Pension för företagare med aktiebolag - Direktpension vs Tjänstepension vs Spara i företaget | Låt oss samskapa inför ett avsnitt

Jag håller med om ovan, min invändning är att det är en lite annan frågeställning. Jag utgår i det första inlägget i diskussionen utifrån:

Jag har 178 000 SEK att använda till pension. Hur placerar jag dessa bäst? Som A) tjänstepension eller som B) Direktpension?

Jag upplever att din fråga är mer:

Hur mycket behöver jag ha sparat ihop för att kunna leva ett liv som pensionär?

Det vill säga att det är egentligen frågan som kommer innan jag har kommit fram till 178 000 SEK.

Dvs. det som jag håller med om i din replik är att man bör inte göra sin plan på det mest optimistiska scenariot. Det är därför jag tror vi pratar förbi varandra i tråden ovan där jag argumenterar för att om jag ändå har valt att sätta av 178 000 SEK så kommer en DP-lösning ge mig mest alternativ för uttag för jag kan leka “anställd”, “företagare” eller “pensionär”. Placerar jag dem i en TJP så blir jag bara “pensionär” och stryker två av tre spelkort.

Spontant upplever jag spara i företaget och DP lite som överlappande, dvs. same-same. TJP-lösningen är ju problematisk för den går inte att ångra, men det gör DP/spara i företaget.

1 gillning

Ja, jo, precis absolut så är det under tiden man lever av bolaget. Men jag tänker att detta handlar om hur man placerar pensionspengarna dvs. hur man gör punkt 3 ovan. När är vilket alternativ bäst

Idag tänker nog rätt många (jag åtminstone):

  • Avsättningen som finns i periodiseringsfond de 6 åren före pension är helt obeskattade reserver som man kan man ta ut som lön i väl i pension.
  • Bolags-skattat eget fritt kapital investerat i KF för uttag av utdelning

Mot att sätta pengarna i DP med sina olika uttagsalternativ.

Jag tänker alltså kring frågan

  • När blir DP att föredra? (det drar ju en del kostnader)
  • Är alltid DP att föredra oavsett “nivån” på företagandet? (spontan “gut feeling” så tror jag inte det)
  • Eller är det en del fall där periodiseringsfond + utdelning med investering i KF är bättre än DP?

Om även den frågan kan belysas så tror jag det hade varit uppskattat, av mig och kanske fler :slight_smile:

1 gillning

Ja, vi kanske pratar förbi varandra. Men jag tror du förstår vad jag menar. Risken är att man tänker “Wow, DP is da s**t. 18% skatt då behöver jag bara sätta av si och så mycket för FIRE”. typ.

Ja TP kan vi ta bort helt. Man blir bara inlåst (och allergisk :slight_smile: )

Jag tänker också att det är svårt att välja lösning - DP vs. “spara i företaget” - om man inte har ett mål.
Vilken väg ska jag ta? Beror på vart du ska :slight_smile: tänker jag.

Tex, om de 178 kkr är ett engångskapital (hobby bolag med bra år tex) så är kanske en uppsättning av DP a 20 kkr inte optimalt. Om det är 178 kkr per år så är säkert DP bra.

Det är precis det jag siktar efter i andra frågan mht “nivå” av företagande - var går gränsen (är där någon gräns) mellan när det är bäst att spara i företaget eller i en DP?

Jag vet inte. Kanske jag tänker helt fel. Men DP känns overkill i en del situationer, men det kanske bara är jag.

1 gillning

Jag tycker det börjar bli dags för en sammanställning “utan siffror”. Som jag förstår det så är det väl i princip fem alternativ som vi diskuterar. I praktiken tror jag att en kombinationslösning kan vara att föredra. Jag har försökt sammanfatta för och nackdelar med respektive lösning. Jag är dock för dåligt insatt i direktpensionsvarianten för att känna att tabellen är helt rättvis (och det kan säkert finnas en del felaktigheter också). Återkoppla gärna om jag är helt ute och cyklar!

Tjänstepension

Fördelar:

  • Avsättningarna är en avdragsgill kostnad i företaget. (Avsättningarna är fria från bolagsskatt)
  • Pengarna är låsta till personen, så de finns kvar oavsett vad som händer med företaget
  • Innehavet kan ombalanseras

Nackdelar:

  • Liten flexibilitet när det gäller uttagsstratagier
  • Troligen(?) högst totalt skattetryck

Passar den som:

  • Driver verksamhet med hög risk
  • Inte vill driva vidare bolaget efter pensionering

Direktpension KF

Fördelar:

  • Stor flexibilitet när det gäller uttagsstrategier (Lön+utdelning)
  • Innehavet kan ombalanseras
  • Säkerhet mot konkurs tack vare pantsättning(?)

Nackdelar:

  • Kostar en slant att sätta upp
  • Bolaget måste finnas kvar under hela uttagstiden

Passar den som:

  • Driver verksamhet med medelhög risk
  • Vill kunna ombalansera sin portfölj
  • Tycker det är ok att driva vidare bolaget efter pensionering
  • Har relativt kort tid kvar till pension.

Direktpension AF

Fördelar:

  • Stor flexibilitet när det gäller uttagsstrategier (Lön+utdelning)
  • Säkerhet mot konkurs tack vare pantsättning(?)
  • Man kan kvitta vinsten mot lönekostnaden vid uttagstillfället vilket ger låg skatt.

Nackdelar:

  • Kostar en slant att sätta upp
  • Bolaget måste finnas kvar under hela uttagstiden
  • Innehavet kan inte ombalanseras

Passar den som:

  • Driver verksamhet med medelhög risk
  • Är nöjd med “buy and hold”
  • Tycker det är ok att driva vidare bolaget efter pensionering
  • Har relativt lång tid kvar till pension. (Så att man hinner bygga upp en vinst som kan kvittas mot löneuttag)

Spara i bolaget KF

Fördelar:

  • Stor flexibilitet när det gäller uttagsstrategier (Lön+utdelning)
  • Innehavet kan ombalanseras
  • Pengarna är inte låsta på något sätt

Nackdelar:

  • Bolaget måste finnas kvar under hela uttagstiden
  • Ingen kvittning kan ske mot lön vid uttag

Passar den som:

  • Driver verksamhet med låg risk
  • Vill kunna ombalansera sin portfölj
  • Tycker det är ok att driva vidare bolaget efter pensionering
  • Har relativt kort tid kvar till pension.

Spara i bolaget AF

Fördelar:

  • Stor flexibilitet när det gäller uttagsstrategier (Lön+utdelning)
  • Låg påverkan av politiska beslut. Reglerna för KF verkar ändras oftare än för AF.
  • Pengarna är inte låsta annat än skattemässigt.
  • Man kan kvitta vinsten mot lönekostnaden vid uttagstillfället vilket ger låg skatt.

Nackdelar:

  • Försäljningen utlöser skatteeffekt
  • Passar inte för verksamhet med hög risk.
  • Avsättningarna är inte avdragsgilla.

Passar den som:

  • Driver verksamhet med låg risk
  • Är nöjd med “buy and hold”
  • Tycker det är ok att driva vidare bolaget efter pensionering
  • Har relativt lång tid kvar till pension. (Så att man hinner bygga upp en vinst som kan kvittas mot löneuttag)

Tankar?

7 gillningar

Som jag nämnde ovan tror jag att en kombinationsstrategi kan vara det bästa och mest flexibla för många. Nu blir det här inlägget lite off-topic, men jag tror det är smart att titta på helheten snarare än enbart delarna.

Min nuvarande strategi ser ut så här: (Efter den här tråden kanske jag får göra om den!)

Uppbyggnadsfasen:

  • Lön upp till brytgränsen
  • Maximal utdelning
  • Maximal avsättning till P-fond
  • Bygg en KF som är tillräckligt stor för att “lösa ut” P-fonden
  • När KF:en är tillräckligt stor, går sedan överskottet AF. Typiskt ett antal globala indexfonder. Notera att det är bra att sprida ut pengarna på ett antal fonder då eventuell “tvångsförsäljning” kommer utlösa en skatteffekt. Jag tänker att sådan kan ske om fonden upphör eller liknande.

Uttagsfasen:

  • Del 1: Första åren tömmer jag P-fonden och tar pengarna från KF. Här kan jag alltså kvitta löneuttag mot P-fonderna för att minimera bolagsskatten
  • Del 2: När P-fonderna är slut säljer jag av AF i precis den takt som krävs för att vinsten skall kvittas mot löneuttaget. => Ingen skatt på vinsten. Eventuellt behöver jag sälja av mer än vad jag kommer att ta ut för att realisera tillräckligt mycket vinst för att gå ±0 mot löneuttaget. Helt ok att återinvestera pengarna igen, då det är skatteeffekten jag vill åt.
  • Del 3: Nu har jag slut på vinst att kvitta mot lön, men jag kan ändå använda sig av schablonregeln.
  • Ta ut pengarna som en optimal kombination av lön och utdelning. Notera att optimat kommer vara olika för de tre delarna.

Notera:

  • Ovanstående strategi är oberoende av pensionsålder. Strategin är samma oavsett om jag väljer att gå i pension vid 50, 65, 75.
  • Även om AF-delen blir “buy and hold”, så kan man ombalansera den delen som ligger i KF. Antingen kan man alltså se AF+KF som en enda portfölj där man förslagsvis låter
    delen som är globala indexfonder ligga i AF. Alternativt kan man tänka att KF-delen är en “mellanriskhink” som förutom de första åren av pensionen även kan täcka lön om man skulle råka vara sysslolös ett tag. (Då passar mans självklart på att tömma P-fonderna)
  • Är man orolig för risken att “bli stämd”, så kan man säkert komma runt det genom att använda ett holdningbolag. @janbolmeson har ju nämnt att det är smart att lägga dem operativa verksamheten i ett bolag, och sparandet i ett annat. Jag har dock inte gjort det själv.
  • I någon mening kan man se en placering i en AF som en slags P-fond där man själv kan bestämma när man vill realisera vinsten. Man har dock inga begränsningar när det gäller tid eller storlek. Det gör en även användbar till annat. Exempelvis om man under en period inte har mycket verksamhet (eller går back) men ändå tar ut lön.

EDIT Lade till några förtydliganden om uttagsfasen.

5 gillningar

Bra initiativ och snygg sammanställning. :+1:

Att avsättningarna är avdragsgilla och istället beskattas med en högre särskild löneskatt ser jag nästan som en nackdel. Nu får någon korrigera mig om jag har fel här men om avsättningen är avdragsgill blir det skattepliktiga resultatet lägre. Det innebär i sin tur att avsättningarna till periodiseringsfonderna blir lägre. Med KF-alternativet är det en viktig komponent för att kvitta mot lönekostnaderna vid “pensionstillfället”.

Själv maxar jag periodiseringsfonderna och investerar dem. När periodiseringsfonderna återförs efter 6 år, periodiserar man om så mycket det går så att det här byggs upp genom åren. Något man får ha med när man senare jämför mot avdragsgilla alternativ.

Tycker den här tråden är kanon. Ska bli väldigt spännande att se vad vi når för slutsatser. Jag känner fortfarande att jag måste sätta mig in i direktpensionsalternativet bättre och göra mina egna kalkyler.

Edit: Du svarade nästan på det här i ditt andra inlägg. Ser ut som ett vettigt upplägg. Jag är som sagt i behov av att gräva ned mig i Google Sheets och ta fram nya kalkyler för min egen situation.

2 gillningar

Jag har nu gjort jämförelsen av att spara X kronor (X = 144 000 SEK) i antingen en kapitalförsäkring (“KF”) eller i en reavinstbeskattad depå (“AF”) i en separat tråd:

Givet att man sparar 144 000 SEK enligt samma antaganden (t.ex. lön är på 100 tkr) som i denna tråden så blir slutresultatet i jämförelsen:

Notera att alt B) och alt D) diffar lite mot beloppen i denna tråden till följd att vi här utgår från ett startbelopp om 142 074 SEK medan jag i den andra tråden för jämförelsens skull räknar med 144 000 SEK. Det ger följande diff:

Alternativ Slutbelopp (144 tkr i startbelopp) Slutbelopp (142 tkr i startbelopp)
Alt B) reavinstbeskattad depå + utdelning 464 825 SEK 458 608 SEK
Alt D) reavinstbeskattad depå + lön + utdelning 497 770 SEK 491 553 SEK

Alla antaganden är samma för att göra det så jämförbart som möjligt.

Min slutsats: det är inte självklart att KF alltid är bäst. Allt beror hur man värderar antagandena och vilket antagande man gör kring statslåneräntan. Eller vad tänker du?

3 gillningar

Kan någon bekräfta att Nya Superupplägget bara är relevant om man mkt länge (10+) år låser pengarna utan uttag eller byten? Samt kanske ytterligare krav för att göra det till en bra idé.

Vi har ingen egen mall utan brukar hänvisa till försäkringsbolagens mallar. Jag vet tex att Avanza har en mall. Jag är inte jurist och inte expert på direktpensionsutfästelser, men jag utgår från att försäkringsbolagens mallar duger.

Väldigt intressant fråga förövrigt. Jag hoppas hinna läsa ikapp senare i veckan, men just nu ligger jag för mycket efter med annat.

Här är mina tankar runt detta superintressanta och rätt komplicerade ämne. Har inte läst allt än, men det kommer jag att göra. Så jag ber om ursäkt för eventulla överlapp med vad andra skrivit tidigare:

  • Jag förordar inte den ena eller andra lösningen. Det absolut viktigaste är att man har någon av dem på plats så att man säkrar sin pension. Lägg din tid och energi på att höja din kompetens, utveckla bolagets verksamhet och öka dina/bolagets intäkter i första hand, det kan göra mycket större skillnad än statslåneräntan.

  • Överväg att äga ditt bolag genom holdingbolag istället för att starta en direktpension. Det är ofta ett enklare sätt att skydda pengar mot konkursrisk och ger även andra fördelar, framför allt om du är eller planerar att bli delägare i flera olika verksamheter. Men det kommer förstås med en kostnad.

  • Fundera också på om du tror att du vill hålla på med bolagsadmin och skatteoptimering när du är 70+. Många vill inte det, har man otur kan man det inte. Tjänstepensioner är då rätt bra att ha.

  • Det är också bra att ha åtminstone ett par olika lösningar på plats för flexibilitetens skull. Men för varje lösning man adderar blir det också mer komplicerat.

  • Glöm inte i kalkylen att admin, bokföring och revision av de olika lösningarna kan kosta olika mycket.

  • Om du redan har ett hyggligt tjänstepensionskapital från andra arbetsgivare blir det inte lika viktigt att fylla på det kapitalet yttterligare från det egna bolaget. Kan då vara bättre att bolagsspara för att sprida skatterisken och ge flexibilitet.

KF är långt ifrån alltid optimalt. Den kan vara mycket sämre, beroende på bolagets och ägarens situation och verksamhet. Men det är ofta en teoretisk fördel och den kommer med bieffekter:

  • En central skillnad är att utan KF slår ett bolagssparande rätt ned på bolagets resultat. Det kan ibland ge fördelar men är inte alltid önskvärt då det komplicerar annan ekonomisk planering. Framför allt rör det till det om ni är flera ägare, där en ägares fondbyte medför att hela bolagets resultat påverkas, vilket drabbar alla. Enklare med var sin KF (eller att man äger bolaget genom var sitt holdingbolag och sparar där) i det läget, då kan alla göra i princip vad de vill i sin egen försäkring (eller sitt eget bolag) utan att någon annan påverkas alls.

  • Underskatta inte fondbolagens förmåga att lägga ned, ändra eller slå ihop fonder så att du behöver placera om för att slippa ligga kvar i en sämre produkt.

  • Om du har en portfölj som inte består till 100% av en fond kommer troligen ombalansering också att bli aktuellt, framför allt när pensionen närmar sig. Helt oproblematiskt i en KF, men ställer till det i skattekalkylen för direktägda fonder.

4 gillningar

Som du kan läsa längre upp i tråden så visar Jan B:s beräkning att han kommer att förlora ca. 1 500 000 SEK av sitt pensionskapital om han sparar i en tjänstepensionsförsäkring jämfört med en Direktpension utan någon försäkring inblandad. Det är alltså väldigt viktigt att företagare inte väljer första bästa förslag som någon försäkringssäljare/bankman föreslår.

Om en företagare inte skaffar sig kunskap i detta viktiga ämne så hamnar han/hon ofelbart i knät på ivriga försäkringssäljare som föreslår pensionslösningar som han/hon då inte kan bedöma lönsamhet och kvalitet på. Som du ser ovan så kan konsekvensen av detta bli att 1 500 000 SEK av pensionen går förlorad. Bör inte företagare lägga tid på att läsa på forum som Rika tillsammans?

Skulle det bli enklare att i stället driva två bolag under lång tid?

Bolag ska bildas/inköpas.

Köpehandlingar ska upprättas för överlåtelse av de privatägda aktierna till holdingbolaget.

Viss bokföring för ytterligare ett bolag tillkommer varje år.

Årsredovisning för det nya bolaget skall lämnas in varje år.

Deklaration för det nya bolaget skall lämnas in varje år.

Bokslut för det nya bolaget skall lämnas in varje år.

Ett direktpensionsavtal och pantsättningsavtal upprättas vid ett enda tillfälle. That´s it!

Hur rimmar det med ditt förslag att driva två bolag? Då har du ju ändå ett holdingbolag kvar i slutändan.
En företagare som utbetalat lön varje månad upplever nog det inte som särskilt jobbigt att utbetala lön en gång per år som pensionär. Även pensionärer betalar löpande sina räkningar, amorterar på lån mm. Alternativet är att låsa in kapital hos ett försäkringsbolag i en pensionsförsäkring. Då får man en förmyndare som utbetalar ett mycket mindre belopp jämfört med Direktpension utan försäkring. Förmyndaren bestämmer sedan när jag får använda mina egna pengar och hur mycket av mina pengar jag får använda vid varje tidpunkt. Detta lockar nog ingen företagare som tänker efter.

Formuleringen ”inte lika viktigt” är intressant.
Menar du att om man inte har ”ett hyggligt tjänstepensionskapital” inlåst i pensionsförsäkringar så är det viktigt att företagaren sparar i en pensionsförsäkring trots alla de nackdelar det medför?

Ja, det kan faktiskt ge stora fördelar. Jag vill också påpeka att även om man är flera delägare så blir ett eventuellt fondbyte inte alls särskilt komplicerat. Vi på Intervenia bistår även med beräkning om något företag trots allt behöver hjälp med frågan.

Se svar av Jan B tidigare i tråden.

1 gillning

Jan, jag tycker du på ett utmärkt sätt belyst fördelarna med direktpension i depå. Och det är i många lägen en bra lösning. Min poäng är egentligen bara att det inte är den bästa lösningen för alla i alla lägen. Jag inser att mitt inlägg framstår som kanske väl kritiskt när jag läser det i efterhand, det var inte avsikten.

Holdingbolaget är inte en universell lösning. Men det finns ofta redan där. Eller är motiverat att inrätta av andra anledningar. Om du tar hjälp med ekonomin, vilket de flesta jag kommer i kontakt med gör, innebär det ingen större ytterligare ansträngning. Däremot underlättar det vid en bolagsförsäljning, gör det lättare att hantera situationer med flera delägare med olika intressen för utdelning, m m. Och har du ett sådant på plats har du en lite annan situation, då är oftast inte pantförskrivning, direktpensionsavtal etc motiverade, utan det handlar om KF eller inte KF.

Tycker du tolkar mig lite väl hårt här. Jag tycker absolut att både företagare och andra ska vara försiktiga med alla slags produktsäljare (som självklart pratar väl om sin egen produkt) och ska absolut läsa på, både här och på andra ställen (t ex Småspararguiden tycker jag också är bra) och inte heller vara rädda för att ta hjälp.

Men i min erfarenhet blir det här, på grund av alla antaganden och gissningar om framtiden som spelar in i kalkylen, en väldigt komplex fråga som det är lätt att fastna i, eller skjuta upp. I sämsta fall med följden att inget alls görs, vilket jag tror vi är överens om är en rätt usel metod att pensionsspara. Hur du agerar är mindre viktigt än att du agerar. Kanske kan tyckas så självklart att det inte behöver påpekas, men jag har sett flera exempel på företagare som inte har något pensionstänk och har släppt frågan eftersom det ligger så långt fram i tiden. Min poäng var inte att man ska köpa första bästa lösning, men att man ska göra något medan man jagar rätt lösning. Och att inte låta jakten på den perfekta lösningen ta över tillvaron. Och gärna sprida sin skatterisk över ett par olika lösningar, om man orkar.

Nej, det kan vara en bra grej. Det beror på. Jag vet att t ex min fru inte alls skulle uppskatta att få mina rätt fiffigt planerade bolag i knät den dag jag försvinner och hon är, säg, 71 år och ganska ointresserad av skatteplanering. Risken är då att hon helt enkelt låter avveckla allt på stört för att slippa hantera skiten, helt utan hänsyn till alla mina minutiösa beräkningar och varje slags skatteoptimering. Pensionsförsäkring med efterlevandeskydd är rätt mycket enklare i det läget och kan bli bättre.

Detta är intressant, jag är väldigt nyfiken på hur man kan tänka runt de här lösningarna i ett scenario med flera ägare, har dålig koll själv. Har ett par exempel som - om du har tid och ork - jag gärna skulle vilja förstå bättre hur man kan resonera runt.

I exemplen kan du anta att vi är två delägare i ett aktiebolag, vi har var sin identisk direktpensionlösning utan KF.

Exempel 1. Jag byter fonder vilket resulterar i en reavinst på +100.000 SEK. Detta landar på bolagets resultat som annars hade varit säg 0 SEK. Bolaget får nu istället en skattekostnad på 20.600 SEK som det inte hade fått annars. Hur kompenseras den andra delägaren? Eller bolaget?

Exempel 2 (som egentligen inte gäller fondbyten men jag är nyfiken på annat också…). Säg att vi blir osams om bolagets strategi och den andra delägaren drar sig ur samarbetet. Vad händer med hans depå? Han vill inte själv att den ska ligga kvar i bolaget och jag är inte sugen på att låta honom fortsätta att ha möjlighet att påverka bolagets resultat. Där finns orealiserade vinster på 100.000 SEK. Hur hanteras den situationen?

1 gillning

Nu var det ju inte så du skrev… Finns ett holdingbolag redan där eller är motiverat att inrätta av andra anledningar så bör man ändå upprätta direktpensionsavtal och pantsättningsavtal i något av bolagen. Du skulle väl knappast starta ett långsiktigt pensionssparande utan möjlighet att teckna sjukförsäkring och premiebefrielseförsäkring? Ett holdingbolag har skyddat pengarna mot konkurs men någon premiebefrielseförsäkring kan du inte teckna för bolagets kapital. Vill du ha sjukförsäkring så kräver de flesta försäkringsbolag att du måste spara ett visst belopp i en pensionsförsäkring och det vill man ju undvika om man har läst den här tråden. Med Intervenia Direktpension kan du teckna alla tänkbara försäkringsmoment.

Jan B påpekar tidigt i tråden:

En fördel som direktpensionsupplägget för med sig är att man kan få samma premiebefrielseförsäkring som för en tjänstepension. Det vill säga att om jag skulle bli arbetsoförmögen om 5 år, så kommer försäkringsbolaget fortsätta betala in mina 144 000 SEK per år fram tills jag går i pension. Jag anser att det finns ett värde i det. På samma sätt kan man komplettera med sjukförsäkring som ofta ingår i TJP-lösningar.

Varje pensionstagare står för sin skatt. D.v.s. bolaget äger rätt att få kompensation från pensionstagarens direktpensionskonto för eventuell skatt som uppkommer vid försäljning av fondandelar.

Kräver ett antal kontrollfrågor såsom: Hur gamla är delägarna? Hur ser resp. delägares K-10 ut? Ska lämnande delägare starta nytt bolag eller ta en anställning? Skall någon ersättning utgå för aktierna till den säljande delägaren? Vill lämnande delägare att allt kapital överförs till en pensionsförsäkring i en ”köpa i kapp-lösning” för utlandsflytt? m.m. För att inte den här tråden ska bli allt för snårig och komplicerad så är det bättre att du blir kund hos oss ska vi visa och förklara de olika vägarna man kan välja i frågan. :grinning:

Tack för en intressant diskussion! Jag har också gjort försök att räkna på och tänka på det här utan att komma fram till några enkla svar. Här är var jag är just nu (öppen för argument).

Tjänstepension vs spara pengar i bolaget/direktpension (för mig är direktpension = spara pengar i bolaget + lite pappersarbete - dvs i det bra scenariot blir de snarlika).

  1. För någon som är lite närmare pension rekommenderar jag nästan alltid spara pengar i bolaget. När jag räknar på det blir det klart förmånligare. Även med utdelningsalternativet.
  2. För någon som är 35 idag rekommenderar jag oftast lite av varje. Dels blir tjänstepension mer förmånligt relativt spara i KF (se spara i KF vs spara i depå nedan varför jag jämför med KF) ju längre sparhorisonten är pga skillnaden i årlig schablonbeskattning och dels ser jag det som ett sätt att sprida riskerna med avseende på framtida skattesystem. Jag köper inte riktigt argumentet jag sett om att man alltid kan välja att ta ut lön/pension sedan om man valt att spara i bolaget. Det är visserligen sant, men du har redan betalat bolagsskatten och, om du ligger i KF, betalat högre schablonskatt varje år. Det krävs väldigt förmånliga regler för löneuttag för att det ska vara värt det (vilket vi har just nu, men det kan ändras).

Angående depå vs KF säger jag så här:

  1. KF är mer flexibelt och smidigare att administrera
  2. Fördelarna med depå på en principiell nivå är
    A. Om du sparar under tillräckligt lång tid blir det skattemässigt mer förmånligt. Ju högre schablonskatt det är på KF desto fortare lönar det sig.
    B. Om du realiserar värdeökningen när du ska ta ut pengarna kan du ta ut det som lön utan att betala bolagsskatt på vinsten.
  3. I teorin och med dagens skattesystem är depå bättre i många fall. Det är dock många om och men.
    3a. Så fort du vill byta fond behöver du realisera. Det blir dels administrativt krångligt. Dels minskar det tidperioden för A och B. Dvs har du omviktat några år innan pension blir det inte så mycket fördel av B. Jag gillar långsiktiga råd, men dels vågar jag inte räknat med att Länsförsäkringar Global Indexnära finns kvar i 30 år med samma låga avgift. Dels betyder det att man kommer att bli tvungen att ligga kvar i 100% aktier enda tills det år man ska ta ut pengarna för att dra nytta av B. Det skulle jag inte vilja göra.
    3b. Idag är det extremt förmånligt att ta ut lön som pensionär. Jag räknar inte med att det förblir så.
    3c. Om du har så mycket pension att du kommer över brytpunkten för statlig inkomstskatt blir löneuttag (och därmed B) inte lika förmånligt längre. Vet du med dig att du ska köra eget och ta lön upp till brytpunkten fram tills pensionen är det lugnt. Om det kan bli så att du tar en välbetald anställning om fem år så kan du mycket väl hamna där. Det minskar också värdet av B.
    3d. Du behöver se till att det hamnar om tillräckligt mycket pengar för att hämta in de högre avgifterna. Både för någon som tex Intervenia och för den ökade bokföringskostnaden du antagligen kommer att få betala förr eller senare då den biten blir krångligare.
  4. Sammanfattningsvis blir mitt grundråd KF. Depå rekommenderar jag bara till den som verkligen har läst in sig själv, förstår alla aspekter och kan se att det här är rätt för just hen.

Som sagt är jag öppen för argument. Jag är inte alls lika säker på detta som på att pengarna ska placeras i en billig global indexfond oavsett sparform :).

4 gillningar

Uppskattar verkligen ditt ärliga svar. Jag är inne på din linje och gör lite av båda sakerna, tar den lågbeskattade utdelning jag kan, sparar i en tjänstepension likt en vanlig anställd och sparar resten av överskottet i en företagsägd KF.

Hur man än gör så måste man ju göra en massa antaganden och om framtiden vet vi lite utöver att det finns två garantier, “döden och skatt”. Gillar verkligen det som Günther och Jan brukade säga i sina poddar, är man osäker så gör “hälften” och det är väl lite där jag har landat. Jag missar att optimera 100% men kommer förmodligen inte göra bort mig 100% heller.

Kommer fortsätta att bevaka diskussionen.

2 gillningar

Ja, för den som är mycket aktiv och gör många fondbyten. (Daytrading o.s.v.) Så är dock inte fallet för de flesta företagare som pensionssparar och det är inte heller att rekommendera. Du skriver själv:
” Jag är inte alls lika säker på detta som på att pengarna ska placeras i en billig global indexfond oavsett sparform.”

Nja, så särskilt krångligt blir det väl ändå inte. När du säljer en fond så får du alltid en säljnota. Där redovisas försäljningsvärdet och anskaffningsvärdet och ja, det skall in i bokföringen. Inte särskilt krångligt. I synnerhet inte om man följer ditt kloka råd och väljer att spara i billig global indexfond.
Då blir ju antal fondbyten minimala. Som företagare kan man väl inte avstå från en lönsam affär bara för att den måste bokföras? Intervenias kunder har dessutom tillgång till en administrationsportal som sköter detta automatiskt. En knapptryckning, en minuts jobb per år i samband med bokslut.

Det finns två relativt nystartade försäkringsbolag som till skillnad från alla äldre etablerade försäkringsbolag inte tar ut några avgifter i sina kapitalförsäkringar. Åtminstone inte just nu under uppbyggnadsfasen. Vågar du räkna med att de båda nystartade försäkringsbolagen Nordnet och Avanza inte kommer införa några avgifter under kommande 30 år? Om/när avgifter införs så blir kapitalförsäkringsalternativet ännu mer olönsamt. Så sent som för ett år sedan aviserade man en höjning av avkastningsskatten på kapitalförsäkring (som sedan inte blev av). Vågar du räkna med att någon höjning inte kommer att genomföras under kommande 30 år?

Nej, du är absolut inte tvungen att ligga kvar i 100% aktier. Du kan alltid dra nytta av B men genom att vid lämplig tidpunkt lägga till sparande i andra fonder än aktiefonder eller ev. Lysa eller liknande, så kan du balansera risknivån efter eget gottfinnande.

Du har i många punkter skissat alla möjliga teoretiska, tänkbara situationer som eventuellt skulle kunna bli en nackdel vid en utbetalning från en depå men du skriver ingenting om hur utbetalningen från en KF skall genomföras eller varför en sådan skulle bli enklare och lönsammare.

Du skriver inledningsvis: ”Jag har också gjort försök att räkna på och tänka på det här utan att komma fram till några enkla svar. Här är var jag är just nu (öppen för argument).”

Jag utgår från att du tagit del av alla beräkningar i tråden som jämför tjänstepensionsförsäkring, kapitalförsäkring och AF-depå. Även beräkningarna som jämför utbetalning som enbart utdelning och utbetalning som kombination av lön och utdelning. I samtliga fall visar beräkningarna att sparande i AF-depå är överlägset lönsammast. Har du kommit fram till något annat när du gjorde dina egna beräkningar?

Wow vilken mastodonttråd, har nu läst igenom allt och håller tummarna starkt för att det här mynnar ut till ett avsnitt i podden!

2 gillningar

Beräkningarna i tråden är vad jag förstår baserade på ett antal antaganden. Tex en betydligt högre schablonskatt på KF än vad vi har idag, en ganska låg avkastning jämfört med vad aktiemarknaden har presterat historiskt, att du sitter kvar i samma fond i 27 år och att den fonden fortsätter att vara den billigaste globala aktiefonden (om det nu är det man tror på vilket jag gör). Kostnaderna för Intervenia är vad jag förstår inte alls medräknade. Det är säkert försumbart om man sätter in så mycket pengar som i exemplet, men om man sätter in lite mindre från början och företaget börjar gå dåligt efter 3 år lär det bli högst påtagligt. Allt det här är antaganden som gynnar depå. Jag säger inte att de är uppenbart fel, men det är också helt uppenbart att det går att göra andra antaganden som kommer fram till andra saker.

Jag hoppas att jag hittar tid någon gång att räkna lite själv igen. Det vore intressant utifrån den här diskussionen att se hur känsligt resultatet är för de här antagandena. Dvs i vilka scenarier depå är bättre och i vilka KF är bättre.

Jättekul att du är här och diskuterar @JanH! Jag får ut en hel del av att läsa dina argument och resonemang. Jag ska som sagt se om jag hittar tid att gå en nivå djupare så kan jag nog få ut ännu mer.

5 gillningar

Det handlar också om komplexitet.

Nån beskrev i en annan post i tre meningar för mig allt jag behöver veta om KF, inkl hur jag bokför det.

Det här direktpensionsgrejen är svår greppa. Får man inte byta innehav under tiden? Varför ska man betala Interventia för setup och drift?

2 gillningar