Rikedom i skala – en interaktiv visualisering

Att det finns stora klyftor är inget nytt men när man ser det presenterat så här blir man lite illamående.

Är emot att beskatta småsparares besparingar och förmögenheter men tycker att det någonstans bör finnas en gräns. Är det rimligt att ett några individer sitter på halva jordens kapital när det istället / delvis hade kunnat användas till att förbättra livet för miljarder människor + boosta mänsklighetens utveckling på massa olika fronter?

Vad tycker ni?

6 gillningar

Jag tycker det är fel att vissa är orimligt rika och andra otroligt fattiga men tycker samtidigt att en fullständig jämn fördelning som helt bortser från ansträngning och ambition kan leda till en ganska otrevlig värld där vi inte kommer utvecklas.

Det som i övrigt kan kännas orättvist är att det är så pass enkelt att få orimligt stor avkastning om du bara har en orimligt stor förmögenhet. Har du typ inga pengar så är inte ränta-på-ränta eller börs-avkastning något underverk.

Har inte de riktigt rika blivit ännu rikare pga en ständigt stigande börs? Skulle börsen gå ner 80% så skulle det ju se lite mer annorlunda ut. Jag tror inte så mycket på att ge människor pengar bara rakt av, det skapar passivitet. Ge dem utbildning istället så att de kan karva ut sin egen framtid.

1 gillning

Håller med om att prestation ska belönas och tror inte heller generellt på att ge bort pengar rakt av till människor.

Hade jag fått bestämma så hade pengar från superrika (via en global organisation) sakta men säkert gått till saker som samhällen och världen tjänar på. Ex utbildning och inspiration, rent dricksvatten och vaccin, modern infrastruktur och klimatlösningen.

Helt enkelt göra det möjligt för människor att lyftas upp ur fattigdom/skiten och börja påverka sin egen situation och göra världen bättre. Fatta hur många nya innovationer vi skulle få om fler hade lyxen att tänka och skapa.

Jeff Bezos och många av de superrika har kämpat stenhårt och visst bör de bli belönade för det. Tänker samtidigt att att de oftast (medvetet eller omedvetet) gjort det på bekostnad av andra. Deras framgång har i många fall även haft en negativ effekt på människor, företag, samhällen, och vår planet.

Mänsklighetens kapital har koncentrerats och ligger passivt hos några få personer istället för att sättas i arbete för mänsklighetens bästa.

2 gillningar

Flera superrika tar ju inte ens ut lön, det är ju stigande aktiekurs som gjort de rika.

Så vad är lösningen, att folk inte får ha för många aktier?

1 gillning

Om vi lyckas sätta en global minimum-skatt för företag så kanske de hade gått att införa en global beskattning av superrika. Vet att det är högst osannolikt men man kan ju alltid drömma.

Är du så himla säker på detta? Vad gör det kapitalet som några supperrika sitter på egentligen? Boostar det inte redan i dagsläget mänsklighetens utveckling på massa fronter?

Varför skulle det vara orimligt att några få sitter på ägandet till så stor andel av det totala kapitalet?
Leder det till något negativt för andra? I så fall vad?

3 gillningar

-helt fel, detta är precis vad en indexfond är och detta är vägen framåt för samhället, inte bakåt.

-passivitet vinner i längden det vet du :partying_face:

-höj globala löner så vi får upp inflationen, så räntorna kan höjas och så att börsen kan sänkas och så att de med nya höjda löner får chans att komma in på en billigare börs och så att gamla förmögenheter eroderas.

Är politiskt färgade inlägg något som skall diskuteras i detta forum? Om vi har en medlem som ensidigt publicerar inlägg mot rikedom i ett sällskap som vill skapa just rikedom hur skall vi se på ett sådant inlägg? Politik skapar känslor på ett annat plan än att vi gemensamt diskuterar och tipsar kring placeringar osv. Jag skulle kunna publicera tio politiska inlägg om dagen men jag tror inte det faller väl ut. Vill du kanske skjuta de som sitter på extremt stora förmögenheter? Vad vill du egentligen med din öppna fråga? Jag kan ju svara att jag tycker de gott kan behålla sina pengar och jag vill själv kunna känna mig rik utan att nån skall ”sno stålarna från mig” för det finns alltid nån som tycker att jag är äckligt rik, eller hur?

2 gillningar

Är inte hela poängen med att sådant här forum att kunna diskutera även dessa relaterade frågor?

Ensidigt blir det ju först då ingen bemöter?

Jag brukar generellt i dessa typer av tråder ansätta en rätt extrem hållning som jag kanske i verkligheten inte direkt sympatiserar i verkligheten med. Just för att få ut vad som andra tycker egentligen och sätta mig själv i en annan åsikts skor.
Det leder till mer insikter och ofta upplever jag att folk generellt inte tänkt igenom varför de tycker på ett visst sätt. Sen argumenterar de inkonsekvent för att inte rasera sin egen ursprungliga åsikt. Som de kanske egentligen inte tycker.

6 gillningar

Det är ju inte som att Bezos har de där pengarna i ett valv, det är ju det totala värdet av hans tillgångar. Om Amazons aktie sjunker med 50% imorgon, så förlorar han typ 50% av sina tillgångar. Dessutom har han ju skapat ett värde för samhället, som är lika med Amazonas totala värdering. Han har skapat miljoner jobb, och bidragit till en mer bekväm och effektiv värld.

Ibland känns det som om folk tror att vara biljardär är ungefär som att vinna på triss.

7 gillningar

Poängen med tråden var främst att tipsa om länken. Hade nog hoppats att fler höll med om att det finns problem med supperrikedomar.

Du kan ha 1 miljard utan att jag bryr mig. Har du 1800 miljarder tycker jag du inte är värd dem oavsett vad du presterat. (Obs min åsikt)

Som länken tar upp efter lite scrollande så dör 400.000 pers årligen av malaria, 2/3 av dem barn. Plockar vi 3% av de 400 rikaste amerikanarnas kapital så kan vi utrota malaria. Men det händer inte.

6 gillningar

Kanske ska skicka länken till Socialdemokraterna. Är det verkligen folk med 3+ miljoner på sin ISK som gör världen ojämlik? Jag håller med dig att folk gärna får ha 1 miljard (SEK) på kontot, grattis - bra jobbat. Men när det börjar närma sig 10, 100 eller 1000 miljarder så blir det närmast absurt. Ansträngning ska definitivt löna sig, men räcker det inte med en faktor 1000?

4 gillningar

Självklart!
Jag tycker alltid det ska alltid vara högt i tak, Varför ska man hålla igen på kreativiteten?

Ju mer extremism åt både höger och vänster desto bättre.
Diskussionerna blir mer intressanta då.

En massa ryggdunkeri tar oss ingenstans.

Bezos konkurrerar inte på samma villkor som vi andra, vi måste kunna konkurrera på lika villkor.



2 gillningar

Problemet är att det där är ett fullständigt feltänk. Det går inte att utrota malaria om vi tar 3% av de rikaste Amerikanernas kapital. Inte ens om vi tar de 10% rikaste Amerikanernas kapital så kommer vi kunna utrota Malaria. De nämner i länken ett vanligt motargument och debunkar det. Men det är inte de motargumentet som är problemet.

Om staten tar de 5% rikaste Amerikanernas kapital i form av värdepapper, hus och vad det än är. Sen säljer staten de tillgångarna långsamt (så att priset inte rasar för att marknaden överflödas). Då sitter staten på en massa kapital i form av pengar de fått från all försäljning. Så kan staten ta det kapitalet och fundera på om de ska bota Malaria.

Problemet som då uppkommer är att alla pengarna som staten fått in från försäljningen kommer från andra delar i ekonomin. När staten säljer aktierna så är det någon annan som betalar med pengar de har. Pengar som redan delvis gick till att bota Malaria, till mat, till annan forskning, till boenden, till andra företag som utvecklar allt möjligt och gör världen bättre.

Så helt plötsligt står staten i en annan värld som är sämre där staten behöver lägga alla pengar från försäljningen på att lösa massa andra problem. Problem som dök upp för att pengar som arbetade ute i ekonomin försvann och hamnade på statens konto.

Det är ett nollsummespel ekonomiskt att ta företag från “rika”. Det enda som händer är maktskifte till staten från enskilda. Något som inte har visat sig fungera speciellt väl om vi tittar på kommunistiska stater…

9 gillningar

Hmm, jag förstår nog inte riktigt din tankegång. Du tänker att det är samma sak (nollsummespel) om en enskild person (t.ex herr Besos) sitter på till exempel 100 miljarder dollar jämfört med om 100 olika personer/företag sitter på 1 miljard dollar och kan skapa utveckling/ innovation för dom? En får ju hoppas att den herren vi valt för de 100 miljarderna vill göra vettiga saker för dom (och inte kör en Joakim von Anka eller Imelda Marcos). Har lite svårt att se att det skulle vara mer demokratiskt? Antar att du använder kommunismen som exempel på när kapitalövertag inte blev så demokratisk (eller bra överhuvud taget)?

En annan fördelning behöver väl inte utgöras av just nån slags kapitalskatt/kapitalövertag? Kan man inte tänka sig att företag med extrema vinstmarginaler måste förbättra för sina anställda som är förutsättningen för de extrema vinstmarginalerna? Med USA som exempel så har ju arbetarna generellt vad vi i Sverige skulle kalla urusla villkor.
De kanske i högre grad skulle vara tvungna att kompensera för den miljöförstörelse vinsterna orsakat, aktivt bidra till ny teknik som minskar påverkan? Jag bara spånar fritt.

Är det i grunden mer demokratiskt att en tjomme, som fått en riktigt bra idé och haft sjukt mycket tur, sitter på alla de pengarna, staten är ju lååångt ifrån perfekt men den består iaf av väldigt många olika personer och förändras över tid med val och tidströmmningar. Jag vill inte dissa Mr Besos personliga utveckling, men han kanske inte förändras såå mycket över tid och är ju svår att påverka med min röst.,

4 gillningar

Ja, det är i någon mening exakt samma sak. För det värde som Besos sitter på är i ett (eller flera) papper som visar att han är den som äger företag (i detta fallet huvudsakligen Amazon). Det spelar ingen större (om ens någon roll) för innovationen ifall det Besos äger större delen av Amazon eller om det är 100 andra personer som äger Amazon. Det ger inte ekonomin mer pengar.

Besos 100 miljarder dollar skapar redan innovation inom Amazon. Det blir inte 100 miljarder mer innovationspengar bara för att de är i 100 andra olika företag/personer.

Varför skulle mer demokratiskt vara bättre? Ett idealt kommunistiskt samhälle utan kapitalism är mer demokratiskt. Ett sådant samhälle är inte nödvändigtvis bättre.

Ett sådant (hyper-demokratiskt) samhälle är av andra anledningar ganska problematiska. I synnerhet tappar mar kapitalismens huvudsakliga funktion, att vara en marknad där pengar används som medel för att styra vad som ska produceras och när.

Det gör att det som är mest behövt är det som får mest efterfrågan, vilket i sin tur leder dit det produktiva kapitalet och man får en effektivare förändring av produktion till det som individer vill ha. De som producerar ineffektivt blir i relation till konkurrenter olönsamma. Då konkar de och försvinner.

Helt annan fråga än det jag svarade på.

Det hjälper ju inte mot koncentrationen av kapital hos enskilda över huvud taget. De så kallade rika kommer ju bara distribuera sitt kapital hos andra bolag. Eller flytta kapitalet från de bolag som är mest innovativa (högst vinstmarginal).

Arbete köps också på en öppen marknad. Hög vinstmarginal betyder inte sämre arbetsvillkor utan det omvända. Arbete är inte det enda som producerar värde, det gör även kapital:

Nej, men mer demokratiskt är inte alltid bra. Mer demokratiskt leder i vissa fall det oönskade effekter. Kapitalism är INTE mer demokratiskt men ett fantastiskt system som har resulterat i extrem välståndsökning hos all inklusive de fattigaste. Titta på vad som har hänt med den extrema fattigdomen sen 90-talet. Milleniemålen som FN satte upp hade som mål att till 2015 halvera den extrema fattigdomen. Det nåddes redan 2010 och vi är på god väg att utrota den.

Målet att halvera den extrema fattigdomen nåddes redan 2010 och andelen människor i extrem
fattigdom minskade i alla regioner.
Antalet människor som lever i extrem fattigdom minskade från 1,9 miljarder 1990 till 840
miljoner 2015.

Från sidan 28: http://www.globalamalen.se/wp-content/uploads/2016/11/BVB-Kapitel-4.-Nadde-vi-millenniemalen.pdf

Om staten försöker baka kakan så blir hela kakan mindre för alla att dela på. Demokratiskt styra organisationer för produktion är ineffektivare än en privat marknad med privat ägande. Förespråkar du på riktigt kommunism ens i en ideal form?

Varför ska du ha rätten att påverka Besos egendom? Vad gör din röst till mer berättigad att styra över det Besos äger? Om ens demokratiskt?
Hur skulle du känna ifall alla runt omkring dig du inte känner har rätten att (om än demokratiskt) styra över hur stort ditt hus ska vara? Vilken bil du får äga? Eller något annat du anser dig äga?

2 gillningar

Jag tycker inte vi behöver ett tak på hur rik man får bli. Däremot behöver vi globala samhällsändringar där folk inte tillåts att bli rika genom t ex slaveri, dåliga arbetsvillkor, skatteflykt osv.

5 gillningar

Men alternativet var väl inte att fler skulle äga större delar i just det företaget? Utan att om det fanns ett sätt att fler företag kunde ha en miljard dollar istället för en gubbe skulle det potentiellt generera mer innovation och ev mer vinst? Ett en gubbe/företag skulle sitta på den optimala värdeskapande lösningen?

Vart i mitt svar förespråkar jag det? Nu bygger du halmgubbar Nightowl och vill att jag ska försvara mig mot dom. Inga av de ”vanliga” länder jag känner till har ett renodlat kapitalistiskt system utan reglering eller kommunism utan har hittat någon variant av medelväg, det är väl var den medelvägen finns som tråden handlar om. Ingen har förespråkat kommunism.

Haha, jo Nightowl jag tror vi alla kan mantrat i den liberala marknadskapitalistiska våta drömmen, det finns viss sanning i den. Men har också bevisats felaktig flertal gånger. Kapitalistisk drivkraft driver ökning av kapital, det kan ske i form av värdeskapande produkter/tjänster men lång ifrån alltid. Till exempel Digitala vårdbolag som utarmar fysiska vårdcentraler genom att boka in läkarbesök för snuviga 5åringar. Bilprovningen som blev dyrare och sämre efter avregleringen (men du har rätt i att det blev fler alternativ)

Detta tror jag absolut inte du har nått fog för att hävda. Som sagt USA är en kapitalistisk mer avreglerad marknad och deras arbetsvillkor är ur en svensk synvinkel helt vidriga.

Du gillar verkligen debattekniken halmgubbe Nightowl, inte riktigt rent spel tycker jag och gör debatterandet så mkt tråkigare. Vart skriver jag att jag har rätt att påverka Besos åsikter och liv? Jag bara konstaterar att jag inte har det, vilket ju är helt rimligt. Staten däremot kan jag påverka (i en demokrati)

Men om du anser att renodlad kapitalism utan regleringar är the way to go, då är det nog inte så intressant att debattera helt enkelt.

(Märk väl att jag skulle kunna lägga in nån absurd halmgubbe om hur sådan sett ut historiskt med kungar och slavar och slänga in att slaveriet var helt förenligt med kapitalism och skapade stora värden och välgång och jag antar att du vill återinföra det? Om jag också jobbade med halmgubbar alltså…)

1 gillning

Indirekt så skiljer det ju inget, företaget (Amazon) handlas ju på en öppen marknad så om Besos blir lite sämre på inovation än någon annan så minskar värdet på Amazon. Det andra företaget blir värt mer.

Det är ju det som är hela feltänket, det blir inte mer kapital eller bättre innovation bara för att namnet på aktisedlarna ändras

Detta är feltänket. Det blir inte mer pengar nån annan stans.

Nej och därför viktar marknaden till att Amazons aktiekurs är det den är nu. Om Amazon är blir lite mindre effektivt så kommer aktikursen (och därmed Besos förmögenhet) gå ner.

Ingen vanlig stat vad jag känner till har ett tak på hur mycket man får äga.

Vilket inte beror på att det avreglerades utan på att det inte är en effektiv marknad. Kunden (staten/regionerna) köper inte tjänsten med hänsyn till pris.

Ytterliggare exempel på ineffektiv marknad då efterfrågan är fix.
Men frågan är om det faktiskt blev dyrare om du tar hänsyn till både kapitalkostnaderna (som vi delvis stod för via skattsedeln innan avregleraderingen) och inflationen på priset?

Usas arbetsmarknad skulle jag nog påstå är mindre fri än den svenska…

Jag tolkar det som att du tycker staten borde ha rätt att begränsa Besos ägande. Du som individ är en del av staten. Röstar du i ett samhälle där staten har rätt att begränsa Besos ägande så har du ju indirekt rätten att styra Besos ägande.