Amortera på bolånet eller investera pengarna? Vad är bäst 2023? 🤔 | #322

Vardags- och privatekonomi Bostad, bolån, boende, el och liknande
,
61

Men du skriver ju att de gjort det eller misstolkar jag dig?

I avsnittet pratar vi om att de senaste 10 årens nominell avkastning har varit ca:

  • Bankkonto: ca 0 – 2%
  • Ränteindexfonder: ca 3 – 6%
  • Aktieindexfonder: ca 7 - 9%

Då antog jag att du ansåg att avkastningen för de räntefonder som du normalt rekommenderar har varit mellan 3-6% men så verkar inte vara fallet? Hur menar du då? Historisk data är ju känd och räntefonder har vad jag kan se inte avkastat 3-6%.

Jag upplever att du helt plötsligt börjar uttala dig om framtiden och dina siffror visar på att du tror att det är möjligt att faktiskt tajma marknaden genom att vikta över till svenska aktier. Detta är något som du hela tiden framhäver att det inte går. Det blir ganska motsägelsefullt.

3 gillningar
62

Som ett historiskt snitt (ej nödvändigtvis de senaste 10 åren) är väl det inte orimliga siffror, där vi har en riskpremie på ungefär 2-3 procent mellan de olika “trappstegen”?

Min poäng i avsnittet som kanske inte var tydlig nog - är att om räntan ökar så förskjuts hela trappan uppåt.

(För om vi skulle ta bara de senaste 10 åren, då ligger ju t.ex. LF Global på 14,5% och SEB Sverige Indexnära på 10.0%.)

Det här upplever jag klurigare. Det som jag upplever som ett problem - och varför jag valde att särskilja det - är att det skiljer så pass mycket i den förväntade avkastningen mellan USA / Globalt och Sverige. Om jag ska göra ett investeringscase, så ja, då upplever jag att man måste ta sig en funderare på det här för de kommande 10 åren.

För att lägga alla pengarna i en global indexfond och de kommande 10 åren förvänta sig ett bättre utfall på det än räntan just nu - det upplever jag just nu som hugget som stucket. Att ta samma bet på en bred svensk indexfond upplever jag som bättre odds.

Någon annan får gärna kommentera om jag är ute och reser här. Ping t.ex. @Andre_Granstrom / @Nightowl m.fl.

Sedan - på det mer teoretiska planet - så är det ju svårt att definiera “marknadstajming”. Ja, du har helt rätt i att jag avråder från att t.ex. sitta utanför marknaden och vänta, jag avråder också från att försöka tajma svängningar.

Men här kanske jag säger emot mig själv, men likväl om jag sitter i en börskrasch där raset är ett faktum, ja, då försökte jag t.ex. 2020 att investera mer. Är det en sorts marknadstajming? Säkert utifrån ett perspektiv, men inte ur ett annat. På samma sätt upplever jag det nu, om den svenska börsen är så pass mycket lägre värderad än den globala - är det inte då bäst odds att tilta mot den? Jag upplever det.

Men då kommer vi till nästa steg, positionsstorlek. Är jag så övertygad att jag flyttar hela mitt kapital mot Stockholmsbörsen? Nej. För jag kan ju ha fel. Så i mitt liv har jag dragit gränsen: “befintligt sparande hos LYSA får ligga kvar utan förändring” men i t.ex. nytt sparande i TJP och min portfölj utanför LYSA (mindre än LYSA totalt sett), då har jag tagit ett 10 års bet på min tro att oddsen är bättre för Sverige än globalt. Och - jag klarar av att hantera risken att ha fel.

Jag försöker undvika att vara fundamentalistisk, typ att om omvärlden förändras så måste jag ju uppdatera kartan. Jag kan ju inte hålla fast vid “men kartan säger…”… Typ, don’t argue with reality.

Ser som sagt fram emot era kommentarer. Det var just en sådanhär diskussion som jag önskade, så tack för den. :+1:

8 gillningar
63

Klart det är marknadstajming.

Att först bygga upp en långsiktig teori för tillgångsallokering som ska kunna hålla decennielångt och sen avvika från den pga tillfälliga förhållanden = tajming.
Att skifta långsiktigt allokering = strategibyte.
Vilket tidsperspektiv behövs för att det ena ska övergå i det andra?
Om Sthlmbörsen nu skulle tjurrusa nästa år, ändras strategin/tajmingen då igen?

Det behöver inte betyda att tajming är fel.

64

Jag upplever också detta som uppenbar marknadstiming.

Om jag tolkar dig rätt så skulle man kunna göra så här:

  1. Undersök vilken land/marknad som gått dåligt på sistone (vilket jag tolkar det som att du gör).
  2. Övervikta mot det som man kom fram till i 1).
  3. Upprepa.

Ovanstående strategi borde då generera en överavkastning jämfört med om man skulle sitta helt stilla?

Jag förstod att det var din poäng, men min poäng är att man inte kan säga att räntefonder överavkastar amortering. Jag hävdar att amortering ger en högre avkastning än räntefonder och till så gott som 0 risk (avbetalning av lån är den enda investering som är helt riskfri, till och med ett bankkonto har en liten minimal risk).

Därför anser jag att man inte bör placera i räntefonder så länge man har lån eftersom man tar en större risk samt att räntefonder, åtminstone den senaste tiden, har underavkastat amortering. Aktiefonder köper jag däremot, men enligt ditt resonemang så kommer räntefonder vara det absolut bästa tillgångsslaget den närmaste tiden, vilket jag också tolkar som marknadstiming. Återigen en möjlighet att ändra viktningen mot mera räntor för att få överavkastning.

Det låter som du inte riktigt tror på strategin “sitt stilla i båten om du har en bra båt”. Det låter snarare som om du vill vikta om utifrån hur det gått den senaste tiden. Jag har själv funderat på anamma denna strategi genom att försöka vikta om baserat på aktiemarknadens utveckling där jag viktar upp om det gått dåligt ett tag och viktar ner om det gått bra ett tag. Men jag har inte gått den vägen och har heller inte upplevt att det är den vägen du rekommenderat tidigare.

2 gillningar
65

Är ju dock inte så konstigt att amortering överpresterat när räntorna oväntat gått upp. Om räntorna oväntat går ner kommer det motsatta att hända. (Dock håller jag med dig i sak, bara inte relevant att jämföra senaste åren.)

66

Jag skulle säga att det är ett missförstånd av @janbolmeson (@Andre_Granstrom m.fl) analys av Stockholmsbörsen och varför man eventuellt skulle tilta. För det första hänger det på att man bor i Sverige. Det är fortfarande irrationellt att övervikta tillväxtmarknader eller Finland bara för att de också har gått sämre. Om man skulle ha det som långsiktig strategi som du säger.

För det handlar ju om att vi slipper valutarisk, har låga omkostnader för förvaltningen och antagligen har majoriteten av våra utgifter i SEK. Det hänger fortfarande på att man har lång sparhorisont för att med rimlig sannolikhet fånga den väntade premien.

För egen del skulle jag skala av min home bias vid tjurrusning, ja. Men det här ämnet hör bättre till Stockholmsbörsen högre förväntad avkastning kommande åren pga dyr dollar och undervärdering

3 gillningar
67

Jag säger väl inte att räntefonder överavkastar mot amortering generellt? :thinking: på sin höjd skulle jag säga att man borde kunna sätta ihop en ränteportfölj som går samma bolån (i och med att jag ser det mer eller mindre som samma marknad).

Bolån kan väl approximeras med bankernas upplåningskostnad dvs räntemarknaden plus 1 procent.

Dvs att låna för att investera i räntor skulle jag avråda från på lång sikt (även om man säkert skulle kunna göra ett Lekhink-case på det på kort sikt med tanke på hur volatil räntemarknaden är och förväntade avkastningar på räntefonder (inkl. HY) på 5 - 8.5% de kommande 12 månaderna).

1 gillning
68

Sitt stilla i din bra båt men använd rodret för att ligga lite bättre i dyningarna?

4 gillningar
69

Jag skulle citera Cliff Assness i det här fallet. Han sa angående marknadstajming:

"if you are going to sin, sin a little.

För övrigt ser jag inte riktigt varför det blir sådan uppståndelse kring att potentiellt övervikta Sverige, räntor etc, när vi generellt i forumet inte har en sann marknadsportfölj. De flesta av oss sätter en strategisk allokering baserat på uppfattad risktolerans, horisont och mål med sparandet.

Vill man vara helt fundamentalistisk kring att inte tajma marknaden ser jag inget annat än en sann marknadsportfölj som alternativ. Då pratar vi aktier, räntor, guld, råvaror och alla andra tillgångar du får tag i, viktat efter marknadsvikt. Annars har du tekniskt överviktad mot vissa tillgångar och underviktat mot andra.

Utöver detta, bör man ej skjuta ner en idé eller tanke baserat på “detta är inte vad du sagt tidigare” eller “det här är inte så vi brukar göra”.

Jag ser det som ett sido-bet, där viss forskning visar att du kan förvänta dig en bättre avkastning från tex. High Yield-Räntor än en Global aktieindexportfölj i skrivande stund. Klart det kan bli fel, därav stoppar man inte alla ägg i en korg. Vi vet heller inte under vilken tidsram det här kan komma att spela ut, givet volatiliteten på marknaden kan vi kan en helt annan förväntad avkastning om ett år.

9 gillningar
70

Det där kanske ändå är någon form av matematisk marknadstajming utan att man försöker sig på någon djupare fundamental analys av företag eller marknader. Om man sällar sig till det statistiska lägret och tror på en långsiktig och historiskt genomsnittlig ökning av index är det väl inte fel att tro att en lite större dipp på börserna oxå måste följas av en proportionellt ännu större ökning.

Jag har tidigare beskrivit hur vi resonerat/agerat vid större sättningar och hela tiden kombinerat buffert- passiva och lekhinken för det här. I det regelbundna månadssparandet har vi avsatt 5-10% av sparandet för tillfällen när börsen dippar lite extra. Har inte gjort någon uppföljning av utfallet men så länge det känns rätt och tillgångarna ökar mer än nödvändigt känns det ändå helt ok… :slight_smile:

71

Ja, precis. Jag ser det ju lite som - väldigt förenklat - att “börsen har en viss mängd avkastning att ge över en viss tidsperiod.” När börsen går jättebra så får vi ut mycket av den på kort tid, då finns det lite att ge de kommande åren och vice versa. Därav också att det historiska snittet är relativt stabilt.

1 gillning
72

Om jag inte minns helt fel tror jag du tog upp det här även i slutet av 2021, när marknaden hade gått lite orimligt starkt. Jag tror du sa något som:

Passa på att fira

Kan det stämma? :slight_smile:

2 gillningar
73

Ok, då tolkade jag dig nog fel utifrån de siffror du visade upp. Jag tror inte amortering av bolån kommer avkasta 4-8% de närmaste 10 åren.

Anledningen är att Jan har förespråkat så länge jag har följt bloggen (vilket säkert är över 10 år) att sitta stilla i båten och att man inte kan marknadstajma och helt plötsligt så vänder han riktning nu.

Håller inte med, jag anser man kan sätta upp en buy and hold strategi som inte är 100% marknadsviktat. men om man börjar vikta om utifrån hur marknaden är för tillfället så är det i mina ögon marknadstiming.

Här blir problemet hur man ska sätta upp reglerna, hur mycket man ska tilta och mot vad osv. Jag gjorde detta under många år och har kommit fram till att jag bara överanalyserar när jag försöker ändra lite här och ändra lite där för att få en optimal portfölj. Bättre att investera i saker man tror på så länge det är “tillräckligt” bra och fokusera på annat istället.

Jag har experimenterat med allt ifrån företagsobligationer, P2P, guld, räntefonder, och diverse olika branch och aktiefonder till enskilda aktier med olika strategier såväl svenska som amerikanska och bull och bear certifikar till preffar. Det tog mig runt 15 år av investerande att det som ger mig mest sinnesro är att investera i aktier och bankkonto (+amortering). Jag direktäger även fastigheter, men det är mera som en “lekhink”.

Men jag förstår vad som ville bli sagt, men det kändes bara som om det motsade lite det som förmedlats tidigare, så jag hoppar ur diskussionen här.

2 gillningar
74

Varför det blir diskussion handlat nog om att ”kalla en spade för en spade”.

Att ”synda” lite är såklart ok så länge man erkänner det. Att kompromissa är såklart också ok.
Grundrekommendationen är Lysa med 20% home bias, inga råvaror etc etc Detta som en lagom kompromiss för den som inte vill ägna tid åt sina investeringar.

Som alternativ finns olika portföljkonstruktioner med regelbundna manuella återbalanseringar. Dessa är inte heller fullt marknadsviktade och innehåller kompromisser.

Det de har gemensamt är att de ska vara ”bra båtar”, agnostiska för framtiden och möjliga att hålla för mycket lång tid framåt med gott resultat.
Det är väl inställningen om total agnosticism som förenar dem och det är så jag uppfattar grundfilosofin för @janbolmeson. Sen fångar man ju till del dessa skiften med återbalanseringar.

Försöket att ”fånga dyningarna” är något annat. En ”överbalansering” med tanken att man av någon anledning kan förutse något om framtiden.

Behöver inte vara fel i sig men jag uppfattar att det brukar hävdas att forskningen talar emot att man kan göra det. Det vore förstås kul om man kunde.

75

Sjukt sugen på att köpa Sverige nu, kalla det marknadstajming om ni vill.
Bryr mig ändå inte eftersom det är mina slantar :sweden:

2 gillningar
76

Haha, ja, det gjorde jag faktiskt. :slight_smile:

Hmm… tack för feedbacken. Får fundera på hur jag ska vara ännu tydligare.

För jag köper det här helt och hållet. Om jag skulle sätta rubrik på mitt arbete i portföljen senaste 24 månaderna så är det “Förenkling och avveckling” av allt som inte är:

  • Bankkonto
  • Räntefond
  • Aktieindexfond / Fondrobot

Tanken är inte att gå i någon annan riktning. Men ja, om vi ska vara strikta så är det att synda lite även om jag upplever att det är en viss nyansskillnad på det och det som normalt brukar avses med marknadstajming.

Vill bara säga tack och att jag uppskattar att du har en annan synpunkt. Vi brukar rätt ofta hamna på olika sidor i konversationer. Jag hoppas att det syns att jag respekterar din åsikt och uppskattar den. Blir ju inte mycket till diskussion om alla skulle hålla med varandra.

7 gillningar
77

@janbolmeson eller @Andre_Granstrom vet ni något ställe man kan se förväntad avkastning mer än geografisk split? Typ för olika faktorer eller industrier/sektorer av marknaden globalt?

Jag killgissar att den låga globala börsens förväntade avkastning beror på USAs ”Magic 7” tech aktierna (hög värdering) som ju är runt 25% av globalt index.

Filtreras dessa bort tex mha Low Vol eller någon annan faktor tänker jag att förväntade avkastningen globalt inte behöver vara så låg. Kanske.

Ett alternativ till Sverige tilt, opportunism, tajming eller vad man ska kalla det

Själv varken har, eller kommer jag att ha, så mycket kostnader i Sverige och vill därför inte Sverige tilta utan funderar på något annat sätt

Som sagt, känner ni till något ställe man kan hitta sådant?

1 gillning
78

@Andre_Granstrom har säkert koll för jag vet inte.

Däremot skulle jag vara försiktig med att tycka att det är problem med “The Magic 7”. Min “känsla” (dvs utan att jag kan länka direkt till artiklar) och upplevelse att det har varit så ganska frekvent historiskt och inte är ett problem. Dvs. att det inte är en faktor som jag hade spekulerat mot - men det är kanske ett ämne för en annan tråd.

1 gillning
79

Därför jag vill faktakolla min killgissning :grinning:

80

Starta gärna en ny tråd så ska jag se om jag kan fylla på med artiklar. Ska kolla genom mitt arkiv. :slight_smile: