Avsnitt 224: Vad krävs för att slå index? | Del 1. Second Level Thinking

Då ligger dagens avsnitt ute. Första delen i en serie som vi kommer köra utifrån Howard Marks bok: “The most important thing” och hans “memos”. Är även boken i bokklubben på Patreon just nu.

Mina guldkorn:

  • Första regeln i Dunning-Kruger-klubben är att du inte vet att du är med i den. Glöm inte bort att ta en selfie på Mount Stupid.

  • Det är enklare att förbättra sin ekonomi genom att öka inkomsterna, minska kostnaderna, sänka avgifter och minska beteendemisstag än att slå index.

  • För att få avkastning högre än index behöver du ha en annorlunda (=ej konsensus) och korrekt välunderbyggd åsikt. Dessutom måste du agera på den i tid då ingen annan gör det och vara medveten om vad som sker då konsensus ändras. Det är svårare än man tror.

  • De som bara tänker på första-nivån missar att ta hänsyn till andra deltagare och deras förväntningar samt påverkan på priset.

  • Att tänka på den andra nivån är svårt, komplext, kräver mycket research och är anti-tesen till enkelt.

  • Ett bra exempel på second-level thinking är att elektrifieringen av bilar kan leda till minskat antal dödsfall till följd av rökning.

  • För att överprestera gentemot den genomsnittlige investeraren så måste du ”outthink” konsensus. Är du kapabel till det? Vad får dig att tro det? Varför misslyckas andra? Vad vet du som inte andra vet?

  • Det som är tydligt för den stora majoriteten (konsensussynen) är nästan alltid fel.

  • En bra beskrivning av second-level thinking är: ”Annorlunda och bättre”.

  • Second level thinking räcker inte för att slå index. Det är bara ett första steg.

  • Media är nästan alltid bara first level thinking.

6 gillningar

Det är synnerligen intressant tycker jag… Och att det även har mycket med förtroende att göra. Tex så säger både fed och MSM (framför allt i USA) att återhämtningen av ekonomin är stark medans många (som tex @AuAgEric) ser det helt motsatta.

Dock kommer alla dessa contrarians att prestera sämre än index fram till den dagen så det slår över, är detta ett exempel på second level thinking isf?

Dessa påståenden skulle väl peka på att följa majoriteten är allt annat än smart? Således även globala indexfonder?

Nu ska jag lyssna och de om dessa frågor får några svar…

Ja, i alla fall på den första delen. Att ha en egen “outlook” (sv: vy?) som skiljer sig från konsensussynen. Sedan gäller det att de har rätt också. Men det vet vi ju förrän efteråt.

Är globala indexfonder konsensussynen? Eller är det något annat?

Kan du veta i vilken riktning konsensussynen har fel? Alltså för högt eller för lågt pris?

Ett exempel du tog upp @janbolmeson är inflationen där du säger vi pratat om den i ett halvår… Grejen är ju att fed ända fram till för en vecka (möjligtvis två veckor sen) sa att den är transitory (vad det nu innebär) och det har marknaden tagit emot som att börsen kommer klara sig framöver också… Detta menar jag är en parameter som har med trovärdighet att göra som jag påpekade, men strunt i det…

Om man då inte tror på detta och har börjat hamstra guld, silver baserat på att dess pris är lågt historiskt tex i M2 perspektiv, samt att krypto har tagit mycket kapital som en ev hedge, skulle du säg att det är ett exempel på second level thinking OM det slår in, det är väl lite OMet som gör om det är smart eller inte här…

2 gillningar

Klurigt, tror det handlar om hur svaren blir till frågorna:

  • Vad är hela spannet av sannolika framtida utfall? (”Vad händer då?”)

  • Hur förändras utfallen över tid? 10 minuter, 10 månader och 10 år?

  • Vilket utfall tror jag kommer äga rum?

  • Vad är sannolikheten att jag har rätt?

  • Vad är konsensusåsikten där ute?

  • Hur skiljer sig min tro om utfallet från konsensus?

  • Hur förhåller sig dagens pris i förhållande till konsensus och min syn?

  • Är konsensuspriset påverkat av psykologi som är för positiv eller negativ?

  • Vad händer med tillgångens pris om konsensus får rätt eller om jag får rätt?

  • Vem har inte den här informationen?

1 gillning

Om det är konsensusen eller inte, tja kanske inte, men på något sätt så följer ju index de aktier som ingår i det och ju bredare index desto mer av kurserna på bolagen i indexet…

Sen menar jag inte att man vet vilken riktning i förhållande med konsensus som kommer slå, jag påpekade bara vad jag sa om att konsensus är nästan alltid fel.

Då blir ju frågan från mig om man kan dra ett likhetstecken mellan att följa konsensussynen är osmart och att indexfonder är osmart? Är det ens osmart att följa konsensussynen även om den oftast är fel?

Bara för att vi vet att något oftast är fel kan vi inte göra motsats hela tiden och förvänta oss ett bättre resultat över tid. Därför valet är inte binärt, det finns ingen ren motsats. Vi vet att konsensussynen oftast har fel, men för att slå konsensussynen måste vi även veta i vilken riktning konsensussynen är fel för att få mer rätt. Det är inte nödvändigtvis något vi har statistiskt övertag inom.

3 gillningar

Det är inte ofta jag håller med @carolinebolmeson, men kring philip Morris exemplet och bensinmackarna kan jag inte annat än hålla med… Det är inget som säger att det skulle ha en större påverkan än att tex askkoppar tas bort från nyarebilar, men det gör det inte till second level thinking för det - det är bara EN hypotes… det blir alldeles för simplifierat skulle jag säga…

Jag tror jag förstått poängen nu, det är otroligt svårt att säga vad eller när man applicerat det, det enda man kan säga att det kräver mycket tid, tankeverksamhet men även ett väldigt brett spektrum av tankar…

5 gillningar

Vore otroligt intressant med en intervju med @AuAgEric kring sitt hedge case med bas för dom frågorna… en annan sak jag tycker borde vara med är historiska cykler där det är applicerbart…

2 gillningar

Jag håller med dig och Caroline här, och detta var en poäng som @carolinebolmeson försökte få fram flera gånger men som inte riktigt fastnade hos Jan tycker jag.

Jag kan hålla med att “Elektrifering av bilar kommer medföra att antalet bensinmackar minskar, en majoritet av cigarettförsäljningar sker på bensinmackar, därför kommer försäljning av cigaretter att minska” ÄR second-level thinking. Men här kommer det viktiga, och som Caroline försökte påpeka: Är detta second-level thinking användbart i sammanhanget? Att hitta på en massa hypoteser och tänka ett steg längre kan man såklart kalla second-level thinking, men det säger ingenting om kvalitén på hypotesen.

Troligtvis finns det ytterliggare en nivå av thinking där man kanske inser att cigarettförsäljningen inte nödvändigtvis kommer att minska, utan bara flytta någon annstans. Eller att Philip Morris har hundratals konsulter som identiferat precis det här problemet och jobbar på en alternativ försäljningskanal eller nya kampanjer. Eller tror vi helt ärligt att Philip Morris inte har koll på sin allra största försäljningskanal?

2 gillningar

Ok. Kanske dåligt exempel med bensinmackarna, känns dock inte som att det var den bärande delen i avsnittet. :thinking:

Kanske har lite otur när jag tänker men det känns lite som en cykelställskoncersation. Det vill säga att vi pratar om cigarettexemplet eftersom det är enkelt att ha en åsikt om när den reella poängen är tex hur konsensus nästan alltid har fel, att det handlar om att göra en icke-konsensus prognos, hålla sig till den när alla andra upplever den som felaktig och så vidare… :wink:

Baserat på det som sades inledningvis av @janbolmeson tänkte jag att detta kanske skulle kunna vara ett annorlunda avsnitt. Jag hade fel. Det sades att det är inte fel att investera i snittet via index men det är heller inte fel att försöka slå index. Det håller jag helt med om. Men precis allt som tas upp i avsnittet är att han målar fan på väggen om hur svårt det är, genom att övertolka betydelsen av andra nivåns tänkande, högre ordningens etc. Sen anser jag att det vore verkligen intressant att utforska det andra också, hur man faktiskt kan gå till väga för att slå index, även om det uppenbara fortfarande gäller, att han är extremt obekväm med detta. Men han kan väl ändå ge @carolinebolmeson lite mer utrymme för i stora delar tänker hon sunt men tas ner alltför ofta i diskussionen. Mina reflektioner:

Man måste vara både annorlunda och bättre än alla andra för att slå index

Vad är annorlunda? Det som avviker från det normala och vad är det? För JB är det normala att ligga i breda indexfonder men för alla andra på börsen finns det hur många olika strategier och metoder som helst. Jag skulle säga att alla är “annorlunda” i någon mening, så begreppet saknar mening när det inte finns något som kan anses vara normalt.

Man måste inte heller vara bättre än alla andra, det räcker att vara bättre än index. Den som under säg ett år köper/säljer ett antal fonder eller aktier behöver inte vara bättre än alla andra, det räcker med att denna serie av affärer resulterar i att man får en värdeuppgång när året är slut som är bättre än breda index. Många är då både bättre eller sämre i enskilda affärer men det är serien av affärer som sen resulterar i uppgången. Alla väljer inte att gå in och ur i samma innehav vid samma tidpunkt så det finns massor av möjligheter att slå bredare index utan att på något sätt vara bättre eller mer annorlunda än alla andra. Beslut måste tas förstås, besluten måste i genomsnitt vara bra (alla kommer inte vara bra). Inga beslut måste vara bäst (man tävlar INTE mot alla andra), de måste bara vara tillräckligt bra i snitt.

Här kommer man även långt med second level för att slå index. Kan man förutse vad flocken troligen kommer att göra (vilket är observerbart på kursen i ett kortare perspektiv) så räcker det för att slå index. Man måste förstås också kunna gå ur och byta innehav när andra innehav trendar uppåt.

Angående högre ordningens tänkande

Tycker att det spretar här. Jag tänker som så (second level) att om en marknad rusar uppåt så kommer den att dra till sig fler. Den kommer sannolikt att rusa ett tag till men det är svårt att veta hur länge. Så med momentumtänk går jag alltså in i en fond med starkt positiv trend. Det är second level på sätt och vis eftersom jag inte går efter fundamenta i termer av värdering utan bara vad trenden säger, dvs dra nytta av att andra följer strömmen. Detta leder då till att marknaden troligen blir övervärderad längre fram men det spelar ju ingen roll om man hinner få en uppgång i den innan man lämnar den till förmån för en annan marknad eller en annan aktie.

På slutet nämns det att det kan vara så att marknaden vid en uppgång kan ha “lånat” av framtida ökning och att innehavet då är övervärderat. Detta låter ju intressant eftersom detta då falsifierar EMH, vilket jag iofs också tror är precis så det fungerar, jag tror inte marknaden är ett dugg effektiv under starka trender (positiva och negativa), marknaden kommer lämna efter sig en felvärdering som förr eller senare behöver justeras. Detta tycker jag även JB höll med om och då man kan ju samtidigt inte tro 100% på EMH. Att marknaden upprepat felvärderar kan man ju faktiskt tjäna pengar på via nya uppgångar (som också kan vara felvärderingar men det spelar ju ingen roll så länge man inte måste hålla fast vid samma innehav i år efter år).

Exemplet med fototävlingen

Andra nivån tror jag att relativt många skulle tänka på här, att tänka på hur övriga som tävlar skulle tänka kring vilket foto som är mest attraktivt. Sen börjar det pratas om tredje nivån och uppåt, att man då skulle tänka hur man på högre nivåer tänker. Men detta skulle jag säga är helt irrelevant i exemplet. Det är rätt uppenbart att de flesta kommer att rösta på första eller andra nivån, dvs högre ordningens nivåer kan man helt försumma. Man måste ha insikt i vilka termer man kan ignorera i ett tänk, här verkar JB inte ha insikt i detta utan målar lite fan på väggen kring komplexiteten som i detta fall inte är överdrivet svår. Påverkan av de som ev. tänker kring tredje eller fjärde nivån är uppenbart helt försumbar, om någon ens skulle tänka så. Så får man förstås även förfara på börsen, högre ordningens termer blir bara gissningar och blir då totalt meningslösa att utforska, man får göra en ansats och sluta på en viss nivå.

Kopplingen till börsen är dessutom väldigt svag eftersom man här skulle lotta bland de som röstat på vinnande bild. På börsen är det ju snarare så att ALLA som valt en vinnande aktie skulle tjäna på det, inte bara en liten andel efter lottdragning. ALLA som gissar rätt på en aktie blir ju vinnare, ingen behöver slå någon av de andra som också gissade rätt. Många kan alltså samtidigt vara vinnare utan att vara börsproffs, “PSG” etc. Jag ser börsen som en arena där många samtidigt kan vara vinnare, säg kamrater i uppgång, snarare än att man tävlar mot andra och någon slags övermakt med superkrafter. Jag ser det hellre som att jag tävlar mot mig själv, med mina bedömningar, mina strategier, applicerat ovanpå allt det som sker på marknaden som jag inte på något sätt kan påverka men utnyttja.

Överordnat

Tycker att det är synd att JB hela tiden “baissar” allt som inte är indexfonder. Visst vore det intressant att utforska detta i mer positiv anda? Kan det fungera? Hur gör man? Istället för att döda alla sådana tankegångar redan i sin linda. Detta står inte på något sätt i strid med att man fortsatt rekommenderar breda indexfonder för de allra flesta. Visst bjuds olika personer in, men det slutar ju nästan alltid med att man leder in resonemanget till breda indexfonder igen. Synd.

Dunning-Kruger

Intressant på ett psykologiskt plan men erfarenhetsmässigt brukar termen missbrukas i diverse forum för att säga “jag har rätt, du har fel”. Då vet ju heller inte den som anför detta mot någon att den personen själv har rätt. Dvs att anföra den i en faktadiskussion kan ofta vara ett slags argumentationsfel.

För mig i alla fall kom den poängen fram från avsnittet, om jag förstått det rätt. Det är alltid bra att försöka tänka ett steg längre än konsensus, och att det är skitsvårt, men att det är där man kan slå index. Min poäng, och som jag även tror var Carolines poäng är att det är lätt att hitta på en hypotes som låter smart, slå sig på bröstet och kalla sig för en second-level thinker.

Se t.ex. Börspodden som ett bra exempel på detta… :smiley: Där nämns t.o.m. third-level thinking ibland.

2 gillningar

Det är ju precis det som är att vara bättre än de andra. Att göra ett genomsnitt av affärer bättre än dina motparter på marknaden.

Så för att slå index måste du utan några undantag göra affärer i snitt bättre än dina motparter på marknaden. Där dina motparter är alla marknadens aktörer.

Lika mycket kapital som slår index måste underprestera index hela tiden.

1 gillning

Det beror på i vilken fas i livet man är i. De senaste åren har jag fått ungefär motsvarande 3 ggr min årslön i avkastning per år via förvaltandet av mitt kapital. Att höja min lön eller sänka utgifterna får en försumbart liten effekt, jämfört med vad förvaltandet av kapitalet kan ge för effekt.

Jag tittar i princip aldrig på avgifter när det gäller fonder så här finns utrymme för alternativt tänkande. Jag fokuserar på att få bra avkastning och då behöver jag inte se till fondernas avgifter så som jag investerar. Möjligen kan det vara relevant för andra investeringsstrategier.

2 gillningar

Rent generellt kan det vara väldigt svårt att överblicka vad som kommer att hända efter en större samhällsförändring. Säg att alla bensinmackar läggs ner, varför skulle då inte rökarna istället köpa cigaretter på något annat ställe? Det känns ganska långsökt att många skulle sluta röka bara för att man inte kan köpa dem just på bensinmackarna. Kanske kontrar tobaksindustrin med något nytt, typ att man kan “prenumerera” på cigaretter som man får i brevlådan istället. Eller sätter upp en varuautomat vid laddstolpen där folk ändå måste stanna ett tag för att ladda.

Eller att de här matfirmorna “foodora” etc. kompletterar med utkörning av snus och cigaretter. Rökaren säger “Hej Google, mina cigg är slut, beställ en limpa från mitt vanliga ställe” och så kommer det med budet inom en kvart.

3 gillningar

Jag har lyssnat på podden hälsa för ohälsosamma där dom många gånger bjudit in Philip Morris, å jag är övertygad om att det va länge sen dom kom till insikten att försäljningen av cigaretter som vi som är lite äldre relaterar till minskar… Dom jobbar givetvis hårt på alternativa substitut som är mer ok ur samhällets syn å jag tror inte dom är så rädda för bensinmacksdöden pga elektrifieringen…

Intressant det där med hur man svänger om ett så stort företag, hoppas dom lyckas…

Vilka är det då som betalar? Dvs underpresterar mot index så att du och dina kamrater får en överavkastning?

2 gillningar

Jag tycker att vissa av guldkornen som plockas ut är något knepiga.

I avsnittet säger JB också att det finns två typer “Att slå index är lätt” och “Att slå index går inte”, något jag vill påstå är en väldigt grov generalisering. Själv uppfattar jag mig själv som “Det går, men kanske inte är lämpligt för alla”.

Frågan är nämligen väldigt djup och nästan alla som pratar om saken landar i olika former av riskbenägenhet och då endast inte sett till sk ‘drawdowns’ utan det finns annan stress som t ex olika varianter av ‘missed opportunity’ som kostar i form av stress.

Avsnittet pådyvlar också att man måste vara bättre på olika vis och använder också ord som “ha rätt” och “ha fel”.

Som användaren Pelle K skriver ovan handlar det snarare om att ha mer rätt än fel över en serie händelser (i detta fall köp och sälj), inte nödvändigtvis om någon typ av simpelt “ha rätt”.

Att ha mer rätt än fel är dock också en förenkling ty man kan göra bra vinst genom att bara ha rätt 30% av tiden. Detta med “ha rätt” i avsnittet verkar röra en risk/reward på 1:1. Dvs man förlorar 1 och vinner 1. Har man en RR på 1:4 och sedan har rätt i 30% av fallen gör man dock vinst = denna idé om rätt/fel och att det är väldigt viktigt att hela tiden ha rätt faller på huvudet.

“* För att överprestera gentemot den genomsnittlige investeraren så måste du ”outthink” konsensus. Är du kapabel till det? Vad får dig att tro det? Varför misslyckas andra? Vad vet du som inte andra vet?”

Nej, det måste man inte. Det man däremot måste som är betydligt svårare än att bara ha någon typ av upplägg, strategi, är att kunna stå ut med en sådan strategi (följa i ur och skur). Dvs precis som vid vanlig trading kokar det ned till psykologi i större mån än valet av strategi.

Det finns som sagt en drös olika modeller som är helt fria att ta del av som konsekvent visar överavkastning kontra index. Det faller snarare på människan bakom och att dessa i stor mån får för sig saker som “outthink” och annat som givetvis låter spektakulärt svårt.

Att det är svårt för människor och inte en dator är ganska enkelt, det rör ren psykologi varpå människan alltid är att betrakta som den svaga länken i alla system.

För att slå index krävs generellt sett högre risk (inte i drawdowns, risk är mer än bara drawdowns, olika stressfaktorer innebär också risk).

Förenklat,
Högre risk = högre stress = högre risk att ej stå ut med strategi trots att denna på sikt slår något index

Stress är inte synonymt med att se, i t ex ett baktest, nedgångar. Nedgångar, drawdowns, är bara en typ av all stress som uppstår. Det uppstår t ex också stress om index går rakt upp och man sitter med en portfölj, t ex en allvädersportfölj, som då inte följer med upp.

En annan typ av stress är att det under perioder kan vara ett minst sagt djävla harvande, portfölj går i sidled, vilket kan orsaka stress om man har någon typ av allokering där man tagit på sig mer risk; “jag har tagit X risk och vill nu ha betalt för det men får inte det”. Den typen av stress ökar givetvis om den egna portföljen går sidled samtidigt som index tuffar på fint upp.

Med ovan sagt är “att följa marknaden” och olika varianter av samma sak som “följa index” mm också en strategi som defakto också innebär stress av olika slag. Detta med gratis lunch via diversifiering är bara delvis sant, allt man gör för nämligen med sig osäkerhet av typen “ett val har gjorts, är det rätt val?” (svaret här är ganska enkelt men kan ta lite tid att komma underfund med, kort: Nej, det finns inga rätta val att göra då rätt i sammanhanget kräver framtida data).

Ska man uppa spelet måste man i princip komma till “ett val har gjorts, jag accepterar fullt ut att detta val kan slå sämre ut”. Det är också i princip där skon klämmer och ytterst något som gör att det är praktiskt svårt att slå index trots att det finns modeller som konsekvent både nu och förr uppvisar överavkastning kontra index. Där tycker jag JB ändå är lite tydlig med att det går men att det krävs en del (ja, men mest psykologiskt – man måste förstå saker på djupet och kunna acceptera att “fel” kommer att uppstå – inte helt enkelt tyvärr då det inte är särskilt intuitivt).

Avsnittet går däremot på tvären mot detta om att acceptera “fel” och pratar istället om att man “måste ha rätt”. Det är som sagt en grov förenkling av problematiken, så grov att det rentav blir kontraproduktivt att tänka i sådana termer då det handlar mindre om att ha rätt och mer om att se till risk/reward över en längre serie händelser.

1 gillning