Avsnitt 227 - Effektiva marknadshypotesen och dess begränsningar | Del två i serien: "Vad krävs för att slå index?"

Instämmer, håller själv inte på med trendföljning specifikt, men läst ett antal böcker i ämnet och provat med en mindre del av portföljen tidigare. De flesta mer “kända system” har endå relativt långa hållningsperioder och låg omsättning i portföljen, exempelvis GTAA eller Dual Momentum :slight_smile:

1 gillning

Först och främst: Riktigt bra avsnitt!

Stort fan av Marks & hans synsätt på marknaden, att det är en snabb men inte nödvändigtvis helt korrekt diskonteringsmaskin av risk & kassaflöden. Mitt största problem med EMH är att den inte GÅR att motbevisa, då den kräver att man binder den till någon form av riskmodell, som sedan får skjutas ned. Exempelvis:

Den första stora erkända avkastningsmodellen, CAPM, var en enfaktor-modell där en enskilds akties avkastning och risk förklarades av samvariation med marknaden som helhet. Problemet? Modellen fungerade ej empiriskt, det var nära 0 korrelation mellan avkastning och risk för beta-percentil 0-90, och bland dem 10% aktier med högst “risk” så var sambandet omvänt, dvs dem levererade avsevärt lägre avkastning än marknaden och vad modellen antydde. Detta ledde dock ej till att Fama & övriga anhängare av klassiska EMH “Chicago School” ifrågasatte hypotesen, utan istället började jaga andra sätt att uttrycka risk. Det har gått så långt att dem räknar Profitability som en risk. Ett bolag som är mer lönsamt är alltså mer riskfyllt i deras ögon. Avvikelser från modellen kallas anomalier, dvs “en kraftig avvikelse från normalen”.

Har läst i princip allt Fama (och French) satt på papper, och det är väldigt svårt att få fullt grepp om hans synsätt. Han är känd för att ha gapat: “GOD KNOWS THE MARKET IS EFFICIENT” under en konferens, men samtidigt uppmuntrat Cliff Assness att skriva om Momentum, “if its in the data, then write about it”.

Personligen står jag nog närmare Marks, men med en något ännu mer skeptisk syn till effektiviteten på marknaden. Jag ser marknaden som i konstant rörelse där den oftast rör sig mot korrekt pris, inte nödvändigtvis speglar korrekt pris idag. Vi vet om dem friktioner som finns, vi vet att aktörer inte är rationella, vi vet att vi har olika förutsättningar när det gäller riskåtaganden, verktyg, förhållningssätt, investeringsstilar, bias etc.

Allt det skapar ineffektiviteter. För mig är marknaden inte helt effektiv. Det är en modell för att tänka, för att varna mig att inte tro att jag sitter med facit i hand och alla andra är idioter. En modell för att inte glömma bort att andra med betydligt mer kapital och “pricing power” har inte bara samma information som jag, men troligen ett informationsövertag i många fall. För även om marknaden inte är effektiv, så som du sa i avsnittet @janbolmeson , betyder det inte att jag kommer tjäna överavkastning.

Jag handlar aktivt i vissa delar av min portfölj. En majoritet är indexprodukter. Där jag handlar aktivt gör jag det 100% systematiskt och baserat på forskning (faktor-modeller, nyckeltal, erkända strategier etc). Men jag gör det väldigt specifikt: dvs på svenska marknaden och nästan uteslutande bland dem mindre bolagen. Jag har inte bättre verktyg än proffsen. Jag har inte mer erfarenhet eller kunskap. Det jag har är friheten att lägga kapital i små och relativt illikvida bolag som marknaden knappt tittar på (ju färre analytiker desto bättre). Bland dem letar jag billiga, lönsamma bolag i god pristrend. Det kan alla med Excel & tillgång till Börsdata göra. Men “dammen” är för liten för dem stora spelarna, så jag håller mig där, där jag åtminstone har en möjlighet till att hitta en potentiell edge, men inte en garanterad edge. Gått bra i 3 år nu (överavkastat 32 av 36 månader och alla helår mot svenskt småbolagsindex), men det säger inte ett skit rent statistiskt .Om 7 år kommer jag säga samma sak. Den dagen jag kan med statistisk säkerhet säga att jag har ett bra system, så har troligen systemet arbitrerats (?) bort.

12 gillningar

“Reversion to the mean” är inte samma sak som att en felprissättning justeras till “korrekt” pris, speciellt inte på nivån av en specifik aktie.

Det finns säkerligen ingen som på allvar tror att EMH gäller utan tidsfördröjning. Sen hur pass lång denna är och hur pass troligt det är att man kan tjäna pengar på är ju det som är mer intressant.

Informationsövertag räcker inte. Rätt slutsatser skall dras och åtgärder ska göras vid rätt tidpunkt. Vissa kan säkert dra bättre slutsatser på mindre information och även agera snabbare.

Det stämmer, dock skulle jag inte vilja trycka alltför hårt på “agera snabbare”. Min spaning än så länge när det gäller tidsperspektiv & actionbias, är att dem som är väldigt framgångsrika på börsen är inte det för att dem handlar snabbare, utan snarare att dem besitter mer tålamod och kan sitta på händerna

4 gillningar

Känner att detta var en avsnitt med mycket bra info i. Gillade verkligen idén om att olika delar av marknaden är olika effektiv.

Känslan jag fick när efter jag lyssnade på avsnittet var att det inte är lönt att försöka slå marknaden. Om man tar ett räkneexempel så känns det ganska tydligt.

Låt säg att marknaden ger 7% per år, och att det går med mycket ansträngning att få 10% per år. Har jag sen 500k i min portfölj så kommer arbetet ge mig ungefär 15k per år i ökad avkastning. Följdfrågan är då hur många timmar i veckan jag måste lägga på detta, om vi säger 5 timmar så blir det en timlön på 57 kr.

Jag som jobbar som systemutvecklare och med databaser tror att jag kan få bättre lön för mödan om jag väljer att analysera och fördjupa mig i mitt arbete. För att komma till motsatta slutsats så måste man antingen ha ett jobb med ganska dålig lön, betydligt högre kapital eller överprestera mer än 3%.

Jag skulle gissa att de flesta som är smarta nog att vara smartare än marknaden förmodligen kan få ett jobb med högre timlön än 57 kr.

Liten reflektion från mig.

5 gillningar

Du räknar väldigt konservativt. Säg att du istället efter några år har 5M och får 17% per år. Du har ökat med 10% från 7% och får ut 500k extra på din insats. Med ränta på ränta och 17% har du dubblat ditt kapital på mindre än 5 år och får då ut 1M extra på din insats etc. Det blir då istället en väldigt hög timpenning på 5 timmar i veckan.

Är 17% i överkant? Nej det tror jag inte.
Kan man räkna med det ? Nej det kan man inte.

Sen ska man inte fnysa åt 10% istället för 7%. Med ränta på ränta tar det 10 år att dubblera kapitalet med 7% avkastning, med 10% tar det bara 7 år.

Vad baserar du att 17% skulle kunna var möjligt att uppnå långsiktigt? Det är helt bissart högt och extremt ovanligt att ens vara i närheten av under lång sikt (över 15 år).

2 gillningar

Det skulle jag inte göra. Men det finns även ett problem till med tanken att satsa allt på hög avkastning. Låt oss igen ta ett exempel.

Om man fokuserar på avkastning har man kanske möjligheten att spara 3000 i månaden, med 10% årlig avkastning i 30 år blir det ungefär 6 miljoner. Om du fokuserar på jobbet kanske du kan spara 5000 i månaden, och med 7% får du 5,8 miljoner efter 30 år.

Jag skulle säga att alternativ 2 känns lite enklare att uppnå för en genomsnittlig person.

Jag tänker att man gör både och, satsar på jobbet och på att få bra avkastning. Man kan komma ganska långt med att lägga någon timme eller två på helgen för att se över sina fondval. Har man gjort detta några gånger går det mycket snabbare. Säg en halvtimme per helg.

För mig ett väldigt klargörande och givande avsnitt. Har själv ambitionen att överträffa index och hamnar ofta i (ibland nästan konfrontativ) diskussion med er som gillar indexfonder. Det gör jag med, men i begränsad omfattning. För mig är en stor del av nöjet med att investera att tävla med mig själv, att våga ta en rimlig risk och helst vara lite bättre än index. För för mig är det ett nöje - en pensionärssyssla - att sköta om mitt sparkapital på ett vettigt och givande sätt. Denna aspekt är faktiskt väl så viktig som att just slå index. Risktagandet måste dock vara kontrollerat och får inte övergå i ren spekulation. Fast med avsnittets nomenklatur fuskar jag gärna med mina investeringar. Särskilt de i lekhinken.

Tycker att jag med det här avsnittet fick bra bakgrund till att vi kan hamna i så olika “ringhörnor”. Tycker det måste ligga en hel del i Effektiva Marknadshypotesen. Men gläds mycket åt att det finns tillåtna och hyggligt tillgängliga sätt att fuska. Särskilt tack till RT o Goda Tider som gjort sådana möjligheter mer tillgängliga för vanliga sparare!

3 gillningar

Mycket bra avsnitt men för mig som alltid lyssnar på podden när jag kör bil blir det oerhört svårt att höra vad som sägs när 3 personer pratar i munnen på varandra. 99% av tiden går det bra men ibland är det helt omöjligt att höra vad ni säger :slightly_smiling_face:

2 gillningar

Det skulle jag inte göra. Men det finns även ett problem till med tanken att satsa allt på hög avkastning. Låt oss igen ta ett exempel.

Om man fokuserar på avkastning har man kanske möjligheten att spara 3000 i månaden, med 10% årlig avkastning i 30 år blir det ungefär 6 miljoner. Om du fokuserar på jobbet kanske du kan spara 5000 i månaden, och med 7% får du 5,8 miljoner efter 30 år.

En TAA-portfölj ligger kring 10-11% per år sedan år 1990, ibland högre från år 2000 beroende på vad man stoppar in i riskdelen i en sådan. Kräver att man loggar in och utför ca 0.5-1 fondbyten per månad i snitt ungefär, något som tar runt 5 minuter om du också innan ska gå på toaletten och koka kaffe. :slight_smile:

Det är dock något festligt att det återkommande verkar finnas en idé om att allt som inte är någon typ av ‘buy and hold’ tar oerhört mycket tid i anspråk.

Med det sagr finns dock andra kostnader än tid, att föra in fler parametrar lär öka stressnivån för många varpå sådana koncept kan bli väldigt jobbiga att följa i ur och skur tyvärr. Inte all kostnad kommer i form av tid och avkastning.

En vanlig TAA-portfölj har annars historiskt snarlik risk som en 60/40 så det är inte någon särskilt hög risk för sådana modeller. Man kan däremot givetvis öka risken så mycket man önskar om man nu tycker det är skoj.

Historiskt fungerar dock en aggressiv “Golden Butterfly” också för att nå mål om 10%. Utan att dundra på med tokhög risk har en sådan åtminstone historiskt fina värden för någon som söker lite mer risk än en allvädersportfölj men ändå vill ha viss diversifiering bland tillgångsslagen. En av portföljerna som jag tycker är ganska enkel att rekommendera förutsatt att man också påtalar att det är att betrakta som en något mer defensiv strategi som förmodligen inte kommer vara nära att slå index när index går väldigt starkt under längre perioder.

Citerar mig själv osmakligt nog (från FB), testperiod för nedan är år 1989-12 fram till 2021-09:

Golden Butterfly
GB-portföljen, en favorit bland många (utanför Flashback).

Denna variant är den som skrivs om här, dvs den där svenska småbolag och fastigheter används för att få en viss ‘edge’ på risk. Dvs risk dras upp.

CAGR: 10.03%
Sämst år: -13.05%
Sämst månad: -9.45%
Stddev (år): 52.38%
Värst kris: Finanskrisen, -13.40%
Stressperioder, tot: 10.27%

GB-portföljen gör vad den utlovar även denna gång detta baktestas; indexliknande avkastning med betydligt lägre standardavvikelse; dvs utan särskilt mycket röj i portföljen så fort marknaderna är griniga.

.

Hybridstrategi (Golden Butterfly)

GB-portföljen men där man inte alltid håller i allt utan istället inte håller det som för stunden går knackigt.

AGG: 4 / LB: 3
CAGR: 11.75%
Sämst år: -12.15%
Sämst månad: -9.89%
Byten: 0.41/mån
Värst kris: Finanskrisen, -9.21%
Stressperioder, tot: 31.16%

AGG: 3 / LB: 3
CAGR: 14.91%
Sämst år: -6.94%
Sämst månad: -12.86%
Byten: 0.54/mån
Värst kris: Tech-frossan, -0.89%
Stressperioder, tot: 58.74%

Hybridstrategierna är ett enkelt alternativ för den som vill ha en MOM+AGG med väldigt mycket lägre aktivitet. Vädigt få byten och möjlighet att inte alla stunder sitta och dega i korta räntor när det under långa perioder inte är fördelaktigt.

Källa: Tråden om strategier för fonder - Sidan 214 - Flashback Forum

Det där användes bara som jämförelser så hela testerna utelämnade jag tyvärr. :slight_smile:

Lathund,
CAGR: Compound Annual Growth Rate (årlig tillväxt sett till perioden)
AGG: Aggregate, ett urval från ett urval. AGG4 vid en GB innebär då att man håller 4 av 5 tillgångar.
LB: Lookback, period som används för att mäta relativ styrka kontra alla andra tillgångar

1 gillning

En marknad med låg effektivitet har högre volatilitet än en effektiv marknad och där med högre risk. En rationell investerare skulle där med kräva en högre riskpremium för den mindre effektiva marknaden. Kan man där med säga att den totala tillväxten generellt borde vara högre för en mindre effektiv marknad?

Borde man då inte bara köpa så många onoterade bolag man kommer över för att efterlikna ett index och kunna förvänta sig en överavkastning mot börsen.

Då måste premissen vara att det statistiskt sätt finns fler undervärderingar än övervärderingar, vilket inte (vad jag vet) stämmer. Att investera i onoterade bolag är väl även väldigt kapitalintensivt. Går inte att spara 1000 kr mån som i en indexfond.

Pizzerian på hörnan är förvisso onoterad, men kommer aldrig ha ambition att gå till börsen.

1 gillning

Om du “bara köper så många onoterade bolag som du kommer över”, har du verkligen krävt en högre riskpremie? Kravet på högre riskpremie betyder ju att du diskonterar kassaflödena till en högre ränta, dvs att du vill inte betala ett högt pris. Du kan inte räkna med att risken speglas i marknadspriset, speciellt inte om marknaden i fråga är “ineffektiv”.

Varför skulle det vara så?

@janbolmeson

Har en privat småsparare i Sverige samma likvididet som t ex en investmentbank som Morgan Stanley i handeln?

Nej – Vilka effekter får detta vid handeln och vem har denna väldigt viktiga, rentav avgörande i många fall, edge vid handeln?

Om småsparare handlar för 1% av sitt kapital och Morgan Stanley gör det blir det verkligen samma effekt på priset på den tillgång som handlas? :slight_smile:

“Alla spelare på samma…”. Nej, småspararen har en edge mot det större kapitalet. En solklar fördel varpå den enskilde småspararen t ex därför enklare (enklare, inte “enkelt”) kan göra saker som att t ex slå index eller ha lägre drawdowns, högre sharpe etc.

Rentav är det så att småsparare kontra storkapitalet blir en knasig jämförelse; ett “äpple och päron”. De spelar inte på samma plan ens utan handlar helt olika.

Den ena kanske spelar schack men är också tvingad att spela schack medan den andre spelar fotboll men kan testa på handboll, ishockey eller något annat kul eller kanske rentav testa schack någon gång genom att handla som det större kapitalet (supply and demand zones … etc).

Att det inte kräver någonting att bara sitta med index … Visst, när det är tjurrally nästan oavbrutet sedan år 2009 med endast mindre korrektioner … Att sitta med index är knappast den enklaste av strategier, RT-portföljen är t ex för de flesta förmodligen betydligt enklare då den också tar höjd för alla längre sättningar varpå användaren inte behöver sitta ‘all-in’ i björnrally 2 år på raken till och från.

Att gå 100% rent index anser jag rentav är något av ett expertalternativ pga vad man historiskt har behövt stå ut med.

Det blir också knasigt när allt det där bara möts som ett dataproblem och de psykologiska aspekterna helt ignoreras trots att det psykologiska, att faktiskt också sitta med skiten i ur och skur, är direkt avgörande då fondsparandet alltid är att betrakta som ett maraton och inte en sprint; dvs man måste kunna stå ut med något även när det går sämre och detta under längre perioder ibland. Det är inte så enkelt att göra något sådant 20-30 år på raken.

Kul att du gång på gång tar upp “vad vet andra vad inte jag vet” … Det är inte bara ett informationsproblem. Istället för “vad vet jag som inte andra vet” så…
“vad kan jag stå ut med som andra inte står ut med?”, “vilka erfarenheter har jag som ger färdigheter för att stå ut med…” osv.

Mark Douglas, tradingpsykologi

Citat från video,

"…winning actually requires no skill at all unless you consider clicking a mouse button or tap a pad is a skill.

We don’t have to have a reason, a good reason or actually any reason to put our cursor on the buy button and find ourselves in a winning trade and it could be a monster of a winning trade – what did it take? What kind of skills would it take to actually experience this?

Absolutely none."

“Most people assume that because their technical method gives them a signal to get into a trade and if the method produces a high percentage of winners it will equate to a consistent income not taking into consideration that the proper execution of those signals requires mental skills”.

Med andra ord förenklar man det groteskt när man bara drar ned allt till att röra sig om ett informationsproblem för det finns lite mer än så. Man ska behöva stå ut med något också i decennier…

4 gillningar

Jag tycker det här är superintressant. För jag upplever mer och mer att jag är på väg till ett ställe där risk är “optional”. Jag behöver inte ta mer risk för att tjäna mer pengar då jag närmar mig “nog”. Det gör att jag kan utnyttja situationer som andra in kan precis som du skriver för att man har förmågan. Då blir det precis som du skriver en fråga om man behöver eller vill snarare än man måste.

Min tydliga upplevelse är att det också gör att man gör mycket bättre affärer. Särskilt i de situationer man köper från “forced sellers”.

Beror på hur man gör det - finns ju ineffektiviteter där du kan få en bättre riskjusterad avkastning också. T.ex. på den onoterade / pre-IPO-marknaden. Men det är ju till följd av en regulatorisk och likviditetsmässigt ineffektivitet. Så det är viktigt att inte se det som en dogm.

Ja, det tycker jag. Det är därför t.ex. om man pallar med volatiliteten i småbolag egentligen bara skulle kunna hålla sig med en sjukt bred småbolagsportfölj.

Jo, dock uppstår det en hel annan mängd problem med det - t.ex. att köpa dem, äga dem, följa upp dem, ha dem i ett skatteeffektivt skal etc. På Patreon hade vi en dragning live i Stockholm av en sådan fond (och en digital dragning den 30 november). Ett av “problemen” de upplever är att de t.ex. inte kan bli större än 300 Mkr eftersom då slutar deras strategi att fungera effektivt. 300 Mkr i fondsammanhang är en pyttefond (jmf. t.ex. med Andreas och Henriks 8 000 Mkr i Coeli Global som är en pyttefond i globala sammanhang).

Jag håller med dig till 100 % i resonemanget ända fram till slutsatsen. Ja, du, jag och vi här i forumet fattar att vi har den här fördelen och kan utnyttja den. Men om du tar den genomsnittlige aktiespararen - bara gå på valfritt möte med Aktiespararna - så kommer du se att de INTE utnyttjar dessa fördelar utan försöker slå schackmästaren i schack genom att spela t.ex. på large cap och sedan i story-stocks (t.ex. Tesla, Evo etc.)

Om vi småsparare kunde “maxa” de fördelarna vi har hade vi varit en match mot storkapitalet men i dagsläget är retailsparare de som bidrar till storkapitalets alpha som sedan försvinner i deras avgifter. Lose-lose.

Vet inte om du menar 100 % rent index som 100 % av aktieandelen i sitt sparande.

Återigen, håller 100 % med. Dagens avsnitt berör det. :+1:

Riktigt bra. Det tar jag med mig. :+1:

2 gillningar

Har läst igenom tråden och jag ser att flera tangerar mina tankar, men ingen säger det rakt ut:
Nämner någonsin EMH tid som en faktor?
Att påstå att marknaden alltid är effektiv beror ju helt och hållet på tidsperspektiv.

Ett exempel: Om tidsperspektivet skulle vara 30 år skulle olja och stenkol vara värt ingenting, men bevisligen säljs ju oljebolagens aktier till ett visst värde idag. Alltså är tidsperspektivet kortare än 30 år. Förmoldigen kortare än så eftersom flera länder börjar prata om förbud av försäljning av ICE-bilar inom 10-15 år.

Jag misstänker att det här är ett fenomen som bygger på att proffsen på börsen i första hand är intresserade av att göra snabba pengar och att de är bergsäkra på sin egen förmåga att dra sig ur innan fossilindustrin går under. Men varför inte ställa sig vid svampstället i skogen och vänta på att proffsen kommer rusande i elfte timmen?

1 gillning