Avsnitt #264 - "Die with Zero" - fortsatt diskussion

Ett rikare liv Emotionella sidan av pengar
#1

Jag saknade den här tråden när jag nu avverkat avsnittet under dagens jobbpendling på cykel där jag försökte maxa både kropp och knopp (och plånbok). :slight_smile:

Bra avsnitt och jag gillar när potentiellt sett ytliga diskussioner får fäste i verkligheten. Jag ler lite åt när jag först kom i kontakt med podden och insåg att de här två bräkande malmöiterna sitter och hyllar lägenhetslivet och jag bara tänkte: Vänta bara till den där lilla tjejen blir större… och fler! :smiley:

Nu diskuterar ni en kommande återgång i svallvågorna av elpriskaoset. Det om något är väl bevis på att ens fokus förändras, inte olikt V70-Tesla-gate @janbolmeson?

Jag reflekterar ofta över min föräldraroll, vad jag gjort och gör bra men också var jag felprioriterat såklart. Jag tycker vid utvärdering att jag ligger på plus och tänker över min egen uppväxt med två föräldrar som båda jobbade för mycket. En för att han älskade jobbet och för att han också gömde sig bakom sin titel, sitt kunnande, sitt stadiga lönekuvert osv. Känns det igen kanske? En annan jobbade för att hon gillade vad hon gjorde men också för att hon inte hade vett att säga nej. Nu är båda pensionärer. En har lite motvillig fått “praoa” pensionär några år men börjar tagga ner och inser att det finns mer än skrivbord, akter, klienter etc. En annan stormtrivs och gör massor som inte är jobb, men har istället fått inse att kroppen rent fysiskt säger ifrån och anpassning måste ske. Det finns lika många facit som människoliv tänker jag då…

Vad minns jag från barndomen med dem? Med mamma minns jag rita i köket, prat om vänner och kärlek, skola och livet etc. Det är väldigt mycket vardag i de minnena. Med pappa minns jag dåliga saker som humör och stress, men också de (ganska få) gånger då bara han och jag hängde, utan lillebror. Vi övningskörde, han stekte pannkakor, jag sov över själv i hans “plugglägenhet”, jag gick upp på kontoret under gymnasieluncher med äckligt käk och vi lunchade ihop och luftgevärsskytte i sommarstugan.

Det första jag tänkte var inte safari i Kenya, Chichen-Itzas ruiner i Mexiko, julfirande i Sydafrika… trots att vi faktiskt gjort det också.

Sedan, @Caspian - “Skriver under på”, Tack! :nerd_face:
#anglocismerionödan #begreppsförvirring #ordningpåtorpet #språkpolis

Under de avslutande kilometerna i solsken, värme och motvind får jag höra att man kan tvingas käka blodtrycksmedicin efter 50 och Jan ryser av skräckblandad ångest och förtjusning. Jag säger bara: Tidigare än du tror Jan, tidigare än du tror…

/med blodtryckssänkande sedan jag var 45 :face_with_raised_eyebrow:

p.s. Hoppas att mitt blandade och dåligt organiserade tugg ovan är till nå’n nytta och att det bekräftar avsnittets insikter och avsikter.

32 gillningar
Är förväntningar om att man ska vara superlycklig problemet?
#2

Bumpar denna tråden :slight_smile:

Urkul och spännande avsnitt där man lite känner sig some en fluga på väggen tänkandes “ska jag verkligen höra detta” :joy:

Lite tankar, i all välmening

Men herre gud! Jag tycker ni var alla tre alldeles för nagelfarande mot stackars @janbolmeson. Alltså även du Jan! Alla människor har sina sidor. Vi är alla lite småknäppa till mans/kvins/hens där under fernissan av socialt acceptabelt beteende. Att då nagelfaras (och nagelfara sig själv) för att man gör saker med sina barn känns helt galet för mig :blush: Man måste väl inte “hänga” bara hemma vid köksbordet eller i soffan. Det går väl helt utmärkt att göra i bilen, med en glass i handen, på promenad eller vad för aktivitet som helst. För mig lät det som att Jan är en helt schysst farsa som gör saker med sina barn. Det är väl ingenting att terapia om? :joy:

På tal om terapi. Jag är mer än lite skeptisk till att gå till terapeuter för allehanda psykologiska åkommor under devisen vi är alla lite småknäppa och att livet har sina mörka stunder, som en helt naturligt del :slight_smile: Absolut till 100% så finns det situationer där det behövs terapeuter. Tex när man befarar någon typ av diagnostiserbar sjukdom, depression eller när kommunikationen brutit samman mellan ett par där en “tolk” behövs. Men för mig är det lite som att gå till doktorn så fort man får en fis på tvären om det inte är något allvarligare. Alltså nästan lite hypokondriskt där man blir beroende av extern hjälp så fort man inte kan hantera sin tankar och känslor. Kanske inte alltid långsiktigt det bästa.

Jag har under mitt 50+ åriga liv varit med om att familjen råkat ut för alldeles för många olyckor, sjukdomar, död och annat elände, men aldrig känt behovet av att gräva i det. Är det egentligen bra att gräva för mycket i själen? Jag tänker på en jämförelse med ett stort sår. Först gör det ont, sen ömmar det när det läker, ärret är rött och stramar för att efter några år ha bleknat och man inte tänker på det. Är det då man ska gå i terapi för att återuppleva eländet? Eller är det våra förväntningar på att man ska gå runt och vara super lycklig hela tiden som är problemet? Jag vet inte, kanske jag är helt fel på det och behöver super mycket terapi, men för mig känns det som “ett steg i taget, en dag i taget” har varit lösningen i de mörka stunderna. Lever ett liv som jag är extremt nöjd med givet förutsättningarna och med många lyckliga stunder.

Arv. Jag är helt på mamma Bolmesons sida. Det finns nog en anledning till att arv ska komma sent i livet.

  • Dels för att det är först sent i livet, eller vid döden, som den man ärver faktiskt inte behöver pengarna längre. Alltså om man gnetat ihop pengar som man kanske inte behöver så ska man då dessutom ge pengarna till barnen som man fött, uppfostrat, klätt, utfordrat, utbildat och skickat iväg. Inte rätt för mig.
  • Dels för att det först är sent i livet som ränta-på-ränta effekten verkligen kickar in och det är då det plötsligt blir mycket pengar och där en hel del pengar är bundna i boendet för många.
  • Dels för att “gammal är äldst” dvs. att äldre tenderar att inte göra en “all in” på senaste kryptoflugan eller meme aktier. Alltså sakta men säkert växer pengarna. Hade jag ärvt pengar tidigt så hade jag blåst dem utan tvekan. Nu har jag inte ärvt några summor att tala om, trots all död och elände, men helt säker på att jag inte hade kunnat förvalta dem vid 30, eller ens vid 40.

Tipset till mamma Bolmeson är dock att sluta spara. Använd upp pensionen åtminstone! :slight_smile:

Så det var min rant! Tack och hej! :slight_smile:

14 gillningar
Är förväntningar om att man ska vara superlycklig problemet?
#3

Det var tråkigt att det uppfattades som nagelfarande! För min del handlar det om att belysa och reflektera kring beteenden. Jag lägger väldigt lite värdering i beteendena i det här fallet - man är olika. Det viktigaste för min del är att man är medveten av konsekvenserna av sagda beteenden, för du kan få väldigt olika utfall beroende på vad du gör.

Håller helt med dig. Tror inte på psykologiseringen av samhället som pågått ett tag. Däremot vill jag nyansera följande:

Dels så saknar jämförelsen grund. Ditt medvetande får inte fysiska sår. Du får antingen neurologiska vägar som byggs, eller tankeföreställningar. Dessa ska inte, och går inte, att behandla som fysiska sår.

Jag tror också att föreställningen om att man ska gräva i sig själv på det här sättet för att bli lycklig behöver nyanseras. Jag har inte arbetat på mig själv för att bli lycklig. Inte heller gått i terapi för att bli lycklig. Det är snarare sysslor som tar mig dit jag i stunden tror att jag vill.

Exempelvis har jag under vår och sommar gått i KBT-terapi för min konflikträdsla. Jag tror att min lycka hade ökat om jag hade klarat av att ta vissa konflikter. Men framförallt så handlar det för mig om att berika mina upplevelser i livet, i alla nyanser. Och en del kontroll - jag vill kunna välja om jag ska ta en konflikt eller inte.

När det kommer till den generella jakten på lycka håller jag med dig, och det skulle vi kunna göra ett helt avsnitt kring. Men att man går i terapi bara för att bli lyckligare kan jag inte skriva under på!

Hoppas att det gav lite nyans iallafall. Och som sagt, tråkigt att det uppfattades som nagelfarande, det var iallafall inte min mening!

6 gillningar
#4

Ett inlägg delades upp till ett nytt ämne: Är förväntningar om att man ska vara superlycklig problemet?

#5

Njae, det var inte riktigt mot dig. Det var faktiskt mest riktat mot Jan som jag tycker är alldeles för hård mot sig själv men visst alla 3 tyckte jag hackade rätt mycket på Jan. Nagelfarande var kanske inte rätt ord, mest lite hackande men det var också skrivet på ett skämtsamt sätt som kanske inte framgick? :slight_smile:

Jag tror du missar min poäng, som jag säkert utryckte otydligt. Ett svårt fysiskt sår orsakar såklart också emotionella “skador”. Ingen pratar mig veterligen om att det är bra att gå i terapi för att gå tillbaka och återuppleva skadan genom att prata om hur det gick till, hur det kändes, hur smärtsam läkeprocessen var i tron att det ska hjälpa en emotionellt framåt.

Däremot när vi har en “ren” emotionell skada så tror vi att det är jättebra att gå i terapi för att gå tillbaka och återuppleva den, prata om det, gräva i hur det kändes. Jag är tveksam annat än i undantagsfall.

Ja, där är du inne på lite det jag inte tycker är jättebra. Min bild av dig via podden är att du är en helt normal person, som absolut inte verkar ha något problem med konflikter. Snarare tvärt om skulle jag säga från dina tidigare deltagande. Men du söker KBT hjälp för det. För mig, så menar jag på att det är bättre att själv hantera det. Om jag hade upplevt mig som tex. konflikträdd så hade jag tvingat ut mig på den isen, att bryta mönstret själv. Men visst, du har kanske försökt under lång tid och haft ångest när du tex. säger emot andra i studio och då kanske det är ett så svårt handikapp i vardagen att terapi behövs.

Jag menar inte att man ska gå runt och må dåligt. Jag menar bara att man måste själv först försöka ändra på sitt beteende. Fördelen är att om man förändrat ett av sina beteenden själv så får man självförtroende att göra det för andra beteenden. Alltså man blir självförsörjande och inte beroende av terapi. Risken är väl annars att man ser terapi som lösningen på detta problemet och nästa och nästa. Är du med på vad jag menar? Men kanske inte alls håller med? :slight_smile:

2 gillningar
#6

Jag måste nyansera bilden av psykoterapi, känner jag.

Visst kan det i vissa fall handla om att behandla relativt enkla, kausala samband som t.ex ”hundbett → hundfobi” men i de flesta fall söker man hjälp för att utröna just VARFÖR man agerar/mår/upplever saker på ett suboptimalt sätt.

Vi människor tenderar att vara lite närsynta när det kommer till våra egna psyken och att endast behandla symptomen leder sällan till en varaktig förändring.

7 gillningar
#7

Ja och nu är jag ju tidig GenX som @Smaug beskrev så väl i parallell tråden som kan förklara min ”själv är bäste dräng” approach :grinning:

2 gillningar
#8

Haha… Jag är generation X själv och det är en intressant diskussion hur populärkulturens mansförebilder har påverkat oss. :slight_smile: Men till skillnad från mer rektionära (män) är jag är inte orolig att bättre självinsikt/mående via psykoterapi skulle leda till någon slags allmän försvagning. Tvärt om. Bröliga ”alpha-snubbar” med fragil självkänsla är nog dom som skulle må allra bäst… :slight_smile:

7 gillningar
#9

Nu skulle nog ingen kategorisera mig som det :joy:. Men efter att ha varit med om en uppsjö av elände så menar jag bara på att det är bra att lära sig hantera både dem och en själv, själv. Så långt det går. För de kommer igen.

En del av livet som man behöver hantera, motgångar och att alla har sina sidor som man måste hantera.

Jag vill inte dra det i ytterligheter. Terapi har sin plats. Men jag upplever det som att det blivit ett jäkla massa terapiande i samhället (à la USA) för mindre grejer. De som gör så skapar inte eget självförtroende att man faktiskt kan lösa saker själv.

Lite som med investeringar och rådgivare. Med självförtroende och vissa insikter så klarar man sig själv och kanske t.o.m. bättre.

5 gillningar
#10

Som en som jobbar med tonåringar ser jag detta som den naturliga fortsättning på alla diagnosetiketter som appliceras idag. Precis som terapi är väldigt nyttigt efter svåra trauman så är diagnoser viktigt för svåra tillstånd. Men går man i terapi för p-böter eller får en diagnosförkortning för att man pratar på mattelektionen sänder det väldigt konstiga signaler till omvärlden.

Vi är alla lite trasiga och knasiga till mans/kvinns. :grinning:

7 gillningar
#11

Nej, förlåt! Jag insåg just att syftningen blev lite tokig. ”Alpha-snubbe” var ingen etikett avsedd för dig. :sweat_smile:

Jag gör ingen skillnad mellan fysiska och mentala krämpor. Har jag ont i ryggen som inte går över av sig själv (och det inte kan härledas till fysisk ansträngning) går jag till någon som är duktig på ryggont. Mår jag dåligt utan att jag riktigt kan förstå varför, går jag till någon som kan hjälpa mig att nysta i det. Same, same…

Visst kan man komma igenom svårigheter själv, men kostnaden riskerar att bli högre än nödvändigt (vet jag av egen erfarenhet).

4 gillningar
#12

Nu blir det det här med att hålla två parallella tankar i huvudet samtidigt igen.

Jag tror inte att någon här ser ett egenvärde i att inte gå i terapi om man mår dåligt och behöver hjälp. Kan vi minska stigmatiseringen kring psykisk ohälsa så att detta verktyg kommer fler personer till gagn så att de kan må bättre så är det naturligtvis både fantastiskt och eftersträvansvärt.

Med det sagt så ser jag terapi som ett medicinskt verktyg precis som en krycka eller opiater (även om det gäller knoppen istället för kroppen). När det används på rätt sätt, i rätt dos och vid rätt diagnos så kan det vara ett fantastiskt hjälpmedel - men lika fullt så kan det vid felaktig applicering, överdosering eller feldiagnosticering ställa till med skada eller skapa ofrivilliga beroenden.

Det jag ser som ett problem är att vi idag lagt ribban väldigt lågt för vilken typ av besvär som föranleder terapi, lite som att skriva ut opiater på recept mot huvudvärk. Och som jag lyfte i den andra tråden så tror jag att det har mycket att göra med våra nuvarande förväntningar på hur lycklig man ska vara, hur livet ska kännas.

Som jag ser det har detta potential att skapa tre stycken problem:

  • Det kan finnas en risk för att detta (vid felaktig applicering) skapar en form av ‘victim mentality’ där man börjar se sig som en olycklig människa eftersom man behöver gå i terapi och eftersom man ser sig som en olycklig människa så känner man sig olyckligare (finns en del exempel på detta, även om jag är för medicinskt okunnig för att avgöra kredibiliteten på denna studien).

  • Det kan finnas en risk för att detta (vid felaktig applicering), precis som @JFB lyfte, fråntar personen i fråga både agensen och förmågan att på egen hand lösa livets motgångar och att man blir beroende av extern intervention i stort som smått - även om man ibland självfallet behöver professionell hjälp!

  • Det kan finnas en risk för att detta (vid felaktig applicering) tar resurser i anspråk från de som verkligen behöver terapi.

Sen är detta självfallet en svår fråga eftersom man inte vill stigmatisera eller försvåra för de som är i behov av terapi.

4 gillningar
#13

Det KAN terapi vara. Men det kan också användas i förebyggande syfte, ungefär som att läkare skriver ut fysisk aktivitet på recept. Sen tror jag inte heller att psyket är lika binärt som t.ex en smärtreflex. En bättre jämförelse är behandling av just övervikt; de flesta av oss skulle må bra av att gå ned några kilo, men sjukvården blir ofta inkopplad när det har gått (för) långt.

Det är ett påstående som återkommer då och då, men jag undrar om det stämmer? Och OM det stämmer, är det nödvändigtvis ett problem att människor söker hjälp tidigare idag än förr?! För jag vågar påstå att den ”lättare” psykiatrin/öppenvården historiskt har varit gravt underutnyttjad p.g.a stigmatisering (och följaktligen underfinansierad) med onödigt mänskligt lidande som resultat.

2 gillningar
#14

Ser den avslutande diskussionen om Go Go -år etc. som mest tänkvärd i #264.

Vi tar en lång och frisk ålderdom för sjävklart oavsett våra gener, kost och träning. Amerikaner som i princip inte haft mer än två veckors semester/år finner säkert stort nöje i intensivt resande på ålderns höst.
Men livet levs här idag - oavsett sparkvot och midjemått :blush:

Forumkommentaren om döstädning kanske inte är en så dum idé ändå. För som Jan nämnde kan det vara så att den fortsatta resans framgång handlar om att städa bort sådan som tynger och gör livet lättare. Varför inte börja städa i tid?

6 gillningar
#15

Nej, och ja.

Nej självklart är det inte alls ett problem i de fall där terapi är rätt tillvägagångssätt för att hjälpa personen i fråga. I dessa fall är det självklart bättre desto tidigare personen får hjälp.

Ja i de fall där terapi inte är rätt tillvägagångssätt för personen i fråga. Terapi är inte en ‘silver bullet’ som alltid är lösningen på problemen. Enligt den här artikeln från Forskning & Framsteg så har Alexander Rozental (legitimerad psykolog och forskare på institutionen för klinisk neurovetenskap vid Karolinska institutet i Stockholm) kommit fram till att terapi faktiskt kan förvärra situationen för patienten.

– En tumregel är att mellan 5 och 10 procent försämras. Drygt hälften blir bättre och resten förblir oförändrade, säger Alexander Rozental.

Vidare lyfter man i artikeln även ett exempel från 1939 (även om jag är övertygad om att otroligt mycket har hänt inom området sedan dess) där de som fick terapi faktiskt klarade sig sämre än kontrollgruppen.

Det äldsta vetenskapliga belägget för att insatser som inbegriper terapi kan slå bakut kommer från The Cambridge-Somerville youth study som startade år 1939. Metodmässigt var experimentet välgjort. Drygt 500 pojkar upp till 13 år gamla placerade på barnhem utanför Boston i USA fick antingen behandling eller hamnade i en kontrollgrupp utan några insatser. Behandlingen bestod bland annat av gruppsamtal, stödundervisning och deltagande i sommarkollo.

Resultaten var nedslående. Uppföljningar under flera decennier visar att de som fick behandling klarade sig sämre än kontrollgruppen. Andelen återfallsförbrytare var större, fler blev alkoholister och fler dog i unga år. De trivdes också sämre med sina jobb och fick fler symtom på mental ohälsa.

Forskarna vet inte exakt vad bakslaget berodde på, men spekulerar i att pojkarna kände sig stigmatiserade av att ingå i programmet, och att de kan ha blivit påverkade av att finnas i en grupp med andra utsatta barn.

Det fetstilta stycket är intressant då det antingen kan tolkas som att utfallet berodde på en stigmatisering kring psykisk ohälsa, men det kan också tolkas som en effekt på just den ‘victim mentality’ och brist på agens och verktyg att själv hantera sin situation som jag nämnde i punktlistan ovan.

Min poäng med detta är inte att kritisera terapi som behandlingsform. Jag har inte prövat det själv (varför man med rätta kan tycka att jag ska hålla käft och sitta ner i båten), men jag har vänner som gått i terapi. Av denna lilla urvalsbias så verkar det stämma rätt bra med Alexander Rozentals forskning. Hälften tycker att det är det bästa de gjort och den andra hälften tyckte att det var ett totalt slöseri med tid. En tjejkompis sa efter att hon slutat gå att 60 minuter löpningspass gjorde mer för hennes välmående än vad 10 timmar terapi någonsin hade lyckats med.
Oavsett så är det en viktig behandlingsform som hjälper många människor.

Min poäng är däremot att terapi inte är svaret på alla missöden/motgångar/svårigheter i livet och inte heller för alla människor, vilket det verkar finnas stöd för i forskningen. Den intressanta frågan tycker jag snarare är, vad är det som får allt fler människor att känna att man mår dåligt? Här tror jag återigen att det har att göra med vår skeva bild av vad ett ‘lyckligt liv’ är och att vi ‘är våra känslor’. Chade-Meng Tan har skrivit en fantastiskt bra bok som heter Joy on Demand inom området, som jag varmt rekommenderar.

Avslutningsvis,

Här är jag helt enig.

#16

Jag håller med vissa som menar att vi ibland gör det lite för svårt för oss, när vi ska analysera hur vi ska maxa livet och att vi ska dö med 0 kr. Självklart kan man ifrågasätta varför 75 åringar sparar…men vad jag senaste åren har insett när jag umgåtts med personer som närmar sig 80 är att det inte så sådär jättekul att se döden i vitögat. “Känns så märkligt att man inte har så många år kvar här, snart ska man inte gå runt här på jorden längre. Huvudet är piggt men kroppen orkar ju inte så många till säkert”.

Jag har säkert otur när jag jag tänker nu, men…att sluta spara vid 75 år för att jag har ändå inte så många år kvar kanske mentalt är jobbigt för många för då har man liksom “gett upp” och därifrån går det utför så att säga mot döden. Att fortsätta leva som vanligt vid 75-80, unna sig det man vill, spara även en del som vanligt, då kanske man lurar sig själv mentalt att jag kommer leva länge till (så som man alltid har tänkt i livet).

Ja…lite flummiga tankar från mig kanske, men som många varit inne på är ju sparandet en slags trygghet också som får en att må bra.

11 gillningar
#17

Tror Wayne prickar in något viktigt, vår tids ovilja att acceptera och prata om en av de få saker som är absolut säkra; Vår egen död :scream:

Kanske beror detta på att döendet under 1900 -talet flyttat från hemmet till institutioner, eller att framsteg och ökad levnadsstandard invaggar oss i illusionen att vi kommer leva för evigt…

Att för sig själv fundera över, och kanske även prata om ålderdomen och döden är inte detsamma som att se fram emot skeendet. Men kanske gör samtalet det lättare att fatta kloka beslut här och nu, för att slippa upprepa den slitna klyschan Jag ångrar att jag jobbade så mycket på dödsbädden :thinking:

5 gillningar
#18

Helt enig! Samtidigt är det viktigt att inse just sin egen dödlighet!

Om man inte gör det så är risken att man implicit tror sig leva för alltid. Det har två konsekvenser

  1. Att man behöver ett oändligt kapital dvs man fortsätter spara långt förbi vad som är nödvändigt

  2. Att man skjuter upp saker som man vill göra tills det är för sent och man är för gammal för att orka

Pga många dödsfall i familjen har vi förlikat oss med att vi blir, med lite tur, kanske 80-85 år, med mer tur lite till. Otroligt viktig insikt för oss och det som gör att vi vågar dra pluggen tidigare (54 på oss i snitt) än vad vi hade annars.

Vi lever inte för alltid och det är så mycket mer vi vill göra som inte går att kombinera med ett arbetsliv :slight_smile:

4 gillningar
#19

Här har jag helt motsatt uppfattning. Jag har förlikat mig med tanken att jag ska dö, men det betyder inte att jag är orolig för att inte ha levt livet. Kanske dör jag imorgon, nästa år eller så gör medicinen otroliga framsteg så jag lever i hundra år till. Livet är oförutsägbart, men att gå omkring och oroa mig för att jag inte hunnit med allt i livet som jag velat göra är inte något som ger mig sinnesro.

Om jag dog imorgon skulle jag ändå känna att jag gjort vad jag kunnat av livet. Jag tror vi alla har olika förväntningar på vad vi vill uppleva och göra innan vi går bort. I mitt fall kommer det inte vara upplevelserna främst jag minns utan alla personer jag kommit i kontakt med och på ett eller annat sätt hjälpt dem få en bättre tillvaro.

5 gillningar
#20

Jag räknar personer, relationerna och socialt umgänge till fullt inom konceptet upplevelse! :slight_smile:

Jag pratar inte om att dö imorgon utan att det sker där man enkom kan ha en förhoppning att uppnå en viss ålder.

Är du med på problemet att om man inte inser att livet är begränsat i tid så riskerar man att över-spara och under-uppleva (inkl relationer) ?