Sequence of returns risk i uttagsfasen

Spara och investera Strategier
1

Skapar en tråd kring hur vi resonerar kring att klara oss igenom sekvens risk, eller “Sequence of returns risk” under uttagsfasen.

Sequence of returns risk = risken att dåliga börsår i början, när du redan gör uttag, förstör hela portföljen även om snittavkastningen på lång sikt är okej

Historisk håller utdragna nedgångar i sig i runt 5 år max , ofta handlar det om 2-3 år med något enstaka extremfall åt det andra hållet. Så buffertens storlek borde kanske hamna någonstans på:

2-3 år - optimistiskt
5 år - “optimalt”
7 år - Konservativt

(OBS, en buffert behöver inte täcka en hel nedgång för att tjäna sitt syfte och en alltför stor buffert kan nog i vissa fall vara kontraproduktivt)

På en 30årig FIRE resa är de 5 första åren ofta väldigt viktiga, de sista 5 åren…not so much!

För varje år som går under en uttagsfas så är det kortare tid som pengarna ska räcka till, efter 5 år är det också avsevärt lägre risk att drabbas av en sekvensrisk som äter upp portföljen och för vare år som går ökar tyvärr också risken för dödsfall. Detta gör att det i min mening vore logiskt att ha en högre buffert i början som sedan tillåts bli mindre och mindre när aktieexponeringen succesivt ökar igen för att undvika att besparingarna istället tar slut pga för dålig avkastning.

Jag har själv landat mer och mer i någon form av “bond/cash tent” som jag tar ifrån den första 5 åren och låter aktiedelen vara. (Sen behöver man ju inte gå till 100% aktier utan kanske bibehålla en liten buffert.)
Det jag fortfarande funderar på är:

  • Ska man använda bufferten första 5 åren nästan oavsett börsklimat (för att minska sekvensrisken), eller

  • sätta upp “smarta regler” beroende på börsutfall och någon form av ombalansering, eller

  • Köra en “Lysa lösning” med automatisk ombalansering där man tex årsvis minskar andelen räntor eller om tex 5 år ställer om från 60/40 till 80/20 eller likanande. (Hade gärna kört på detta då det är ett enkelt upplägg men tvekar kring om den automatiska ombalanseringen är en fördel eller nackdel och om ränteinnehållet är lämpligt för syftet)

  • Bör man tänka mer kortare ränteduration och mer cash om man resonerar att bufferten till största del ska användas relativt tidigt i uttagsfasen

Vore intressant att höra hur andra resonerar och tänker kring detta. Taggar några jag har för mig jag sett diskutera ovan i andra trådar :slight_smile: @axr @Vagabond @DuPontus @JFB @SNS @LevaLivet @angaudlinn

14 gillningar
2

Intressant trådstart i ett ämne man aldrig (?) får nog av. :smiley:

Jag har (ju) redogjort för min uttagsstrategi och den är enligt ditt synsätt hyfsat optimistisk, med tillägget att jag inte måste brygga 30 år fram till pensionen, men ändå valt att använda 4%-regeln.

Jag kör med mina rullande fasträntekonton och har hittills tömt ett av fjorton. Det kan tömmas fler eller fyllas på fler, men i långa loppet resonerar jag som du och när det gått kanske fem år så kommer jag åtminstone sluta att fylla på vid börsuppgång. Då kan de sakta men säkert användas upp vid kortare nedgångar alternativt t o m användas för att betala ISK-skatten el dyl om det går ännu fler år.

Utöver det är jag beredd att tänka om, om det t ex händer något enormt på räntemarknaden eller inflationsdito, men jag tror jag vadderat rymdkapseln okej för nedslag i havet vid återinträdet i atmosfären.

Eftersom t o m Jan länkar till den på nya hemsidan så tar jag mig friheten att peta in mitt avsnitt om hur jag byggt min uttagsstrategi:

off-topic: Varje gång jag ser ditt nick @GetOut spelas New Model Army’s “Get me out” i min inbyggda musikspelare i hjärnan. :joy:

7 gillningar
3

Alla lösningarna som nämnts känns rimliga. Jag kan lägga till några fler, som diskussionsunderlag:

  • Mycket lägre uttag de första åren, för att öka när man nått läget där sekvensrisken borde vara över
  • Vara redo att jobba några timmar i veckan resten av FIRE (bara så mycket som annars saknas, sprider man ut det på 20+ år är det inte mycket per månad det behöver jobbas)
  • Blunda, hålla för ögonen, huka sig och hoppas på det bästa (100% aktier)

I nuläget kör jag lite guld och långräntor i min portfölj och ombalanserar. Ev kommer jag fasa ut ena eller båda om några år.

8 gillningar
4

Du nämner 30 år med uttag och du vill säkra upp de första fem åren. Efter det har du fortfarande hela 25 år kvar och står inför exakt samma risk som innan. Du kanske behöver anpassa dig de första fem åren och ta ut om det går och inte röra om värdet gått ner rejält?

5

Fast är det verkligen samma risk? Jag ser det så här:

Det är den ökande diffen mellan det kapital man har (ökande?), och det kapital man behöver (minskande), som förbättrar läget med tid.

6 gillningar
6

En dynamisk uttagsstrategi, Rational Reminder/Ben Felix har flera avsnitt om detta. I princip att du har 100% eller nära 100% aktier men anpassa din burn rate efter portföljens utveckling. Så den där resan du tänkte göra kanske får vänta eller bli mer budget, bytet av bil eller tak på huset får skjutas lite på framtiden etc.

5 gillningar
7

Nej, jag påstår att det inte är så.

Man vill inte drabbas av att pengarna tar slut innan man tänkt sig.
Risken för detta ska ske är mycket högre om en portfölj drabbas av kraftiga nedgångar i början av en 30 årig uttagsfas. Om en kraftig nedgång av portföljvärde kommer i mitten eller mot slutet innebär inte alls samma risk för att pengarna inte ska räcka.

8

Menar givetvis inte exakt exakt samma risk även om jag lyckades använda ordet exakt :see_no_evil_monkey:

Dock är det fortfarande 25 år kvar och beroende på hur åren 0-5 gick och hur åren 6+ utvecklas på börsen har man fortfarande en stor SoR risk. Vart jag ville komma till är att jag inte anser att man avslutar första fem åren och står med nästan 100% aktier när man ska börja ta ut år 6.

1 gillning
9

Kul tråd :slight_smile:

Jag jobbar rätt aktivt med att hålla portföljen balanserad så som jag tycker den bör vara givet världsläge, konjunktur, risknivå, ålder osv.

Rent krasst så har jag en ganska konservativ buffert för att jag tycker att jag har råd att ha det. Utöver det så har jag rätt hög riskexponering för att balansera det hela.

Tycker att jag täcker spektrat rätt bra. Går allt åt helvete så räcker bufferten länge. Går det bra så finns det tillräckligt med kapital som jobbar även om bufferten är stor.

Än så länge så tar jag ut pengar där det känns vettigast givet portföljbalansen. En mix av räntor och aktie/fondavkastning. Bara DA + ränta från räntekontona + lite vinst från trading egentligen. Säljer inga fonder alls just nu.

Om börsen surnar så blir det DA + ränta från räntekontona + tillskott från bufferten.

Går börsen bra eller väldigt bra så blir det fortsatt portföljbalansering och ev mer guldkant på tillvaron :partying_face:

Tillägg: Ligger på under 3% uttag per år hittills.

5 gillningar
10

Jag kommer nog köra på detta. 4% uttag är mer än jag behöver i dagsläget och då kan jag lika väl köra dynamiskt och plocka ut mindre ifall det inte ser bra ut.

3 gillningar
11

Vad skulle en 7-års buffert innebära där man tar ut en årsutgift plus månadssparar en halv årsutgift?

12

Ja, har funderat på det där också och om eventuellt Lysas upplägg med en procentsats som utgår från kontots storlek hade varit tillräckligt pricksäkert för att ge en viss dynamik eller om det behövs större “uppoffringar”. Men jag tror också det kommer vara svårt att räkna med att man bara kan “skära ner” på utgifterna och helt plötsligt leva på mycket mindre pengar utan en buffert som man kan kompensera från.

Så på något sätt hamnar jag då i någon form av kombination av buffert + dynamisk uttagsstrategi.

1 gillning
13

Vi har landat i lite samma sak, fritt tolkat, vad tältet ska bestå av. De första 5-6 åren

  • Uttag av “dåliga” pensioner med begränsad/ingen nedsida/uppsida som tex. Alecta fribrev med förmånsbestämd pension (i princip noll risk), samt några “traddar” med låg risk (30-50% aktier typ). Detta täcker cirka 50% av behovet

  • Hälften av kvarvarande behovet allokerat i cash/kortränta och mellanmjölk obligationer (AMF Lång), ungefär 50/50 korta/långa.

  • Kvarvarande behovet i en typ 50/10/40 aktier/guld/räntor portfölj som förvisso fortsätter efter denna perioden för att balansera risk även efter den kritiska fasen. Fördelningen av denna är väl lite oortodox där vi kör 10% kort/cash, 30% mellanmjölk obligationer, 10% fysiskt guld (ETC), 50% aktier.

Utöver detta har vi fonderat större utgifter som kan uppstå i princip när som helst, större renoveringar tex. Andra större kostnader som kan uppkomma som vi inte vill ska “drabba” månadsbudgeten. Tex, dyrare kapitalvaror. Detta ligger i en AW portfölj

Om jag gör ett överslag (inkl pensioner) så ligger väl aktieandelen på runt 25% i det vi plockar ut första 5-6 åren. Lågt men så är det ju med denna typen av “tält”. Det blir ingen avkastning att tala om mer än förhoppningsvis då inflationsskydd. Å andra sidan kan andra pengar få jobba ifred utan för mycket ångest :sweat_smile:

Sen har väl jag funderat ett tag, enligt diskussionen i @Zino AW tråden, att lägga in punkt 2+3 i en AW portfölj också. Ok, behöver väl inte mer avkastning men gillar upplägget med AW just för medellång tidshorisont 3-9 år men känner väl fortfarande att jag behöver smaka på AW upplägget ett tag till för den startades först vid årsskiftet. Den har ju gått väldigt bra sedan i april men mycket beroende på guldet och inget går ju till himmelen.

Smart och smart, men vi tänker väl att om det blir pengar över (ligger under beräknat behov), om utfallet av pensionerna eller 50/50 portföljen blir bättre än väntat så går de pengarna in i portföljer som är investerade på längre sikt.

Om vi kör över behovet ett år så har vi tänkt att nästa år får bli lite snålare. Vi har rätt hyfsad del av årsbehovet som är helt diskretionärt spenderande dvs. livet kan fortgå billigare utan att lida.

Jag har inte tänkt obalansera de olika delarna mer än när målfördelningen driftat, men däremot taktiskt göra uttag från respektive portfölj beroende på vad som gått bäst.

Jag är inte jätterädd för mellanmjölks obligationer som AMF Lång och Storebrand Obligation med 3-5 års duration. Tycker de passar rätt perfekt för denna typ av situation. För pengar placerade med lite längre tidshorisont (6-10 år typ) så adderar jag gärna lite Captor Iris (10 års duration) för att skrämma upp snittdurationen lite.

Så ser det åtminstone ut nu. Skulle räntorna pga kris falla ner mot noll igen så skulle jag vikta över till mer kortränta/cash. Om räntorna skulle gå upp ett tag så obligationer får en smäll som senast, så hade jag tagit av cash/kortränte delen under de åren.

Så har man lite olika handlingsalternativ.
Viktigast är nog just att vara flexibel och anpassa sig.

Survival of the fittest to adapt :sweat_smile:

7 gillningar
14

Som jag skrev i mitt förra inlägg (men kanske inte var jättetydligt) får helt enkelt dra ner på icke-nödvändiga köp under perioder, men man måste ju såklart ha kapital nog att klara livets nödtorft oavsett. Ha en buffert blir nästan garanterat svindyrt och sämre i längden. Något slags mellanting skulle kunna vara att om man vet med sig att man vill göra resa x eller båtköp y i hyfsad närtid så kan man passa på att plocka ut det som ”buffert” om portföljen haft bra utveckling - så man inte gör planer ett år innan och sedan faller på målsnöret för att Kina får för sig att invadera Taiwan eller liknande två månader innan avresan eller båtköparsäsongen.

1 gillning
15

Jag kan dela min variant, har nog inte gjort det tidigare särskilt detaljerat.

Har 16 år kvar till första möjliga uttag av tjänstepension. Fritt placerat i indexfond med låg avgift. Med genomsnittlig avkastning och inflation kommer TJP sen täcka halva mina utgifter fram till allmän pension. FIRE-portföljen står för resten, med en betydande avlastning i uttagsbehov.

Under de 16 åren fram till tjänstepensionen har jag satt ett max-uttag på 5%.
2 årsutgifter på fasträntekonto och resten i indexfonder. Under 10% räntor alltså, men..

Jag har kvar mitt konsult-AB som tagit mig till FIRE. Drömjobbet från barnsben som fortfarande är kul och givande i rätt dos. 2 månaders jobb halverar mitt behov av uttag från portföljen det året. Jag har haft det så 2025 och 2026 är upplagt på samma sätt, 2027 har jag ingen aning om.

En flytt till villa från bostadsrätt inom kort ska in i ekvationen också. Har budgeterat för det, men räknar med minst ett par överraskningar.

4%-regeln VS korrigeringar pga livet.

5 gillningar
16

Minns inte om du nämner detta i ditt avsnitt på Youtube men har du alla fasträntekonton hos samma aktör?

Tänker mest på den statliga insättningsgarantin men har man alla hos en stor aktör så minskar ju risken att något större händer som skulle göra att dom går omkull kontra en nishbank.

17

Japp, samma aktör (LF). Delvis pga detta har jag valt att inte hoppa runt mellan en massa nischbanker.

1 gillning
18

Misstänkte att det var så, tack! :smiley::+1:

1 gillning
19

Så hade jag också tänkt mig…men inser samtidigt att jag kommer hamna i en hel massa bryderier under resans gång som jag helst hade sluppit.

Exempel: Börsen ner 20% år 1 och upp 1% år 2, räntor ligger stilla. Regelstyrt skulle man då levt på räntor år 1 och Aktier år 2. Ellllerrrr, ska man kanske låta aktier återhämta sig lite och ändå leva på räntor år 2 också…

Risk för beteendemisstag och sömnlösa nätter!? När jag mha ChatGPT testar att MC simulera att använda Lysas ombalanseringsstrategi och månadsvisa uttag i jämförelse med smarta strategier där uttag styrs mot det tillgångsslag som presterat bäst (tex detta upplägg Microsoft Word - Buffett-FMA-Europe ) så blir det marginella skillnader i ruinrisk, alternativt att Lysas strategi får lägre risk.

Får mig att fundera på om jag hoppar över ån efter vatten när jag försöker vara smart och manuellt styra från vilket tillgångsslag jag ska plocka.

Någon som matematisk har jämfört att sitta med tex en 60/40 som följer Lysas ombalanseringsregler jämfört med att man själv styr uttagen till den del som överpresterar och ombalanserar när det är “lämpligt”?

Ja, det tror jag är smart. Jag räknar med att mina utgifter förmodligen kommer “peaka” nästkommande 5 år snarare än senare i livet när kidsen flugit ut och renoveringarna avtagit. Tar lite höjd för detta och stoppar undan lite extra på sparkonto/räntefond att använda <5 år.

2 gillningar
20

Jo jag fattar men tänker att det finns en bapiljon scenarier och man kan inte planera för alla. Sen har jag min fall-back, om jag inte vet om jag ska göra A eller B så gör jag lite av båda. I värsta fall vid max förvirring och beslutsångets så hade jag tagit hälften vardera från min punkt 2 och 3.

Om allt är ner jag då är det svångremmen, dra ner på onödigt, lyx, försöka försena investeringar som @Guldfeber är inne på. Vi kan dra ner budgeten med 30% utan att lida, i värsta fall ännu mer men då blir det inte speciellt kul år.