har pengar. Med träningen så går du inte upp varje dag och säger att nu ska jag gå en promenad. Men du går fortfarande upp varje dag och säger att nu ska jag fortsätta jobba.

Jan: Ja men det är för att det ena är roligt och det är inte det andra.

Caspian: Ja men du har gjort det roligt. Du hade kanske behövt komma på att en sport är rolig.

Skiftet från att ”Jag vill gå ner i vikt” till att bli ”Jag vill leva ett hälsosamt liv” är samma som i ett FIRE/arbetssamanhang så handlar det om att ”Jag vill inte att mattan dras ut under mig” till att ”Jag skulle vilja ha min frihet så att jag kan göra de grejerna jag tycker är kul”. Du har inte hittat den övergången i hälsoaspekten.

Jan: Alla fattar säkert förutom jag.

Caspian: Du har fortfarande inte upplevt att du får energi av träning. Men du får energi av att jobba och komma på roliga grejer.

Jan: Okej så det är såhär det är för många andra att jobba?

Caspian: Ja! På många sätt är det nog så. Att hitta det skiftet kan nog vara ganska svårt, det krävs en hel del arbete. Precis som att du inte ser att träning kan bli kul eller något som ger dig energi så kan andra kanske inte se att arbetet kan vara något som ger energi och kan vara kul.

Jan: Jag fattar vad ni menar.

Caroline: Jag går ju och tränar tre gånger i veckan, det är inte alltid jag tycker att det är jättekul. Det är inte alltid som du tycker att jobbet är jättekul heller Jan. Man kan göra ett skifte, det är nog det som är de fina här.

Är du process-, eller målstyrd?

Caroline: Har du en FIRE-resa på gång Caspian?

Caspian: Det har ju blivit mer och mer sedan jag började jobba med er. Pengar har fått en helt annan position i livet för mig. Det handlar också om att jag har slutat på universitetet och börjat jobba, jag har kommit ut i arbetslivet. För mig handlar det mer om processen, jag tror att det är där jag, och till viss del du också, Jan, är ganska orienterad.

Det är inte målet som är det viktiga. Vi hade ju den konversationen för ett par veckor sedan bara. Jag gillar att jobba, det ligger i identiteten, det är där min drivkraft ligger.

Jag tror att en av anledningarna till att jag inte har mer pengar nu är att jag har varit alldeles för processtyrd. Jag har inte brytt mig ett skit om jag tjänar pengar på grejer.

Jag har varit med i hur många föreningar som helst där jag inte behöver gå med vinst. Det finns ingen drivkraft där för mig. Det är någonting jag behöver lära mig för att det ska bli hållbart.

Caroline: Det är nog intressant för vissa som lyssnar. Är jag processtyrd eller är jag målstyrd?

Caspian: Där kommer vi in på värderingarna. Jag vill ha frihet men är det processen av att leva fritt du vill ha eller är det målet att bli fri?

Livsplanskickoffen ger dig en konkret finansiell och emotionell plan för ditt liv. Läs mer. Läs mer

Jan: Om jag tar mig själv och min hälsa, jag anmälde mig till 16 WoH för att jag ville göra en förändring. Jag inser att jag inte karar det på egen hand, hälsa är ett område som är viktigt men jag har varken kompetens, disciplin eller strukturen för att träna själv.

Ta hjälp för att hitta motivation och gå i mål

Ta något från ett område där det funkar för dig och applicera det på ett annat område där du inte är lika stark, processen är ju samma. Investera i indexfonder, spara 10% av din lön, öka din lön för varje år, byt jobb så att du kommer upp i lön osv.

Du behöver inte ha en åsikt om det, det är bara att göra. Precis som när jag va i ”16 weeks of hell”, det var bara att äta det som de sa till att jag skulle göra, jag behövde inte ha en åsikt om det. Gör du A+B så kommer det leda till C. Jag upplever att det snarare är det som många av oss har problem med, att underordna oss den strukturen.

Caspian: Ja delvis. A+B kanske blir C men vart är C?

Jan: C är för mig att gå ner i vikt exempelvis. Jag litade på processen av min träning och då får det bli vad det blir. Jag började ”16 weeks of hell” på 94 kg och slutade på 80 kg. Jag hade inte en målvikt, vikten blev ganska ointressant, det handlade istället om processen.

Jag har ändå behållit vissa av vanorna, jag tror ändå på att vanor ger resultat. Jag kanske inte går till gymmet och går en Power walk varje dag men jag försöker att göra en aktivitet om dagen. Jag äter också bättre idag än vad jag gjorde då. Jesper Åström har en tes som följer;

I alla områden i livet så kan man dela upp befolkningen i 90/8/2 eller något sådant. I 90% av befolkningen i ett område är bara konsumenter, 8 % är kommunikatörer och 2% är experter.

De 2 % är mest intresserade av att sitta hemma, forska fram något och få respekt av andra likasinnade. Inom privatekonomi kan vi nog uppfattas vara experter, men vi är ju egentligen kommunikatörer. 8% är kommunikatörer, vi forskar inte på ekonomi, vi tar gärna andras forskning och sen kommunicerar vi det till de 90%. De 90% vill bara att man ska berätta för dem hur de ska göra.

I träning vill jag inte vara kommunikatör och definitivt inte en expert, utan där vill jag bara att någon ska berätta hur jag ska göra. Så tror jag att det är för människor i ekonomi eller kläder exempelvis. Det är underskattat att underordna sig en struktur.

Caspian: Varför fortsätter du inte att underordna dig strukturen av ”16 weeks of hell” då?

Jan: Det var skittråkigt.

Caspian: Ja precis. Men du vill fortfarande ha resultatet, du vill behålla din vikt. Du sa ju i Mars-April att du skulle ha ett sexpack innan sommaren. Det gick ju inget vidare.

Jan: Det är klart att jag hade velat vara muskulös och ha ett sexpack på magen.

Finansiellt oberoende är ett jättebra begrepp

Caspian: Inom FIRE rörelsen så kanske 90% vill följa, då måste de 8% vara de som låter mycket inom FIRE-rörelsen, sen finns det 2% som kommer med mer reella fakta. Jag hörde någon som använde tyg istället för toapapper för då sparar man pengar, det är ju en extrem person, och förmodligen en av de som du någonstans hamnar i konflikt med kring FIRE.

Jan: I normala fall är jag en kommunikatör, då kan jag återberätta andras material. Men i denna fråga så har jag utnämnt mig själv till expert och då blir det svårt att vara kommunikatör. Jag har ju framförallt åsikter i FIRE frågan.

Jag tycker att det är många som är fake, jag invänder mot sättet många gör det på. Jag är ekonomiskt fri och hade inte behövt jobba om jag inte ville men jag har inte gått i pension. Så jag är egentligen ingen expert på FIRE: Jag ska vara tyst.

Caspian: Nej det tycker jag inte, du verkar ju ändå inom fältet.

Jan: Vad säger andra då? Du har ju ändå varit inne på forumet. Vad tänker folk? Det känns som att jag känner mig ensam i det här.

Caspian: Jag tror att misstaget du har gjort när du har pratat om FIRE är att du pratar om FIRE, du pratar inte om FI för sig och RE för sig.

Finansiellt oberoende och finansiell frihet är grunden i bloggen, ni vill ju att folk ska bli mer finansiellt oberoende inte säga upp sig från jobbet och leva på avkastning.

Ni vill att man ska kunna ta en oförutsedd utgift eller leva ett rikare liv. Det är många som har pekat ut det här. Finansiellt oberoende är ett jättebra begrepp, sträva efter det. Men att gå i pension tidigt är något annat, då får man börja prata om vad det innebär att gå i pension. Varför ska du göra det?

Få de senaste artiklarna och bästa tipsen till din mejlkorg!

Nyhetsbrevet är kostnadsfritt, kommer en gång i månaden och i välkomstbreven får du våra bästa guldkorn.

Genom att prenumerera accepterar du villkoren för nyhetsbrevet. Du kan avsluta när du vill.

Hur ska man definiera pension?

Jan: Jag upplever att ingen som är finansiellt fri har gått i pension. Det är så svårt att få in i min världsbild.

Caspian: Ta Mr. Money Mustasche som exempel, de slutade arbeta när de var ca 30 år tror jag. Då sa de upp sig från sina jobb för att spendera mer tid med sina barn. Däremot har de fortsatt att jobba med sin blogg, 10–20 timmar i veckan.

För någon är det kanske en pension, beroende på hur man definierar det. Pratar man om pension som att man inte gör någonting för att generera en inkomst då är det typ ingen som går i pension.

Jan: Är det bara jag som har missuppfattat alla FIRE diskussionerna i sociala medier? Där upplever jag genuint att målet är att man ska säga upp sig för att göra ingenting, man ska leva på avkastning och kapital.

Caspian: Jag upplever att det är en väldigt högljudd minoritet. Ge det 5–10 år så kommer de vilja vara tillbaka till någon typ av sammanhang där de gör något som skapar värde för någon annan.

Caroline: Ganska många är emot att bara gå i pension.

Jan: Vi kanske ska bjuda in pensionärer till podden.

Caroline: Det är ju välkänt nu för tiden att pensionärer aldrig har tid för de hittar på så mycket, det är hälsosamt.

Vad skulle du göra om pengar inte var ett problem?

Jan: Ibland kan jag säga att jag inte behöver så mycket mer pengar, då säger vår vän Philip att jag bara har dålig fantasi och sen kommer han med en båt eller någonting. Är det så att det egentligen är jag som har dålig fantasi?

Caspian: Ja, delvis. Vad skulle du göra om pengar inte var ett problem?

Jan: Exakt samma sak som jag gör nu.

Caspian: Nej det tror jag inte. Ett samtal som vi har haft nu det senaste halvåret är vad som skulle hända om man stoppade 15 riktigt balla människor i ett rum och låser in dem tills de har kommit på något riktigt kul, en företags- eller affärsidé. Det hade du kunnat göra nu men du hade nog varit mer bekväm med det om du hade haft alldeles för mycket pengar.

Jan: Jag hade sagt typ att du, du och du säger upp er så betalar jag er lön så startar vi ett företag, jag vet inte vad det blir men vi får se. Det hade varit ballt.

Caroline: Vem hade du då tagit till ditt företag? Du är rolig som tänker att personerna du pekar på vill det. Du tänker väl snarare att du vill prata affärsidéer med folk och sen göra den tillsammans, eller?

Jan: Jag vill ju alltid göra saker ihop. Jag hade tagit Niklas, Robin och ytterligare några. Så lägger vi ner våra bolag och skapar ett superbolag. Nästan roligare hade varit att köpa ett gäng bolag och så hade man kunnat få vara där och pilla i det. Jag vet inte om de som jobbar i bolagen hade tyckt att det var lika kul.

Caspian: Du vill ha ett avengers-team. Kan vi rädda jorden om vi sätter ihop oss?

Jan: Jag behöver inte rädda jorden, men ja, idén är väl typ så.

Caroline: Det hade varit fint om ni hade löst klimatkrisen tillsammans.

Jan: Vilket asshole jag känner mig som bara vill vara ball.

Caspian: Det hade varit en typ av pension för dig.

Jan: Ironin kommer där, när du gör en sådan grej hade du förmodligen tjänat 10 gånger mer pengar än vad du gör idag. När man slutar krampa med pengar så är min upplevelse att det kommer mycket mer.

Vi hade en sådan undersökning i forumet där vi frågade om man hade mer pengar idag än vad man trodde för ett antal år sedan. 70% sa att de har mycket mer pengar idag än vad man trodde att man skulle ha för ett X antal år sedan. Sedan är inte forumet ett tvärsnitt av Sverige, men poängen står.

Alternativvärde när du startar någonting nytt

Jan: Vad jobbigt, det här var inte alls det avsnittet jag trodde att vi skulle ha.

Caroline: Vart är vi på väg nu?

Jan: Jag vet inte, vart är vi på väg?

Caspian: Då slänger jag in ett till tankespel, det blir roligt så. Jag lyssnade på ett poddavsnitt med Tim Ferriss och Jim Collins som skrev ”Good to Great”.

Caspian: Ja precis. De pratar om option value, ett alternativvärde. När du startar någonting nytt så menar de på att vara finansiellt oberoende, att ha tillgångar och ha säkerhet har ett negativt alternativvärde för då har du någonting att falla tillbaka på.

Caroline: Man kanske inte blir lika dedikerad in i det nya. Absolut!

Jan: När banken inte längre säger nej så blir man slarvig.

Caspian: Då blir frågan såhär, varför behöver du mer pengar för att skapa ditt avengers-team?

Caroline: Booshaka!! Caspian du är on fire idag. Egentligen skulle du varit på noll och kört ihop ditt avengers-team och bara fått jobba.

Jan: Krasst sagt så har jag varit inne på det här vid något tillfälle. Det kan man inte säga högt att det hade nästan varit roligt att starta om för då spelar varje hundralapp en viktig roll.

Det var längesedan en hundralapp spelade roll i vår ekonomi. Då får man sådana idiotkommentarer som ”Då kan du ju ge dina pengar till mig”, kul. Det är en sjukt bra fråga Caspian, svaret är inte en susning.

Caspian: Där tror jag att vi börjar landa i ditt skav med FIRE. Du ställer ju samma fråga: Varför startar du inte ditt företag idag?

Jan: Vad är det jag inte fattar att jag inte fattar?

Caroline: Vad är det du känner du Jan?

Jan: Jag är fortfarande kvar i den frågan om varför jag inte ringer Niklas och ber honom skita i sitt företag för att göra verklighet i någon idé som vi har snackat om.

Caroline: Så fort tanken etablerar sig så är man på väg dit. Det kommer kosta dig energi att inte vara på väg dit så snabbt som du vill.

Jan: Givet att det är ett riktigt mål, att det inte är ett fake mål. Jag får helt enkelt passa på den frågan, jag vet inte.

Caspian: Andra sitter i precis samma situation som du tycker är triviala, som att starta sitt bolag. Där kommer den personliga utvecklingen.

Jan: Men vad är det jag missar, jag upplever att det är två helt olika saker. Det ena handlar typ om att man vill gå ner i vikt men inte vet hur man gör, då säger någon gör såhär. Gå ut och gå en promenad varje dag, gå till gymmet och gör de här 8 övningarna, berätta när du är klar. Det är därför jag känner att det uppenbart är något jag inte fattar.

Caroline: Jag känner mig förvirrad nu, du sa att det är två helt olika saker.

Jan: Caspian säger att där du är nu är samma sak för läsarna som protesterar kring att starta företag. Det är bara att starta ett bolag på verksam.se, när jag säger så tänker jag att det är som på 16 weeks of hell, gå dit, köp den, gör det här, kom tillbaka när det är klart.

Caspian: Ditt problem är inte att du inte vet hur man gör, du vet ju hur man ringer Niklas, du vet på ett ungefär vad ni hade kunnat göra för du har en början på en idé. Ditt problem är inte blanketten på verksam.se, du har helt andra problem och de ser du inte ens nu. För läsarna handlar det inte om verksam.se, de sitter med helt andra grejer.

Caroline: Brilliant Caspian, ibland måste man få känna känslan själv för att förstå vad andra sitter med.

Sätt igång nu

Caspian: Om vi går tillbaka till FIRE. Pengar hade inte löst dina problem, de har om något förstärkt dem. När vi pratar om FIRE och om ekonomisk frihet kan vi med det här stänga kapitlet av att det inte handlar om att gå i pension tidigt eller sluta jobba helt för de allra flesta.

Det handlar om att man är på ett jobb man inte tycker om, man skulle vilja ha frihet, man har helt andra drivkrafter. Det kan vara en frustration av att inte vilja vara där man är nu eller så vill man till något helt annat.

Då finns det en lösning som är att bli finansiellt oberoende, det finns också en lösning av att göra det nu, på det sätt du kan. Säg inte upp dig och starta ditt företag sen utan starta ditt företag samtidigt, eller byt jobb.

Caroline: Det är egentligen det roligaste, att man kan göra det nu. Vilken utmaning det kan vara för hjärnan att fatta det. Man är ovan vid tanken, att sätta igång nu.

Jan: Jag tror att det kluriga är att veta vad man vill. Att överväga tanken att det där jag säger att jag vill inte är sant. Mitt avengers-team är kanske inte sant.

Caroline: Du kommer ju aldrig veta det förrän du har satt igång en process, det tycker jag är helt fantastiskt. Jag har fått lära mig det den hårda vägen att alla de här målen som jag har nu är fake, det är något annat men bara kör igång. Det kommer ge sig under tiden.

Jan: Gillar du inte det, byt. Du sitter inte fast som ett träd. Om man redan har dragit sig åt det hållet så tenderar det att vara sant, man kanske omedvetet redan har varit där och pillat.

Caspian: För att nyansera det lite, jag tror att du hade haft väldigt svårt att bara lägga ner din blogg exempelvis för att du ska hitta på en grej med Niclas.

Avrundning

Jan: Ja precis. Där passar konceptet storebror, lillebror och lillasyster. Jag kanske ska hedra detta på en lillasysternivå, målet kan vara att om 5 år ha 1 dag i veckan då man gör mer av det där. Hur översätter man detta till FIRE? Hur gör man om man har intresset alternativt inte har intresset?

Caspian: Då får man prata om vad drivkraften är i dig. Jag drivs inte av pengar överhuvudtaget sedan jag kom på att det inte är nödvändigt.

Jag drivs av processen, att ha lite roligare idag än vad jag hade igår. Jag vill utvecklas, jag tycker lärande är roligt. Det kan vara så att drivkraften är att man inte vill att mattan dras bort under en, man vill känna sig säker.

Caroline: Jag funderar på mina egna drivkrafter. Det är svårt ibland att veta vad ens drivkrafter är, hur tar man reda på det?

Jan: Då behöver man en coach. Det är svårt att tänka ut själv, man behöver nog hjälp. Jag gillar ju det där med att ta något från ett område i sitt liv där det funkar och flytta det till ett annat.

Angående hälsa så var det någon som sa till mig att jag ju sparar kontinuerligt, så ska det vara med hälsa också. Man kan inte göra allt första dagen, det är viktigt att göra det över tid.

Caspian: Nu har vi pratat mycket om, och kring, finansiellt oberoende. Vi har ju pratat framförallt om den känslomässiga biten, men det finns ju en reell matematisk faktor också. Då kan vi rekommendera kalkylatorn här på bloggen, där kan man räkna på den matematiska delen.

Jan: Ja det är enkelt att räkna ihop hur ekonomiskt fri man är idag och hur lång tid det kommer ta att spara ihop pengar för att uppnå finansiell frihet. Vi tar en tråd i forumet på detta, vi fortsätter diskussionen där. Ett stort tack till dig som hänger i forumet, stort tack till dig Caroline, stort tack Caspian för att jag mår lite sämre och är lite klokare. Vi ses nästa vecka.

Kommentar, fråga eller fundering? Skriv gärna!

Fyll i dina uppgifter för att kommentera. E-postadressen publiceras ej. Du som skriver ansvarar själv för innehållet i din kommentar.

Gravatar ikon för användaren

26 kommentarer finns till denna artikel
Kommentarerna nedan förhandsgranskas inte och varje skribent ansvarar för sitt eget innehåll.

  1. ”Men i denna fråga så har jag utnämnt mig själv till expert och då blir det svårt att vara kommunikatör. Jag har ju framförallt åsikter i FIRE frågan.”

    Jag tror du missuppfattat vad en Expert är.

    Intressant diskussion. Men det var synd att Jans trångsynta åsikt om ämnet fick stå så oemotsagd. Bara för att du gillar ditt jobb och inte slutat att arbeta trots rikedom så kan du ju inte säga att det gäller för andra också.

    Gravatar för användaren
    Stig
  2. Ang. ansnitt 208: Det handler litt for lite om FIRE. Mer som en terapi-time for mannen i midten. Slutt å pyse. Slutt å avbryt interessante argumenter som de andre to har. Han er sikkert fin, men gjør om avsnittet med mannen til venstre alene, eller han og kvinnen. For mannen i midten respekterer ikke sin kvinne nok, det ligger skilsmisse i luften om han fortsetter provosere henne.

    Gravatar för användaren
    Orakel fra Oslo
  3. Hej på er!
    Tror inte jag har kommenterat förut, men jag vill tacka för det fantastiska jobb ni gör Jan och Caroline. Ni bjuder verkligen på er själva och just att diskussionerna ofta blir så personliga gör att ämnena blir lättare att ta till sig på något vis. Vill också säga att jag tycker ni har en sådan bra blandning av rena investeringstips och psykologi kring pengar och sparande i inslagen. Caspians medverkan i detta avsnitt var också super.
    Sedan håller jag också med med några av de som skrivit tidigare om att det faktum att Jan aldrig(?) varit anställd nog påverkar synen på det här med FIRE. Det finns många jobb med knasiga arbetstider, knasiga kollegor, knasiga chefer och uppgifter som kan få folk att längta efter och behöva frihet. Gig-ekonomin är också slitsam för många. Sedan är det ju självklart så att alla människor behöver känna sig behövda och känna att de har en meningsfull uppgift i sina liv, men det tror jag är ganska lätt för många att hitta utanför det ofta slitsamma arbetslivet.

    Tack för att ni delar med er :)

    Mvh Malin

    Gravatar för användaren
    Malin
  4. Mycket bra insats av Caspian! Ger en bra dynamik i samtalet. Även om Jan hade svårt att förstå hans poäng med hans egen relation till jobb och träning så tycker jag att det var huvudet på spiken.

    Gravatar för användaren
    Andreas Berglund
  5. Hade mer än gärna fått in en lön utan att arbeta varje dag. Hade skapat musik hela dagarna, varit i naturen och fotograferat, tränat, träffat vänner, spelat datorspel. Har gjort detta i perioder och det har varit underbart. Man måste absolut inte _arbeta_ för att skapa värde, det kan man ju göra med konst också, oavsett om man tjänar pengar på det eller inte.

    Gravatar för användaren
    David M
  6. Min pappa hade som mål i ung ålder att gå i pension tidigt då hans pappa dog i ung ålder. Han har alltid jobbat med det som han tycker är roligt, men målet har alltid varit att sluta jobba när han är 55 men i verkligheten slutade han jobba när han var 50. 6 år innan han gick i pension började han och min mamma spela golf, då det var hans plan att ha golf som aktivitet när de slutade jobba. De båda blev golffanatiker. De senaste 10+ åren har mina föräldrar spenderat halva året i huset i spanien, där de spelar golf, går på middagar och fester, och arrangerar golftävlingar för alla andra pensionärer som bor i området. Detta är något som ingen utav dem har ångrat, speciellt inte min pappa som slutade jobba långt innan pensionsåldern.

    Gravatar för användaren
    Sofia
  7. Alltså jag blir alltid så frustrerad när ni pratar FIRE. Ni kommer ju rätt nära kärnan till slut iaf och många har ju sina egna tankar om vad FIRE betyder/handlar om.

    Jag har hus, fru och två barn. Jag vill ha mer tid för mig själv men vill inte ungås mindre med min familj.

    Om jag inte måste jobba så kan jag jobba precis så mkt jag vill. Kanske vill jag inte jobba mer när vi blivit ekonomiskt oberoende, kanske vill jag. Jag vet inte.

    Jag vet att jag inte brukar sakna jobbet efter 4 veckor semester. Jag tycker dock om mitt jobb. Jobbar 75% som utvecklare. Hemifrån 100% (eller kontoret om jag vill).

    Summa summarum, det handlar bara om att vara rik nog att välja själv.

    Känner ni inga äldre människor som är pensionärer? Tycker ni synd om dem? Det låter lite som att ni föraktar människor som inte jobbar.

    Mina föräldrar är väldigt lyckliga pensionärer och jag har själv inga problem att fylla mina dagar när jag inte arbetar.

    /end rant

    Gravatar för användaren
    David D
    1. Ja, visst är det konstigt att det finns så många pensionärer som inte alls är särskilt sugna på att jobba trots att det är så superroligt att man inte vill göra annat? Ännu konstigare att i princip alla längtar efter semestern och att alla har lite smått ångest över att komma tillbaka till arbetet när semestern är slut. Varför längtar de inte tillbaka? Eller är det bara i min inskränkta värld där det förhåller sig på detta sätt?

      Gravatar för användaren
      Joppa
      1. Jag kan ju tillägga att jag ändå tillhör den lilla skaran som varken längtar efter semester eller har ångest när den är slut. Barnen gör ju semestern jobbigare än arbetet :D

        Nä men, jag har ett väldigt bra jobb. Jag önskar bara att jag hade mer tid åt annat.

        1
        Gravatar för användaren
        David Dernulf
    2. Hej David! Nu känner jag att jag måste svara här – annars har jag som policy att om jag har några synpunkter på Jans och Carolines kommentar tar jag det privat. Som du kanske ser på mitt namn är jag Jans mamma … och sen två veckor tillbaka en glad pensionär. Då är jag en av dem som finns i deras närhet, en 68-åring.
      Jag måste säga att de, när jag termin efter termin ( varit lärare) berättade om att mitt anställningsavtal förlängdes igen… var de bland de första som tyckte att jag hade gjort mitt här i livet, att jag var värd att ” ta det lugnt”. Men samtidigt sade de alltid: ” Mamma, om du tycker att det är roligt att jobba, gör det.” Och det tyckte jag – nu efter att jag slutat , har jag samtidigt sagt till min f.d. chef att jag gärna kommer tillbaka då och då som vikarie. För mig är det även sätt att hålla mig ung/ yngre😀😀 när jag är bland ungdomar!🌞🌞🌼

      Gravatar för användaren
      Ivana bolmeson
      1. Härligt att höra Ivana!

        Min kommentar lät kanske onödigt hård. Jag har funderat på vad det är som gjorde mig så upprörd att jag kände att jag behövde kommentera. 🤔

        Jag tror ju att du kommer hitta andra sammanhang och inom ett par år så slutar du vikariera men vem vet. 🤷🏽‍♂️

        Jan borde skaffa en hobby för att se att jobba inte är allt i livet. 😅 Det finns saker man kan göra som är roliga, stimulerande och utvecklande utan att man tjänst pengar på dem.

        Allt gott!

        1
        Gravatar för användaren
        David D
  8. Jag slutade jobba år 2008 då var jag 46 år. Anledningen till att jag slutade jobba var att vårt företag fick ett bud som vi inte kunde motstå. Mina kompanjoner (vi var fyra stycken delägare totalt) har heller inte arbetat sedan dess. Den yngsta var 40 år när hen slutade att jobba. Ingen av oss har några problem med att få dagarna att gå.
    Vi skulle kunna starta något nytt företag, men vi anser att behöver man inte arbeta för brödfödan finns det ingen anledning att jobba. Dom flesta som jobbar önskar inget hellre än att få gå i pension. Dessutom så jagar inte ”feta katter”.

    Jan om du lade ner tio till femton procent av den tid som du arbetar på träning så skulle du säkert må mycket bättre fysiskt. Där tycker jag att du kan se Eric Strand som en förebild. Du vet väl att det är fler som tar livet av sig med kniv och gaffel än med med rep.

    Gravatar för användaren
    Stig af Bussen
  9. Första gången jag kommenterar, men måste bara skriva att Caspians insats var bland det bästa jag hört i poddväg. Riktigt bra infallsvinklar som gav dynamik till samtalet.

    Gravatar för användaren
    Martin
    1. Verkligen! Behåll Caspian i podden!

      Gravatar för användaren
      Mikaela
  10. Det hade varit roligt/intressant om ni hade haft med en ”riktig/troende FIRE människa” som hade kunnat bemöta FIRE tänket utifrån sitt sätt att se på det. Även om det i och för sig verkar finnas olika varianter inom den rörelsen…
    Anna-Karin

    Gravatar för användaren
    Anna-Karin
  11. Jan fortsätter repetera det där med att man ska byta jobb om man inte trivs, så då kan jag också repetera det jag skrivit tidigare. Det behöver inte alls handla om att man har ”fel” jobb utan kan snarare vara så att jobb per se är själva problemet. Jobbar man för andra innebär det en ofrihet. Man måste umgås med folk man inte valt, man måste utföra arbetsuppgifter man inte själv valt, man måste prestera, man måste avsätta sin tid åt arbete osv. Visst, man kan väl skaffa företag då men även det kräver ju att gör saker när man kanske inte har lust och dessutom kan man inte alls tjäna pengar på allt. Mitt problem är att arbetet kräver för mycket tid och begränsar min frihet. Jag vill kunna göra vad jag vill, när jag vill, hur jag vill, var jag vill osv. Det handlar inte om att dricka paraplydrinkar varje dag. Det handlar om att vara fri att bestämma över sitt liv. Jag har inget behov av att hävda mig för andra, jag har inget behov av att vara ”eftertraktad” och att folk ska ringa mig och att jag ska få glänsa och känna mig behövd. Den här biten tror jag är stark hos Jan och ev också många av hans vänner som är ekonomisk fria pga arbete. Den är dock inte stark hos mig. Jag vill göra saker jag känner för och testa sådant jag inte har tid eller möjlighet att göra när jag jobbar. Några exempel på vad jag skulle kunna tänka mig göra som ekonomiskt fri: flytta åtminstone deltid från Sverige till varmare land, läsa kurser på universitet, lära mig nytt språk, lära mig/bli bättre på att segla, ta mc-kort, lära mig programmera, volontärarbeta, lära mig meka med bilar, bygga ett hus, ta skepparexamen, fiska, jaga, lära mig sticka, umgås mer med mina barn, bli bättre på att spela gitarr, kanske börja utöva någon idrott, bli bättre på att simma, hjälpa föräldrarna med diverse saker de önskar, renovera osv. Det finns hur mkt som helst som är spännande här i livet som åtminstone jag vill pyssla med men där jakten på pengar sätter stopp. Det är enormt frustrerande att ha så begränsade möjligheter att göra det man vill. Det är som att sitta i fängelse. Den som är satt i arbete är icke fri.

    Svara
    30
    Gravatar för användaren
    Joppa
    1. Du känns som min tvilling. Jag har heller absolut inget behov av av att känna mig behövd eller duktig (frånsett av mina familjemedlemmar) Slutar folk ringa så blir jag bara glad, jag ringer ingen och hatar att prata i telefon. Jag tycker att coronatiden har varit bra, korttidspermitering och hemarbete har varit fantastiskt. Nu är jag tillbakatvingad till jobbet. Förra veckan tänkte jag på att jag inte visste hur långt kvar det var till semestern eller längtade till densamma, jag hade inte brytt mig när jag jobbar hemifrån.
      När jag når FIRE så är det frihetskänslan jag är ute efter.

      Gravatar för användaren
      Zaphod
    2. Mitt i prick.

      Gravatar för användaren
      Stig af Bussen
    3. Kunde inte sagt det bättre själv. Och visst kan du göra dessa saker trots jobb, men till vilken bekostnad? Ingen tid med familjen? Utbrändhet?
      En annan sak som läggs fram i avsnittet är att jobba/tjäna pengar på det som är kul. Jag förstår tanken från Jans sida men alla drivs inte av just företagande och det kräver mycket tid och jobb för att ha ett lönsamt företag. Jag älskar att baka men jag vill inte ha en catering eller bli bak-influencer eller så. Jag vill bara baka för att det ger mig glädje och tillfredsställelse. Inte marknadsföra mig och fakturera och lägga en strategisk plan för mitt bak-företag.

      Gravatar för användaren
      Mikaela
  12. Jan, du har flera gånger varit kritisk till RE. Jag tror du har för lite med erfarenhet av anställning och lönearbete för att kunna sätta dig in i hur det är att någon annan styr över din tid. Att man ska vara på en viss plats mellan vissa tider och du måste be om lov om du ska vara ledig från detta. Man får inte samma semesterveckor som sin fru/sambo eftersom någon annan ska ha semester då.
    Jag har trivts med att jobba hemifrån under pandemin, men min chef sa i fredags att han tyckte att jag ska jobba på jobbet i fortsättningen. Så det var bara att ta sig hit idag och sitta och svettas fram till semestern. Och det hjälper inte att byta jobb, det är bara någon annan som bestämmer över min tid istället.
    Jag kommer inte sluta jobba efter FIRE, jag kommer göra saker som känns meningsfullt istället.

    Svara
    10
    Gravatar för användaren
    Zzphod
    1. Ja, precis! Det är ju det lönearbete handlar om. Någon köper din tid för att de vill ha något utfört. Det är så klart fullständigt osannolikt att chefen/arbetsgivaren vill exakt det jag vill. Det är få (läs: inga) jobb som innebär att man kan jobba när man vill, med vad man vill, varifrån man vill och lösa uppgifterna på vilket sätt man vill. Det blir ett slags självbedrägeri att tro att sådana jobb verkligen existerar. Har man ingen chef så har man kunder som också har krav och som man inte kan behandla hur som helst efter eget behag om man vill ha kvar dem som kund. Som jag kan se det finns det bara ett sätt ur det där och det är ekonomisk frihet. När det är uppnått kan man göra precis som man vill under den tid man annars skulle varit under arbetsgivarens eller kundernas våld.

      Gravatar för användaren
      Joppa
  13. Tack. Intressant avsnitt och tankar.

    Gravatar för användaren
    Martin
  14. Jag är ingen FIRE förespråkare, men livet förde mig till en liknande situation. Jag blev utbränd och kunde inte fortsätta med mitt arbete. Långtidssjukskriven, arbetsträning, jobb 50%med lönebidrag. I år gick jag i tidig pension. Hade inte klarat detta om jag inte haft ett bra nätverk och en ekonomisk buffert. Min erfarenhet är att det är bra att ha ett tryckt liv men vara öppen och redo för vad som livet erbjuder.
    Planera inte i detalj vad du skall göra om 10 år. Tråkigt och dömt att misslyckas är min erfarenhet.

    Gravatar för användaren
    Hubert
  15. Vad har Caspian i sin portfölj?

    Vad har du tagit med dig från att ha jobbat så nära Jan och Carro?

    Gravatar för användaren
    Dr chicago
    1. Jag tänker att Jan blandar ihop FIRE med sysslolös? Det finns väl en myriad av uppslag på saker att göra som inte innebär en ekonomisk ersättning men andra värden för livskvalite och för andra människor.

      Svara
      10
      Gravatar för användaren
      Lizah
    2. Jag kör Lysa för månadssparande och lite onoterat iom att jag är ung och vill ha lite mer risk. Mycket fokus för mig har legat på att bygga humankapital de senaste åren, så jag försöker att investera i utbildningar, böcker osv.

      Jag har tagit med mig mycket av grundtänket härifrån bloggen när det kommer till egna investeringar, men också insett att min världssyn och t.ex ålder gör att jag kan ta lite högre risk än till exempel Jan och Caroline.

      Gravatar för användaren
      Caspian Almerud

Fråga, få svar, hjälpa andra, diskutera och träffa likasinnade i vårt forum. Besök