Avsnitt 227 - Effektiva marknadshypotesen och dess begränsningar | Del två i serien: "Vad krävs för att slå index?"

Då är veckans avsnitt publicerat:

Precis som sist så bygger vi på Howard Marks bok “The most important thing” och denna veckan är det fokus på Effektiva marknadshypotesen och dess begränsningar. Framförallt hur marknaden till stora drag är effektiv men har öar av ineffektivitet som skapar felprissättningar som är själva råmaterialet för den som vill kunna slå index.

Min egen kommentar till avsnittet är att jag tycker Marks sätter ord på väldigt mycket som jag har tänkt men inte kunnat uttrycka lika elegant. Visst det går att slå en schackmästare genom att spela schack sedan tidig ålder, läsa all litteratur, ha en mentor, bygga erfarenhet och över tid vara lika skicklig. Det andra sättet är att fuska och inte spela schack överhuvudtaget.

Det är därför jag t.ex. på senare år försökt röra mig bort från att t.ex. försöka slå index på en effektiv marknad, något som även Marks skriver:

I have conducted that no market is completely inefficient or efficient. It’s just a matter of degree. I wholehearteadly appreciate the opportunities that inefficiency can provide, but I also respect the concept of market efficiency, and I believe strongly, that mainstream securities markets can be so efficient that it’s largely a waste of time to work at finding winners there.

På den stora (effektiva) marknaden är det lika bra att köra indexfonder eller en fondrobot som t.ex. LYSA eller Opti. Det är inte värt mödan och ansträngningen. Men däremot kan man få bra betalt om man t.ex. byter likviditetsrisk mot avkastning i faserna precis innan börsnotering eller i vissa större onoterade bolag.

Något som t.ex. resulterade i saminvesteringsprojekt i t.ex. numer noterade Storskogen via RikaTillsammans-communityn på Patreon eller korta spekulationer i börsnoteringar via aktietipstjänsten Goda Tider. Det är områden där marknaden tydligt är ineffektiv till följd av regulatoriska begränsningar (t.ex. fick inte UCITS-fonder köpa Storskogen innan börsnotering). Vid börsnoteringar är det många gånger lottning och det ges nästan alltid en rabatt som åsidosätter marknadens effektivitet etc.

Hoppas ni gillar det här avsnittet bättre än det förra som gav upphov till mycket diskussion (och kommentar om grälsjuka). :slightly_smiling_face:

3 gillningar

First off…när det gäller The Big Short, Carro har rätt.

6 gillningar

Självklart att det inte skulle passera… förstår ni hur jag kommer ha det här hemma nu? :joy::+1::rofl:

8 gillningar

Några reflektioner.

Tror allmänt att dina avsnitt skulle tjäna på att vara kortare och mer faktainriktade, Det tenderar att bli lite samma snack varje gång oavsett ämne och tick in the box X gånger på indexfonder och Storskogen. Skulle uppskatta lite mer om du hade gått in främst på vad som sägs i boken och kanske en förutsättninglös diskussion kring vilka alternativa investeringsstrategier man kan använda för att utnyttja marknadens ineffektivitet och inte bara landa på indexfonder hela tiden, det vet vi ju redan att du tycker.

Rent allmänt har jag väldigt svårt för att tro på EMH som annat än en hypotes, långt från verkligheten. Har svårt att förstå att någon fått Nobelpriset för detta ärligt talat. Om den skulle vara sann skulle man ju se tydligt att ny information skulle ge en snabb förflyttning till nästa jämviktsläge men jag tycker mig inte se detta alls. Vad menas med snabb förresten i sammanhanget? Dagar, veckor, månader?

Om nu marknaden skulle vara effektiv, varför ser vi då ofta trender på marknader, index och i enstaka aktier som Tesla? Det kan ju inte vara nya jämviktslägen varje dag på börsen. Nej jag tycker mer talar för att marknaden INTE är effektiv än att den skulle vara det. Dock uppskattade jag det att det fördes fram som att det är en skala, marknaden kan vara mer eller mindre effektiv eller ineffektiv.

Och det här med att information som alla har tillgång till är värdelös. Tror inte heller på det för alla tolkar informationen olika som jag ser det och baserat på detta kan sedan trender uppstå. Om detta då förklaras av ineffektivitet eller inte vet jag inte.

Schackanalogin tycker jag inte passar, börsen är något helt annat och man behöver inte vinna över någon, man behöver bara över tid göra bättre bedömningar än några andra vid resp. tidpunkt då bedömningarna och affärerna görs. Om någon säljer en aktie som man själv köper och den går upp så behöver ingen ha rätt eller fel, man gjorde bara olika bedömningar och marknaden/trenden förde sedan aktien vidare i ena eller andra riktningen. Bägge kan f.ö. ha tjänat på affären. Den ene tog hem vinsten, den andre fick en uppgång. Win-win och ingen blev shack-matt.

Jag tror inte så mycket på det där med informationsövertag. Att få information är en sak, att tolka den och dra “rätt” slutsatser är något helt annat. Och jag tror mer på att tänka på vad massan - trenden gör än att prata i termer av värde. Aktier har en kurs, värde är något annat. Kanske finns det inget egentligt värde, bara olika uppfattningar om värdet. Så jag tror faktiskt inte alls att marknaden kommer att visa på en akties värde, det svänger bara in mot en viss kurs och det kan svänga varje dag i flera månader utan att någon ny information kommer.

Jag tror på att man kan slå index men givetvis kräver detta en ansträngning. Man måste hitta en eller flera metoder och kunna göra löpande bra bedömningar. Kanske måste man också kunna växla mellan olika metoder över tid. Man har helt enkelt inte tid att vänta 10 eller 64 år!

Man kan tänka olika här men jag tänker att jag har lyckats bra i skolan, höga betyg, civilingenjör, har haft lätt för mig i skolan och lyckats bra i karriären. Jag borde vara då minst normalintelligent och nog borde jag, om jag anstränger mig, kunna slå index! Jag respekterar att alla tänker annorlunda här och inte tror på sig själv eller väljer bort det av andra skäl.

1 gillning

@Pellepennan, vi får bara vara överens om att vi tänker olika. Du tror inte på Nobelpristagare medan jag tycker att en teori som inte motbevisats på 50 år och erkänns av proffs har en del att bidra med. Det är okej.

Ingen har missat att du har en magisk förmåga att tajma trender genom att byta fonder på veckobasis, du har en PPM som ska bli större än din inkomstpension etc. Det är bra jobbat, du har en unik förmåga, vi andra som inte har den förmågan håller oss till gängse bevisad forskning. :+1::wink:

Notera att jag inte ifrågasätter dina resultat, de kan mycket väl vara, men det är förodligen lite som med Kavastu på Twitter. Ingen annan kommer att kunna göra samma sak som han och även när det försöker förklaras så är det många faktorer som inte ens går att se / kopiera. Typ lite det som jag skrev här:

Vissa saker fungerar vissa människor, det kan mycket väl vara att du är undantaget som bekräftar regeln. Men nej, jag är inte intresserad av trendföljande strategier, då jag 1) har försökt och inte lyckats, 2) inte har hittat något solitt underlag, 3) forskare som är specialiserade på det beskriver det annorlunda än du, 4) du gör det inte transparent (har t.ex. ingen shareville-portfölj att följa, du är anonym, har ingen historisk redovisning) och då blir det - tyvärr - för mig ointressant.

Om du anser att jag inte håller mig till fakta och gör för långa avsnitt så får du gärna starta en egen tråd så kommer du säkert få tips på andra kanaler som både är kortare och mer faktaintriktade. Eller än hellre, starta något som man kan följa, för jag är inte emot att byta åsikt, men jag kommer inte göra det till följd av anonyma inlägg på ett internetforum. :+1:

19 gillningar

Superintressant avsnitt då EMH ihop med marknadstajming är det jag ältar, ifrågasätter och allmänt studerar mest när jag väl orkar nörda ner mig i min investeringsfilosofi. Jag blir aldrig sams med mig själv här :slight_smile:

En intressant punkt ni tog upp vid 1:13:37 "Why would the seller of the asset be willing to part with it at a price from which it will give you excessive return?" fick jag höra ett rätt intressant resonemang kring av John H. Cochrane, som jag hörde om nyligen i ett avsnitt på Rational Reminder, tidsstämpel 08:24.

So let’s think about a world that seems to be sort of the world we’re in where high prices relative to earnings correspond to low returns going forward. Since low prices relative to earnings correspond to higher returns going forward, you say “Woho, trading stategy, let’s go! Markets are inefficient. I can make money of everybody else being dumb at the moment!”

But then let’s look out the window… What’s going on during a time where prices are low relative to dividends and earnings? The last big moment like that was december 2008. Hmmmmm… Was there a reason that everybody out there weren’t buying stocks despite the high expected returns? Despite the chance of it being a buying opportunity of a lifetime? Well yeah! Everybody else was in a panic and probably for good reasons! You’re in the middle of a recession… It’s quite reasonable for a majority to say “Yeah, I understand that stock prices are fundamentally low but my business is going bankrupt and they just came to repossess the dog!”.

Han fortsätter…

I think we’re all stuck in looking for inefficiencies as if I’m the smart one and everybody else is dumb, even though everbody else thinks the same thing of you. That’s a zillionth of the reason to actually trade!

Intervjuaren: "Does that mean imply that if somebody has the risk capacity to do so they could look for higher expected returning markets, regions or sectors?

Absolutely! Look for the reason somebody else is selling and look to yourself to see if there’s a reason you should be buying that risk. That is a perfectly respectable reason for trade even in the Eugene Fama approved efficient market hypothesis. Where you view financial markets as a big insurance market where you are willing to take risks that others aren’t willing/able to take.

Med andra ord: Har man t.e.x inga skulder och stort humankapital/finansiellt kapital kan det finnas goda anledningar att avvika från index och tilta mot vissa sektorer, marknader o.s.v… Endast p.g.a att man har förmågan och toleransenatt ta risken. Följdfrågan på det är ju om man då behöver ta risken, men det är en annan femma!

5 gillningar

Det tror jag också men man kanske inte ska förvänta sig att slå index riskjusterat tänker jag.

Tex

  • Man kan sikta på lägre volatilitet, högst sannolikt med lägre avkastning, och kanske också lägre risk om man gör det på rätt sätt, för det passar ens investeringsprofil.

  • Man kan satsa på vissa sektorer/geografien för man tycker det är viktigt av andra skäl än att det ska ge högre avkastning

Absolut. Så kan det mycket väl vara.

Eller så är det möjligtvis så att precis som med Arne Talvings exempel på kantarellerna i skogen eller den väl dokumenterade värde-faktorn så kan det ta decennier innan riskpremien betalas ut i värsta fall. D.v.s att man tog rätt beslut men fick betalt “för sent”. Om det låter vettigt över huvud taget :sweat_smile:

2 gillningar

Du vet nog något jag inte vet, trots idoga försök. Mig veterligen är även tidsfaktorn höljd i ett magiskt skimmer av vaghet :slight_smile:

Har för mig att det var Tegnér som sa

Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta

Jo vi tycker olika, det är helt OK. Generellt sett tror jag på Nobelpristagare men Nobelpriset i ekonomi är ju delvis omtvistat då det inte kommer från arvet från Alfred Nobel och inte har med naturvetenskap att göra.

Men motbevisas? EMH är ingen matematisk formel som kan motbevisas via ett matematiskt resonemang. Det är en hypotes, en omstridd sådan. Googlar man lite så framgår att den är definierad på ett sätt som gör att den inte går att motbevisa, enligt Fama själv. Så då återstår verkligheten vi kan observera och att vissa faktiskt slår index, och då inte bara proffs.

Jag vet inget om Kavastu så jag kan inte kommentera detta.

Det skrev jag inte. Jag skrev mer faktainriktade (fokus på det som står i boken). Jag skrev det som ett vänligt sinnat råd, och det är ju f.ö. andra som tycker att dina avsnitt är lite väl långa?

Du tyckte inte att alla citaten från boken var tillräckligt? :thinking:

Tänker mer på att du hela tiden reflekterar tillbaka på indexfonder och Storskogen, istället för att kanske utforska andra tankegångar baserat på det som står i boken. Men vi har väl alla våra låsningar…

Förresten, varför gick du Kavastu-kursen 3 gånger?

För att jag uppenbarligen har en låsning? :thinking:

3 gillningar

Även de som tror på felprissättningar tror på EMH, men då snarare att det sker med en viss tidsfördröjning. För att få överavkastning på grund av en felprissättning så måste priset gå mot “korrekt” pris för eller senare.

4 gillningar

‘Return to mean’, detta har dock funnits i evigheter och är inga konstigheter. För detta krävs dock att pris är ‘over extended’ åt något håll, annars finns inget medel att återvända till då priset redan är där trots allt.

Med detta tänk är dock inte börsen effektiv utan snarare då möjligtvis att betrakta som effektiv på sikt. Om börsen då bara möjligtvis är effektiv på sikt är den inte effektiv på kortare intervaller varpå det uppenbart finns en edge (vilket inte kan finnas enligt EMH varpå det hela faller).

EMH blir lite som att pris alltid skulle ligga på medelvärdena och aldrig dra upp eller ned från dessa. Man behöver inte studera särskilt många grader för att se att så inte är fallet.

Man måste också tänka på att de olika participanterna på marknaden kan ha olika mål och vara olika likvida. En stor hedgefond och Britt i Älmhult flyttar inte riktigt kurserna lika mycket när de köper och säljer en tillgång och har på så vis ganska olika sorters problem. Hedgefonder har förmodligen också ansvar inför andra eller måste försöka följa någon typ av index, något Britt i Älmhult helt kan strunta i. Hon kan gå in i Tesla och gå ur om hon gör -1% medan Hedgefonden med sitt något större kapital inte ens kan sälja då deras säljorder inte kan täckas av köpsidan (…osv).

Det är dock vanligt att man jämställer Britt i Älmhult med t ex Morgan Stanley trots att dessa handlar på helt olika vis, Britt kan visserligen handla som Morgan Stanley men Morgan Stanley kan knappast handla som Britt (they wish…). Rentav har Britt i Älmhult en edge över investmentbanker, hedgefonder och allt annat större kapital som flyttar kurserna och sitter på ett definitivt informationsövertag. Britt har något som är viktigare, hon har övertag i likviditet och kan fort röra sig ut och in ur olika marknader. Något de andra alltså inte kan då de hela tiden måste söka likviditet (supply and demand).

Man kan också fundera kring varför marknaden har korrigeringar och krascher om den är effektiv. Bör då inte marknaden gå längst med ett medel hela tiden då och sällan till aldrig avvika från detta? Ganska uppenbart sker ganska rejäla avvikelser från och till. En rejäl sådan avvikelse var feb-mars 2020 men vi hade även september och oktober 2020 som var ganska svajiga samt mindre perioder efteråt där det dundrar på rejält ned och upp.

5 gillningar

Det brukar hävdas att marknaden är i huvudsak effektiv men att det kan finnas undantag i vissa sektorer eller kortvarigt. Men under de tidsperioder du nämner såg man ju kraftiga rörelser i samtliga marknader och som jag såg det fanns det då trendvariationer i olika marknader på kort och lång sikt. Marknaden tycks då inte vara effektiv ens i bemärkelsen att den skulle svänga snabbt mellan jämviktslägen som inte behöver ge ett korrekt värde.

Om man då kommer till slutsatsen att det finns varierande grad av effektivitet eller ineffektivitet, och att effektiv inte betyder rätt, vad finns då kvar av EMH i praktiken som har en praktisk betydelse? Det som återstår är då inslag av effektivitet, detta kan inte förnekas, men om det är så kan man ju heller inte dra speciellt långtgående slutsatser från EMH när det kommer till att välja investeringsstrategi. För hur vet man att det man investerar i gynnas av tillräckliga inslag av effektivitet kontra att man hade investerat baserat på inslagen av ineffektivitet som kanske är större? Oavsett synsätt är det kursrörelserna man vill tjäna pengar på och då finns det många olika sätt att försöka förutse dessa.

Jag tror man får dra slutsatsen att marknaden är hyfsat effektiv men att den ibland rubbas ur sin effektivitet. Jag anser att Covid kraschen var just en sådan, men det är sällan marknaden blir så ineffektiv.

Precis som beskrivs i avsnittet, så betyder ineffektivitet i marknaden inte att det är fritt fram att tjäna pengar på det. Man måste även förutse hur marknaden kommer agera och anpassa sin strategi efter detta (som nämns i avsnittet). För gemene man är detta otroligt svårt, men det finns säkerligen ett antal stjärnor därute. Det gäller bara att hitta dem och att stjärnorna inte har fel just när man bettar på dem.

Jag har precis som Jan testat trendföljning men kom ganska snabbt till att det verkligen inte passar mig, men det har säkert att göra med att jag är allergisk mot höga avgifter och stora förflyttningar av kapital snabbt vilket går rakt emot grunden i trendföljning.

Om jag ska utvärdera trendföljning så ser jag dock en möjlighet att det skulle kunna funka även om det inte passar mig, av följande orsaker:

  1. Genom att välja fonder som ligger i toppen av avkastning inom kategorin så får man per definition fonder med högt beta = hög risk. Detta brukar ofta komma hand i hand med högre avkastning (dock inte alltid).
  2. För att parera för den ökade risken så går trendföljning ur marknaden när det “hettar till” vilket gör att man ofta tappar lite avkastning men man slipper även (förhoppningsvis de djupa nedgångarna). Frågan är om avkastningen man tappar är högre eller lägre än överavkastningen av högt beta?
  3. Svagheten för trendföljning är om det inte är tydliga trender utan marknaden svänger för ofta fram och tillbaka vilket skulle kunna göra att man hoppar på tåget för sent och följer med i nedgången istället.

Skulle jag rekommendera trendföljning för gemene man? Absolut inte, enbart för en smal publik som verkligen trycker det är kul att göra transaktioner dagligen och gillar den här typen av investerande. Troligen mindre än 1% av lyssnarna till avsnittet. Rekommendationen att använda indexfonder är därför helt korrekt och jag tror att man gör det stora flertalet en björntjänst genom att inte återkomma till detta då det med största sannolikhet är det bästa sättet att investera för 99% av lyssnarna.

@janbolmeson Om du vill ha någon som följt trender under längre tid så har du tråden på flashback. Varning dock för att han bashar Rika Tillsammans rätt hårt så inte en särskilt rolig läsning. Jag har inte kollat upp hans historik heller, men det borde vara rätt lätt att göra eftersom han redovisar alla köp/sälj han gör under flera års tid.

3 gillningar

Det va väl detta @janbolmeson pratade om att han hade fel för att han inte tjänade pengar på det i sekunden. Ett pris kan ju vara rätt ur ett investerarperspektiv över tid även om konsensus inte insett det än… när priset väl höjs det är ju då du vet att du gjort rätt på den första halvan, sen gäller det bara att se till att faktiskt få en vinst i det, så att priset inte går ner till ditt köppris eller ännu värre under igen…

1 gillning

Du läser in trendföljning som en viss specifik metod du provat, som jag uppfattar det. Det behöver inte innebära dagliga transaktioner, det kan också göras exempelvis via fonder på vecko eller månadsbasis. Oftast när jag pratar om trendföljning så menar jag i allmänna termer, med diverse olika metoder och tidsperspektiv. Därför är det ju svårt att hävda att man provat och misslyckats, om man då bara provat EN specifik variant (men inte alla andra).

1 gillning

Juni, September, oktober 2020 gick det ned en hel del.

SPX september 2020 gjorde under -10%, sen upp 9% och sedan ned -9% i oktober. En ganska svajjig effektiv marknad. :slight_smile:


S&P500, September 2020, pris ned -10.55%

Men människor har viss tendens att smeta ut datan och ta bort betydande datapunkter. Det finns fler av dessa perioder i datan för de som tittar.

.

Trendföljning är inte synonymt med daglig handel eller någon typ av högfrekvenshandel eller någon typ av specifik strategi. Det är ett tämligen brett ämne. :slight_smile:

3 gillningar