Sparhorisont: problem och misstag kring att utgå från en tidshorisont | Om händelsehorisont och risk

Enig. Jag tror att det sammanfaller med tron på den mediokra avkastningen. De kan följas åt länge, tills de plötsligt inte längre gör det. Precis innan du gick i mål.

Förtydligande: tänk om toppen av ditt 30-åriga sparande inträffade år 25. Men du höll dig till planen fastän du egentligen nått det egentliga, enonomiska, målet som var anledningen till att du alls började spara. Är du då nöjd med att gå i mål med medioker avkastning fem år senare med en möjlig konsekvens att målet gått åt pipan? Tror det var så OP menade.

2 gillningar

Definitionen av risk

Leder väl också till den gamla slitna slutsatsen att du bara bör investera pengar som du har råd att förlora, som ett mått på hur mycket risk du bör ta.

Omvärlden är både ickelinjär, slumpmässig och flerdimensionell. Det är just därför som enkla tumregler och bondförnuft är bättre än att försöka sitta och klura på risker hit och dit som ändå inte låter sig modelleras. Förmodligen kommer du drabbas av andra händelser än just de du försökte parera för.

4 gillningar

Uppskattar ifrågasättandet. Men jag tror att mitt svar kvarstår, utan att kalla det för råd. Genom att inte ta beslut gällande finansiell risk, menat som potential likt ovan, baserat på sparhorisont.

Händelser som kan ske baserat på ditt exempel under 25år är fortfarande skiljsmässa eller möjligheter som bjuder in till en positiv förändring och ett bättre liv för att nämna två.

Om detta är din familj så behöver du verkligen inte ta med dig något från den här tråden om du inte vill. Du bestämmer helt själv vilka möjligheter vars inbjudningar du vill acceptera. Annars så välkomnar jag gärna mer ifrågasättande för att utveckla resonemangen, för att senare kunna titta på att närma sig en lösning.

Jag hoppas att detta inte upplevs som fanatiskt. Stor del av anledningen till varför jag skriver det är att jag vill att det ska bli ifrågasatt.

Håller med. Och att ha ingen karta är bättre än att en karta som visar en fel och som man tror är rätt.

Min förhoppning är att kunna belysa vad jag tror, kanske felaktigt, är en brist i en helig graal som många tar för sanning. Jag tror att genom att börja i problemet så kan vi tillsammans utforska mer korrekta lösningarna för det problemet.

Självklart har jag också precis som alla andra redan funderat kring lösningar, men jag försöker anstränga mig i att våga stanna kvar i problemet och utforska de vita fälten på min informationkarta i den mån det är möjligt, innan man hugger en ny stentavla att försvara in i döden.

Tolkar jag dig rätt så är detta ett exempel på planens tyranni. Att vi blir mer lojala mot planen än problemet och målet. Det du skrev därefter förstog jag inte.

Jag håller med i den bemärkelsen att börsrörelser kan inte borde påverka vad du väljer att äta till frukost. Däremot så kan jag ju investera pengar som jag inte har råd att förlora i förhållande till att kunna nå ett specifikt mål i framtiden. Om du förstår vad jag menar?

Och i vissa områden helt linjär. Självklart är det inte något som alla måste vara intresserad av att göra, och jag har definitivt inte som ambition av övertala stora massan. Jag tror på förändring, och oförutsedd förändring, och att i områden med mycket förändring på förhand bestämma en tumregel kan ge en trygghet, även om det är en falsk sådan. Men det är din sista mening som jag verkligen gillar:

Vilket också är hela min poäng. Det oförutsägbara i komplexa system. Sparhorisont försöker skydda mig från ett problem, och gör mig blind för andra problem. Något som har beskrivits som “Verktygens inneboende moral” men som de flesta känner till som att “har man en hammare så är alla problem en spik” - varpå man också bara letar efter just spikar.

Jag tror en ytterligare orsak till att sparhorisont har fått ett sådant fäste bland oss är att vi ofta tittar på investeringar i ett vakum, frånskiljt från övrig ekonomi och våra drömmar och mål.

Tack för en bra kväll med goda diskussioner. Fortsätt gärna att ifrågasätta.

1 gillning

Men hur fel är kartan då? Är den mer fel än att ha en modell som antar konstant värde oavsett tidshorisont?

Jag tycker du överdriver hur betydelsen av tidshorisont behandlas.

2 gillningar

Tror de flesta nu har förstått vad du anser problemet är med sparhorisont som någon slags helig graal, kanske dags att lägga fram ditt alternativa förslag så vi kan diskutera det nu? Kan bli spännande!

1 gillning

Tack @Jonathan.S för att du verbaliserar den där gnagande magkänslan som jag inte kunnat fånga i ord :grinning::+1:

:point_up_2:Exakt! Därför är det så otroligt viktigt att man faktiskt sätter vilket liv man önskar leva. Vilken materiell standard önskar jag? Vad vill jag gör med mitt liv när jag inte arbetar, eller slutar arbeta? Vad är viktigt för mig? Etc.

Svåra frågor som dessutom tenderar att ändra sig under livets gång. Kräver alltså att man utmanar sig själv och inte bara en gång utan kontinuerligt.

Precis vad jag sett. Nära och kära som levt loppan och fått hård kritik för detta för att sedan få en terminal diagnos. Det som såg så fel ut blev rätt på många sätt.

Andra nära och kära som sparat och gnetat hela livet för att också få en terminal diagnos. Såg så rätt ut men blev så fel eftersom så mycket försakats.

Vilket leder mig till …

… och att man är beredd på att göra nedanstående …

… så att man uppnår detta :point_down:

Vi människor försöker alltid förstå framtiden även om den är och förblir helt okänd. En läskig tanke för de flesta. Både sparhorisont, lämpligt sparande för en viss sparhorisont och även mål kan ändra sig på en sekund.

Viktigast är nog att ha metal beredskap att kunna förändra inriktningen beroende på vad som händer i livet och omvärld. Alltså undvika planens tyranni som du beskriver det @Jonathan.S

Jag tror att sparhorisont är en modell som man kan använda för att testa hur man ligger till. Alltså inte använda styrande för HUR man investerar utan mer som ett test av hur man ligger till mot en tumregel.

Kanske 10% aktier per sparår ”regeln” har fått för mycket fokus. På många sätt gillar jag hinkarna med under 3 år sparkonto, ”vet inte” pengar i 50/50 typ och de pengar man verkligen tror sig inte behöva under överskådlig tid i 100/0.

Den senare modellen tycker jag ändå kopplar närmare till att man måste tänka efter när man kan behöva pengarna - dvs för vad man vill åstadkomma i sitt liv - för att maximera möjlighetsutrymmet. Sen omvärdera detta vid större händelser och åtminstone årligen så man tvingar sig tänka igenom det igen.

I min mening har man då i alla fall gjort vad man kan begära av sig själv. Går det åt helvete ändå, well, that’s life. Man kan bara göra sitt bästa :grinning:

17 gillningar

Bara för att det finns massa saker som är okända så innebär det ju inte att man bara kan ta kortsiktiga beslut baserat på det man vet precis nu.

Man får ta beslut när de behöver tas (varken tidigare eller senare), och sedan får man omvärdera om det kommer ny information. Är det mycket okändheter får man lägga besluten på ett sådant sätt att det inte blir fullständig katastrof om man behöver ändra dem.

Jag ser inte riktigt hur ovanstående diskussionen ändrar något av det. Att fundera på när man kan tänkas behöva pengarna (och helst bara investera pengar man “aldrig” egentligen behöver) går ofta bra och ibland lite snett. Det finns inget sätt att få veta den okända informationen, så bättre beslut går inte att ta i nu:et.

Som jag postade i länken ovan så kan man kontinuerligt arbeta på att undanröja ev hinder för att man skulle behöva pengarna, för att kratta manegen så att pengarna får vara ifred och jobba.

6 gillningar

Ja, förhoppningsvis tänker alla igenom sin situation. Risken finns väl att en del slaviskt följer tumregler vilket man såklart aldrig ska göra.

På så sätt tycker jag det är bra/viktigt att vi har denna diskussionen. Så att det är tydligt. Tänker jag :grinning:

2 gillningar

Det håller jag inte med om. Det finns inget riskfritt alternativ till att investera.

4 gillningar

Skrev ett långt inlägg men insåg efter ett tag att jag satt och bevisade Kaplan rätt… :joy:
Med det sagt så tror jag tidshorisont passar bra som verktyg när man pratar pensionsspar eller kortsiktiga tydliga mål. Men allt däremellan har nog en stor risk att inte bli som man tänkt. Jag har själv landat i ett mer balanserat sparande över tid då jag ser risken som väldigt överhängande, jag vet ofta inte vad min tidshorisont är.

3 gillningar

Intressanta resonemang. Personligen tycker jag risktolerans är mer relevant än tidshorisont. Hur mycket är jag beredd att det svänger med pengarna? Det kan vara lika jobbigt med nedgång på pengar du behöver imorgon eller om 3, 5 eller 10 år. Det är väl egentligen bara pensionssparande och sparande till kommande generationer som inte berörs av detta då det är så avlägset. För allt annat kan pengar i någon mån behövas närsomhelst. Så jag tror rådet att kolla på tidshorisont blir fel för övrigt sparande. Det är bättre att prata om (och helst uppleva) max drawdown och hastigheten i svängningarna.

10 gillningar

Precis. Att inte göra någonting är också ett val - i alla delar av livet och alla typ av beslut.

När det kommer till sparande så vet vi att på lång sikt är sannolikheten mycket hög att värdet av x kronor är högre om de investeras än om de ligger på sparkontot.

Därmed känns tidsaspekten, dvs sparhorisonten, som en relevant faktor för sin strategi kan jag tycka.

Det är dock inte den enda faktorn, utan syfte och risktolerans är exempel på andra faktorer som är relevanta (vi diskuterade detta ganska grundligt i räntetråden, inklusive för- och nackdelar med förenklade modeller).

T ex är syftet att ha kul och upprätthålla intresset, kan man ha 100% i småbolagsaktier i norra Norge även om horisonten är kort eller obestämd.

Ser dock som sagt fram emot TS alternativa modell. Kanske finns det helt nya aspekter som ingen tänkt på tidigare, eller kanske mer troligt, tankar när det gäller att lägga olika vikt på redan kända faktorer.

6 gillningar

Tack för att fortsätter @Nightowl :slightly_smiling_face:

Jag vet inte. I något fall kanske den som 1/1 1995 satte en 30årig sparhorisont inte behövde några pengar fram till 31/12 2024 men verkligen behövde dem 1/1 2025. Det utfallet existerar ju givetvis också. Men jag skulle gissa att så ofta inte är fallet.

Jag tror att verktyget sparhorisont är missvisande då det inte alltid är vi som bestämmer hur lång sparhorisont vi ska ha. Händelser i livet kan snabbt påverka den och att lura sig själv att man har kontroll tror jag är fel. Mer fel än en annan modell? Jag vet inte, vad tror du? För att vara tydlig så är en av de frågor jag vill utforska i tråden just det. Vilka alternativ finns och vad är deras för-och nackdelar?

Kan vara så. Värdet med det är ju att det blir tydligt. Jag upplever inte att detta är något som diskuteras på bredd, eller att när rekommendationen om sparhorisont lyfts fram att även nackdelarna också lyfts fram. Och jag tror att det har fått en mer helig status, något som inte ska ifrågasättas “för att så har vi ju alltid gjort” osv.

Jag tror absolut att en dialog kring alternativ med deras för-och nackdelar kan vara både lägligt och spännande. Men om man förväntar sig att jag ska leverera en ny graal så har man nog fel förväntningar :smiley:

Väl skrivet @JFB

Vill du dela med dig av hur en bra beslutsprocess ser ut för att fatta långsiktiga beslut ser ut i ett område både med okända och okänt okända faktorer som är i konstant förändring? Och om man inte ska ta beslut baserat på det man vet för stunden, vad tycker du man borde basera besluten på?

En dikotomi, dvs svart/vit argumentering och ett argumentationsfel, inte sann och inte hjälpsam. Jag tror många tar beslut långt innan de behöver fatta dem, ex. vad som ska ätas till middag ikväll eller vad de ska träna på gymmet.

Beskriv gärna mer om hur man ska “lägga besluten” så att det inte blir katastrof när man tar långsiktig beslut i en domän där förändring och okända förutsättningar är standard.

Att belysa att det finns okända variabler och förändring gör att vi kan se på våra verktyg i ljuset av dem och se om de håller måttet. Det är här jag argumenterar för att det faktum att vi vill att vi ska ha 30års sparhorisont innebär inte att vi kommer ha det utan att det finns andra förutsättningar som kommer påverkar det.

Okänd information går att inhämta genom sondering. Att aldrig försöka söka mer information, särskilt nyckelinformation, för att fylla i de vita fälten på ens informationskarta innan man tar beslut är inte en metod jag skulle rekommendera. Okänt okända problem är svårare.

Detta upplever jag dock är bra @axr i bemärkelsen Förberedelse. Särskilt med tanke på att det zoomar ut och tittar på en helhet istället för investeringar i ett vakuum. Mer sånt :+1:

Tiden mina pengar kan arbeta för mig absolut relevant! Däremot inte som styrande faktor vid beslut gällande risk så som jag definierade det i trådsstarten. Tack för att du hjälper mig förtydliga :+1: :slightly_smiling_face:

4 gillningar

All respekt till dig och dina kunskaper men förväntar mig ingen ny helig graal :wink:.

Kanske missförstod jag syftet med tråden men dock trodde baserat på det du skrev i ursprungsinlägget (min fetstilsmarkering nedan) att du hade förslag på alternativa lösningar du ville diskutera?

Man tar beslut baserat på hur man vill att framtiden ska se ut, med någon form av rimlighetsanalys. Jag vill att börsen ska gå upp ungefär så som den gjort i genomsnitt tidigare (gärna mer), och jag vill att det ska svänga ungefär lika mycket (gärna mindre).

Med de rimliga förhoppningarna och andra, har jag tagit beslutet att investera, trots att jag inte vet.

Jag hade aldrig tagit beslutet att vara investerad på börsen om jag på allvar trodde att det skulle gå minus i år. Men jag vet inte, och jag hoppas det ska gå uppåt. Så jag investerar trots att det är en fullt rimlig möjlighet.

Säkert gör folk så, men det är inte vad jag menar att man ska göra. Jag menar att man ska göra precis det jag skrev att man ska göra. Att jag har en tumregel för hur&när man bör ta beslut är knappast en dikotomi.

Detta är ju bara en annan formulering på “Ta besluten så sent som möjligt, men inte senare.” Så sent som möjligt för att ha så mycket och så up-to-date information som möjligt. Inte senare, för att det finns lägen när man helt enkelt måste ta beslut tills vidare, även om man kommer få mer information senare som gör att man behöver ta nya beslut.

I ovan exempel kanske man måste ta ett beslut innan man börjar laga maten eftersom man behöver köpa in råvarorna innan man åker hem. Sedan kan något hända som ändrar beslutet–kanske står man och plockar in i kylen när kompisen ringer och undrar om man vill med och ta en pizza.

Det kanske är leg day för dig på gymmet, men det var sån kö till de maskinerna, så du ändrar dig och tog kondition idag i stället.

Jag har investerat, och det kan gå lite hur som helst. För att klara de rimliga värsta fallen så har jag andra alternativ, så som andra intäktsströmmar med lön, buffert, m. fl. fallbacks.

Jag har gjort beslutet att investera med dessa och andra fallbacks i åtanke. De är inte mitt bästa scenario, men om jag får ta dem så är det inte katastrof.

De tumregler som diskuteras i tråden är resultatet av många principer. Inte alla behöver sätta sig in i de underliggande principerna för att kunna använda tumreglerna. Så är det ofta med best practice. Man kan få mer koll och kan anpassa saker mer om man förstår det bakomliggande, men det innebär inte att tumreglerna är oanvändbara för de som inte vill det.

Dvs:

  • Ha en fallback (buffer, lön, annat)
  • Gör inte beslut som blir katastrof om det inte gick som du trodde (dvs investera inte pengar du vet att du behöver; tidshorisonten är bara ett sätt att bedöma om man behöver pengarna)
6 gillningar

Tack @Jonathan.S och alla ni andra för en intressant tråd. Det finns mycket som jag gillar, återkommer med egna tankar - är pappa idag. :slight_smile:


Pingar dock gärna in @Jonas-Opti, @RicardNylund, @Monica, @HenrikTell, @captorfonder, @OscarLysa, @Runnemo, @Daniel_Nilsson, @Emil_PLUSfonder, @Andre_Granstrom och några andra då det är ett viktigt och värdigt samtal. :slight_smile:

2 gillningar

Jag förstår! Syftade mer på ett samskapande om det fanns intresse än en envägskommunikation :slightly_smiling_face:

Så du rekommenderar att man ska ta beslut i huvudsak baserat på hur man vill att framtiden ska se ut? Jag skulle tro att framtiden och börsen bryr sig relativt lite om hur vill att den ska se ut. Det sagt så behöver du givetvis inte ändra din beslutsprocess givet att du är nöjd med den :+1:

Att man varken får ta beslut tidigare eller senare än just innan det är för sent är en dikotomi.

Inte heller en allmängiltig sanning. Finns flera tillfällen i linjära domäner där vi kan ta besluten långt långt i förväg. Det är bara ytterligare ett exempel på att förenkla för långt. Finns även exempel i ickelinjära domäner där detta inte stämmer. Exempelvis så kan vissa beslut med fördel tas tidigare för att möjliggöra högre överskott till andra beslut senare.

Finns mycket att säga här. Nedan får vara tillräckligt.

Vilka är de underliggande principerna respektive tumreglerna som du syftar på i detta?

Något jag verkligen håller med dig om är att alla inte behöver förstå en princip, om vi nu ska använda det ordet, på djupet och kunna teoretisera om det, men det är förutsatt att de kan tillämpa den praktiskt.

Och sen gällande Best practice..

Jag tror givetvis att du skriver med all välmening. Problemet som ofta uppstår är att man än en gång kliver i den linjära fällan. Man förlitar sig på linjära metoder då dessa är bekanta och känns trygga, man har kunnat optimera och effektivisera, inte sällan till den nivå att de är fel och direkt skadliga att använda i andra områden. Man har byggt en formel-1 bil som nu inte kan åka någon annanstans än på bana. När underlaget sedan byts till öken eller bara innerstad så sitter man fast vid första väghinder.

Att på förhand bestämma en best practice går inte i en ickelinjär domän då komplexiteten ofta är på randen till kaos, för att i bland halka in i kaos. Din förutbestämda best practice kräver specifika förutsättningar för att den ska vara just “best” och när okända variabler, relationer och ramar är i snabb förändringar så beskriver matematikens kombinatoriska explosioner för oss att vår best practice med absolut största sannolikhet kommer vara fel.

Det sagt så är best practice fantastiskt för simpla problem och bra för komplicerade problem - då båda dessa är linjära.

Att ha svårt för komplexitet är inget ovanligt. Det är svårt. Och ofta ganska läskigt.

Nu tycker jag det blir lite märkligt faktisk. Jag skrev inget om envägskommunikation, tvärtom diskuterar jag gärna alternativa lösningar.

När du startar en tråd med en stark åsikt om att en viss modell har brister, och sedan skriver att du vill titta på andra lösningar, så känner jag inte att det är en orimlig fråga vad dina egna idéer är?

Som sagt, för mig är tidshorisonten väldigt viktig, likaså syftet och min risktolerans. Jag omvärderar kontinuerligt och justerar min allokering oftare än kanske många, men har fungerat för mig under lång tid.

2 gillningar