Sparande i indexfonder lär ha bäst odds även i framtiden | Intervju med SPIVA #302

janbolmeson · 5 Maj 2023 22:39

Veckans avsnitt är en intervju med amerikanen Craig Lazzara som är ansvarig för SPIVA hos Standard & Poor (=samma bolag som ger ut S&P500-indexet). Grovt förenklat kan man säga att SPIVAs uppgift är att mäta och hålla ställningen i aktiv vs passiv-debatten. Varje halvår ger de ut en rapport som heter SPIVA Scorecard som visar hur stor andel av alla aktiva fondförvaltare har slagit sitt index över tid.

Jag har personligen sett fram emot den här intervjun i flera år, men det är först nu (mycket tack vare er uppmuntran i forumet) som jag vågade ta kontakt och genomföra intervjun. Samtidigt som jag känner att det här kan vara en av de viktigaste och bästa avsnittet så får det mitt huvud att lite explodera.

På 75 minuter berör vi så sjukt många saker som egentligen hade förtjänat en serie av avsnitt, men vi avhandlar dem på någon minut. Jag har försökt göra utvikningar och har lagt mycket tid på artikeln som innehåller mer kött på benen än bara podd-avsnittet eller videon. Några exempel som vi tar upp i intervjun:

Slutsatser från 20 års undersökning av datan
Anledningar till att majoriteten av alla aktiva förvaltare underpresterar och lär göra det även i framtiden
Paradox of skill och att den absoluta skickligheten eller kompetensen en investerare har inte spelar någon roll för att slå index
Performance trickery och hur fonder kan få sin avkastning att se bättre ut än den gör och vad man som sparare bör göra (eng: disaggregate)
Anledningar till att indexfonder började växa på 70-talet och framåt
Om sparande i indexfonder kan bli för stort och när är det fara å färde
Nackdelar med sparande i indexfonder
Olika anledningar till att investerare köper en investering
Att se på sin portfölj som en exponering mot faktorer istället för enskilda investeringar
Det ointuitiva sättet som borde ge bättre sannolikhet att slå index
Att den enda källan till överprestation och alpha är andras underprestation
Att smart beta är ett riktigt dåligt uttryck
@Andre_Granstrom:s två frågor får vi också med
Hur man kan se på en aktiv förvaltares portfölj som en samling (investerings)berättelser
Hur han gillar och var med och designade S&P 100 Low volatility-indexet
att man kanske borde överväga ett likaviktat index snarare än marknadsviktat
m.m.

Allt det här gör Craig i ett tempo där han blandar referenser till böcker och akademiska studier med metaforer (lejonet och zebran) och visualiseringar om investerare i ett rum och tävling i straffkast med Michael Jordan. Ja, du ser själv ovan.

Jag har lyssnat på avsnittet mer än 5 gånger under de senaste två veckorna och vid varje genomlyssning fångar jag nya saker. Då var jag dessutom med när det spelades in och har gjort researchen.

Samtidigt vill jag också säga ett särskilt stort tack till dig i vår Patreon-community. Utan dig och ditt stöd hade det här avsnittet inte varit möjligt. Jag har lagt mer än 40 timmars jobb på det om jag summerar research, inspelning, redigering, utvikningar, textbearbetning, sociala medier-inlägg m.m.

Naturligtvis även tack till dig som hänger med oss och även är okej med reklam i forumet och vissa sponsrade avsnitt. Min förhoppning är att du ser att det är i dessa andra avsnitt som “avkastningen” kommer i form av bearbetning.

Jag ser fram emot dina kommentarer och de diskussioner vi lär ha till följd av det här avsnittet. Vi har ju redan en igång i tråden med 60+ inlägg:

Sex saker som alla vuxna borde veta om aktiva vs passiva fonder... | Resultat från de senaste 10 och 20 årens data

Tack än en gång och jag ser fram emot dina kommentar och dina guldkorn från avsnittet.

Jan

PS. Notera att jag även har översatt videon och lagt till svenska och engelska undertexter. Så även någon som inte är supertrygg i engelskan bör kunna hänga med.

PS2. Notera gärna även det nya intro i videon / podden.

Mina guldkorn från avsnittet

Nedan följer några av höjdpunkterna från avsnittet i form av en karusell:

Följ oss gärna i sociala medier (Instagram, YouTube (framförallt våra shorts), Tiktok) där vi numer lägger upp nya saker rätt frekvent. Sådant som är lite mer “snabbmat”-aktigt än de riktigt bra samtalen vi har här i forumet.

Titta, läs eller lyssna på avsnittet

Intervjun finns även att läsa på bloggen där den är riktigt genomarbetad med bilder, länkar, utvikningar och källor. Det vill säga där finns mer info än vad som framkommer i videon / podden. Podden finns där poddar finns, eller via denna länk.

Du som är medlem på Patreon kan som vanligt se det utan reklam via denna länk. Du bör även ha fått det som utskick via Patreon, med bildspel, mp3:a och hela paketet. Notera att du även då slipper reklamen i forumet.

Övriga relaterade länkar och källor

Här är länkarna till min research och mycket av det som Craig refererar till. Det vill säga SPIVA:s eget material:

och Craig Lazzaras egna artiklar:

“Fooled by conviction”
“Shooting hoops with Michael Jordan”
The Growth of Indexing
Performance Trickery - Del 1, Del 2, Del 3 och Del 4.

Nedan följer övriga länkar till saker som Craig och jag refererar till i avsnittet:

Jag ser väldigt mycket fram emot din kommentar, feedback på avsnittet och ditt guldkorn kring vad du tog med dig.

Inte minst då det ligger mig nära om hjärtat och känner att det här är ett sjukt viktigt ämne. Det går även bortom alla förenklade tips i media och många andra svenska ekonomipoddar. Lite kärnan i RikaTillsammans - viktigt, relevant för alla (=100 % av svenskarna äger fonder om man inkluderar pension) och lite nördigt, men även förhoppningsvis folkbildande.

Tack än en gång!
Jan

janbolmeson · 7 Maj 2023 13:02

PS. Om jag får lov att önska - om du lyssnar på podden - skriv gärna en recension i t.ex. Apple Podcaster eller kommentera via Spotify. Det hjälper att få ut budskap som det här till flera lyssnare. Tack.

janbolmeson · 7 Maj 2023 13:42

Pellepennan · 7 Maj 2023 14:49

God avkastning igår säger inget om bra avkastning idag

SPIVA data visar alltså att den genomsnittliga aktiva förvaltaren, inte bara underpresterar för det mesta, utan att när man ser framgång historiskt sett är det inte en bra förutsägelse för framgång i framtiden. Så med andra ord, framgång förra året är inte ett tecken på framgång i år. Dessa två saker är helt enkelt observationer av data. De leder till vad jag kallar en gissning eller ett påstående, jag tror att det är sant.

SPIVA-datan visar att den genomsnittliga aktiva förvaltaren inte bara underpresterar för det mesta, utan att när man ser historiskt bra avkastning, så säger det ingenting om framtida avkastning.

Bara för att en fond gick bra förra året, så är det inte ett tecken på att den kommer att gå bra i år.

Dessa två slutsatser helt enkelt observationer av data och ingen åsikt. Dessutom leder till en något som är gissning eller ett påstående. Att aktiva förvaltare underpresterar och att deras historiska avkastning inte säger något om deras avkastning idag är inte resultatet av någon kosmisk slantsingling. Det var inte som att Gud kastade ett mynt, den aktiva förvaltaren sa krona och det blev klave, det är inte vad som hände.

Det där fångade min uppmärksamhet så jag lyssnade på den delen. Men får ändå inte ihop det. Han säger att man tittat på de förvaltare som presterat bäst under 5 år, och ser om de överpresterar även kommande 5 år, vilket de då inte gör i snitt. Sen hoppar han till slutsatsen att detta gäller även på årsbasis.

Hur kom han fram till detta? Finns det stöd i data från SPIVA kring att det inte någon som helst korrelation mellan hur det gick året innan och hur det går året efter? Att det inte finns några garantier är uppenbart, det gäller börsen som helhet. Men det skulle ändå kunna vara så att en ganska stor andel av fonder som lyckas bra år N också gör det år N+1. Men även om det inte är så (mina erfarenheter av trender är att de är ganska kortlivade och ett år är för långt som jag ser det i alla fall) så undrar jag alltså hur han kunde hoppa från jämförelser mellan två 5-årsperioder och applicera detta på slutsatser på årsbasis. Det fattas något här. Möjligen finns det i annan data, annars är det faktamässigt fel att dra den slutsatsen på angivna data.

Du drar i rubriken dessutom det ännu längre. God avkastning igår säger inget om bra avkastning idag. Vilken forskning ger dig stöd för detta, är det SPIVA? Källa? Är det något han sa eller hittade du på det själv, det där med dagsbasis?

Det finns ju rätt många som agerar på trend. Du/ni hävdar alltså att det inte fungerar på årsbasis och inte heller på dagbasis. Vill ni även utesluta intradag?

Aether · 7 Maj 2023 14:55

@janbolmeson tack för din förtjänstfulla insats och framgång i att du överhuvudtaget lyckas boka in en sådan här eminent gäst till programmet. Det är sådant här innehåll som jag och så många andra behöver, för att lära oss investera våra pengar på bästa sätt.

Kommer lyssna på avsnittet riktigt ordentligt och det är redan lockande i att det upprepar flera poänger du och andra fört fram på detta forum också tidigare. Då som nu kommer det självklart individer som vill ifrågasätta men den här gången … låt de inte förringa din insats och hur bra den är.

Det här är något du borde kunna ta betalt för.

Pellepennan · 7 Maj 2023 15:01

Att man ifrågasätter vissa fakta som anges är väl ett i grunden korrekt och bra beteende? Det förtar ju inte värdet av helheten eller arbetsinsatsen. Finns det stöd för vad man påstår så är det ju bara att svara, som i det jag frågade om. Jag förutsätter att det finns stöd för det man så självsäkert hävdar, och att det bara är jag som inte förstår hur man kom fram till det. Eller att fakta korrigeras om det var fel.

Stefan-84 · 7 Maj 2023 15:09

Mycket lärorikt avsnitt, Stooort Tack till Jan & Caroline,
Och även Mr Lazzara
Hoppas ni får fler tillfällen till att intervjua honom eller någon annan på Standard & Poor

Mvh / Stefan

Fotbollsgras · 7 Maj 2023 15:16

Bra jobbat att få till en sådan här intervju.

Hoppas att det ger ringar på vattnet och att ni kan få in fler tunga namn inom finans, forskning och kanske även politiker? Det är trots allt dem som sitter på makten och verkligen kan tvinga bort saker som ex. kickbacks.

Ni har fått upp farten med era engelska intervjuer. Bonusstjärna i ena hörnet, det är inte alltid enkelt att göra sådant här på annat språk än modersmålet.

—
Hade varit kul att höra en intervju med Avanzas avgående VD eller kanske en vända med en politiker eller två om sparande och pension.

JFB · 7 Maj 2023 19:25

Ja om man presenterar andra fakta som motsäger de påstått felaktiga fakta. Annars inte.

Om du säger att jorden är rund och du lägger fram en hel radda bevis för det, så kan det ju bara inte räcka med att jag säger att jag tror den är platt, eller att jag inte tror på ditt bevis X, Y och Z.

Bevisbördan på att visa att de felaktiga fakta verkligen är felaktiga ligger ju på mig. Inte dig.

Åsikter motbevisar inte fakta.

JayR · 7 Maj 2023 19:57

Ett fint fint avsnitt. @janbolmeson och @carolinebolmeson , ni gjorde fantastiskt jobb med detta, blev rörd för er två. Bra frågor med fin engelska, tror att er amerikanska gäst också trivdes i denna intervju!

Man kan sammanfatta denna intervju i två spörsmål.

Systematisk / osystematisk risk.

Han pratade om median vs average return, alltså en mindre del av alla aktier vanligen står för en större del av marknadens hela avkastning. Investerar du ej i indexet, har du en större risk att inte äga dom aktierna som är relevanta för uppgången av hela marknaden.

Och detta gäller också för sk faktorinvesteringar.

Prestation vs kostnader.

Låt oss tänka på prestationen av alla aktörer på marknaden inom ett år utan att vi tar kostnaderna till hänsyn. Indexet är alltid percentilen 50, dvs snittet av hela marknadens avkastning.

När vi tillägger kostnaderna i bilden dvs vi reducerar kostnaderna från avkastningen, ligger en indexfond plötsligt typ i percentilen 60 eller tom 65, för att majoriteten av spelarna på marknaden har troligen haft större kostnader för att nå sitt resultat.

Gör vi detta i många år, så ligger indexfonderna i percentilen 80. Bara för att de har presterat medelmåttigt men med låga kostnader. Detta är strategisk mediokritet. Eller som min goda vän @Tomas_Mh skulle säga, detta är magi.

T-bear · 7 Maj 2023 21:07

Du tänker dig något i stil med hur Vestman och Flam beskrev det 2014 för svenska fonder? (kan finna nyare data)
länk

Aether · 7 Maj 2023 21:26

Älskar att det finns 90 års forskning inom området och det är samma slutsatser i allt material som publicerats. Vilket också återfinns i slutsatsen som Vestman & Flam kom fram till i sitt verk. Hans svar på er fråga om det sämsta finansiella rådet var också så enormt klockrent. Spot on. Mitt i prick. Vilken skön herre. Kunnig, vältalig och påläst.

Det här avsnittet är kulminationen av allt jag läst/hört från er ännu så länge . Varje gång det kommer invändningar mot långsiktigt passivt sparande i indexfonder är det bara referera till denna episod.

Kul att Macen får agera knutpunkt för samtalet

Pellepennan · 8 Maj 2023 04:54

Detta inlägg blev flaggat av andra medlemmar i forumet och är dolt för tillfället.

T-bear · 8 Maj 2023 04:57

Kurvan visar inte någon ”gradvis” minskning. Det är enskilda datspunkter för varje år. Linjerna förbinder datapunkterna.

Pellepennan · 8 Maj 2023 04:58

Detta inlägg blev flaggat av andra medlemmar i forumet och är dolt för tillfället.

T-bear · 8 Maj 2023 05:20

Exakt när överprestation förvandlas till underprestation kan man inte veta utan att studera det. Här har jämförts konsekutiva år. Det går inte att extrapolera kortare perioder. Jo, man kan göra det men det blir mer ett gissande.

Du började att önska kortare jämförelseperioder än 5 år. Eller rättare att man inte kunde extrapolera 5-data till 1-års.
Jag gav exempel på 1-årsdata. Du vill extrapolera kortare perioder utifrån det.

econ101 · 8 Maj 2023 05:50

Tror det blir svårt att motivera interpolering i detta fall. Linjerna mellan år verkar inte baserade på något modellantagande eller intraårsdata utan verkar vara för att enklare kunna koppla ihop motsvarande deciler över tid. Resultatet säger egentligen ingenting om vad som händer på mindre tidshorisonter än 1 år.

Zaphod · 8 Maj 2023 06:41

Jag har inte lyssnat färdigt men, föredömligt kort intro (som ibland kunde dra iväg 10-15 min).
Professorn är bra att lyssna på och lätt att höra vad han säger.

Alp · 8 Maj 2023 08:55

Riktigt bra avsnitt! Tack för det!

Pellepennan · 8 Maj 2023 10:23

Inte så svårt att motivera men förstås svårt att bevisa utan mer data. Men faktum kvarstår.

“God avkastning igår säger inget om bra avkastning idag” kräver tydligen inga som helst beviskrav. Och det jag skriver om detta anmäls, inte speciellt snyggt att man vill sopa kritik under mattan.