Varifrån kommer Bitcoins värde, om inte spekulation? | Stora Bitcoin-tråden 2021

Vill prova om detta forum är redo för en seriös diskussion kring Bitcoin. Tycker Jans artikel/avsnitt från 6/12 2017 sammanfattar situationen bra och tycker det är ett minimikrav att ta del av informationen i denna innan man deltar i diskussionen.

Min egen uppfattning är att Bitcoin är ett enda stort pump-and-dump som går i vågor. Det finns inget som helst underliggande värde bakom utan Bitcoin kan när som helst ersättas av någon bättre kryptovaluta, det enda som gör att BTC är “värd” $24500 är att den är mest känd av Svensson och därför pumpats mest.

Om vi jämför BTC med Bitcoin Cash (BCH) som är en fork av Bitcoin, med i princip identisk funktion förutom att den är överlägsen gällande antal transaktioner per block så att den faktiskt har ett praktiskt användningsområde, så är den enbart “värd” $312 i skrivande stund trots att ett i princip identiskt antal (18,6 miljoner) coins har minats (så mycket för den “begränsade” mängden när den plötsligt kan dubblas). Så, varifrån kommer Bitcoins värde om inte spekulation?

Vill även gärna veta varför Jan ändrat sin inställning något, som jag ser det har ingenting förändrats sedan din artikel 2017, tvärtom har det tillkommit argument som talar emot Bitcoin.

2 gillningar

Spännande fråga. :slightly_smiling_face:

Jag ska försöka hålla den här diskussionen på banan, då det är en viktig fråga. För att ta avstamp i din fråga.

Har väl egentligen inte ändrat åsikt till Bitcoin specifikt utan snarare att jag har börjat relatera till kryptovalutor - kanske felaktigt - som ett tillgångsslag precis som t.ex. räntor. Går man på regeln investera i alla tillgångar i hela världen så borde man kunna argumentera för kryptovalutor utifrån ett market cap. Sedan har jag inte gjort några jämförelser i storlek, fördelning eller liknande. Det tänker jag kommer nästa år.

Jag kan tänka mig att det kommer ett värde i att flytta pengar i framtiden med kryptovalutor, men än så länge upplever jag att det är långt bort i några större praktiska tillämpningar. Jag betalar i vissa transaktioner idag 7 % för att flytta pengar från min leverantör i USA till min svenska bank och det känns inte rimligt. Men Bitcoin hjälper mig inte i det fallet. Så nej, jag har också svårt att se något underliggande värde i Bitcoin annat än spekulation om ett framtida större värde, dvs. greater-fool-theory.

I övrigt blir det svårt för mig att diskutera med dig då jag har samma fråga och ståndpunkt. Brukar inte bli så mycket diskussion då. Jag ska bjuda in ett par personer som jag upplever är duktiga på kryptovalutor och kan hålla en värdig diskussion. Återkommer. :+1:

För att kasta in en brandfackla och lite tankespjärn så är följande artikel läsvärd. Men räkna med att den tar en stund att ta sig genom och många teserna är inte oemotsagda. Dessutom finns där läsvärda saker bortom Bitcoin också (kanske blir en egen tråd vid tillfälle).

Saker jag har funderat på efter artikeln

Några intressanta Bitcoin-relaterade stycken att citera från artikeln:

Bitcoin is our best hope for a peaceful transition to a new financial system.

Individuals can opt-out of their local currency by joining the Bitcoin life raft. Protect purchasing power, rather than go down with the sinking ship that is their state. This reduces conflict risk as fewer citizens become desperate.

As currencies collapse and resources become scarce, nations will become desperate which often leads to bloody conflict. Adopting Bitcoin early means states and individuals will benefit from Bitcoin’s price appreciation, increased economic opportunity, and a headstart in a new paradigm. In some cases, this may de-escalate conflicts by minimizing fallout from failed states.

samt lite humoristiskt:

Fiat is Bubble Boy trying to compete against the battle-hardened sewer rat that is Bitcoin.

Samt

Some governments are hostile to Bitcoin today and others will be hostile tomorrow. Luckily, nations are in competition with each other. Banning Bitcoin in one jurisdiction creates an opportunity for another nation to attract that capital.

Bitcoin is really hard to attack head-on and failing to stop it could easily backfire. Optimistically, just like gold became accepted by the powers that be, Bitcoin might get a similar pass.

Samt

Bitcoin is based on principles of community, transparency (open ledger), equal opportunity for everyone in the economy. It’s the perfect institution upon which Millenials will reorient society. Bitcoin is the most community-oriented monetary network in existence. Replace the old white guys at the Fed with software. Everyone can run a node. Consensus is king. Protocols over bureaucrats.

Millennials are definitely risk-averse. They won’t volunteer to be the first person buying Bitcoin, but they’ll avoid being last at all costs. Luckily for them, Bitcoin is becoming de-risked as public companies, famous people, and their friends adopt Bitcoin. Not to mention, Bitcoin is one of the only options for a positive real yield in the 2020s. Millennials can either adopt Bitcoin or have fun staying poor (as the meme goes).

Inte nödvändigtvis att ovan är sant…

Mycket av ovan bygger ju på en underliggande tro på en systemkollaps av varierande grad av det vi har idag. Så det behöver man bedöma och sedan är det ju också som så att det är svårt att se ett paradigmskifte när man är mitt inne i det.

Jag kan absolut respektera att man vill exponera sig för något som kan generera avkastning eftersom kapital letar sig dit, trots att det är en bubbla. Jag har själv kört en free trade med Bitcoin. Men det har jag även gjort med andra rena spekulationer, senast Norwegian. Det betyder dock inte att det är sunt eller ligger något egentligt värde bakom värderingen.

Du har ju haft ett avsnitt med en gäst (Totte Löfström) där du bland annat frågar om just att det finns massa olika slags kryptovalutor med Bitcoin i namnet och ifrågasätter att det är en begränsad tillgång, samt räknar upp bland annat BCH (Bitcoin Cash), varpå gästen svarar svävande att “värdet ligger i blockkedjan”, att dessa andra valutor inte är decentraliserade samt “ofta kontrolleras av ett enskilt företag” trots att det är rena faktafel gällande bland annat BCH.

BCH är en genuin fork som uppstod pga en delad syn på hur man skulle lösa problemet antalet transaktioner där BCH ville lösa detta genom att öka blockstorleken från 1mb till 8mb. Men detta känner 99,99% av personerna som lyssnar på avsnittet inte till, så gästen kommer undan med förklaringar som för ett tränat öra låter som en kombination av bilförsäljare och religiös flummare. Problemet är att det inte finns någon ände på lösa påståenden som kan kastas ut.

Men vad är det som säger att just Bitcoin, med alla sina problem jämfört med andra kryptovalutor, är lösningen på det du citerar? Bitcoin är ju inte praktiskt användbart för något av detta i dagsläget.

Argumentet gällande att olika stater skulle vilja “attrahera kapital” via Bitcoin förstår jag inte alls, på vilket sätt skulle en stat tjäna på att medborgarna använde en valuta de inte styr över? Och att styra vilken valuta som använd i ett land är ingen konst, man lagstiftar om att all skatt ska betalas, alla skulder ska kunna betalas med och all utlåning ska ske i den egna valutan.

Att “millennials” just nu kastar sina pengar i det har ingen större bäring än att pets.com fick en skyhög värdering under IT-bubblan. “Millennials can either adopt Bitcoin or have fun staying poor” skriker ju pump-and-dump.

1 gillning

Som sagt @Guldfeber, du argumenterar med någon som håller med dig. :slight_smile:

Det är ju också anledningen till att jag i dagsläget inte äger några kryptovalutor. Jag förstår inte det underliggande värdet och jag förstår helt ärligt inte heller hur jag ens ska handla det. Det senare är dock mest att jag inte har satt mig in i det, men utifrån diskussionerna i den här tråden “Bitcoin xbt eller coinbase” så verkar inte svaret helt trivialt heller.

Det var ju därför jag trodde (felaktigt) ett tag på Facebooks försök till LIBRA, men det han ju knapp offentliggöras innan det blev nedskjutet från alla håll och kanter. Det är därför jag brukar återkomma till att blockchain kommer förändra mycket - men vi vet inte hur än och det är något som är vitt särskilt från kryptovaluta. Något som de flesta blandar ihop.

Så, även om du specifikt argumenterar för BCH, som är ett illustrativt exempel, så är jag också fascinerad över att det finns 1000+ kryptovalutor som sällan ens tas upp i debatten. Som tur är verkar de flesta länder i alla fall ha förbjudit otyget med ICOs. :man_facepalming:

En annan viktig fråga som jag tycker man förbiser är säkerheten, speciellt nu i ljuset av senaste hackningen av Ledgers (största tillverkaren av hårdvaruplånböcker) kunddatabas där personer får både phisingmejl som lurar dem att installera malware (som sägs vara en uppdatering för att täcka till läckan) som stjäl hela innehållet i plånboken samt rena hotbrev skickade där kriminella kräver att de skickar $500 för att slippa hembesök.

Lösningen enligt en av de större kryptovaluta-kanalerna på Youtube? Skaffa en annan hårdvaruplånbok som har ett extra lager säkerhet och förvara halva lösenordet till denna i bankfack på två olika banker :sweat_smile: Verkligen högteknologisk lösning. Ingen normal person kommer våga förvara några större summor i krypto innan dessa problem löses, vilket i min mening inte går utan att någon form av bank tar över.

Länk till videon

1 gillning

Jag kan inte flika in med så mycket kunskap, mer än att det är ett intressant ämne som jag läst en del kring.

Bitcoins (och alla andra kryptovalutors) värde är definitivt spekulation, likaså värdet på många andra saker som inte genererar någon avkastning. Det kan bli en ren flopp, men tekniken i sig är väl det intressanta i slutändan, eller så försvinner den.

Det skadar inte att påminna sig om att det pratats såhär om ALLA större och mindre uppfinningar någonsin, ta bilen, flygplanet, internet. Vad som helst som har påverkat våra liv i stort och smått. Jag pratade om just internet med en äldre släkting (70+) som sa själv att hon totalt sågat internet för 20-30 år sedan. Nu har hon smartphone och allt möjligt, för har man inte det är man utanför bubblan som alla hon känner finns i.

Vi vet inte vart det bär hän med kryptovalutor, men det är spännande. Tekniken i sig kanske möjliggör saker som vi inte kan förutspå. Om sen Bitcoin finns kvar vet man inte.

3 gillningar

Precis @ramagon. Det som jag tycker är klurigt för att ta t.ex. en analogi till bilen. Just nu är vi överens om att “bil” (=blockkedja) kommer att förändra världen. Vi vet inte hur och när.

Att spekulera i själva Bitcoin, som jag tänker är en modell av bil, blir ju märkligt. Särskilt eftersom det kan tillverkas en annan bilmodell som är lika bra eller bättre. Sedan kan det tillverkas ytterligare en som är likadan eller bättre. Varför är det just i den enskilda bilen jag borde lägga pengarna i?

Det är ju därför mitt resonemang går som att jag skulle vilja investera i ALLA bilarna i förhållande till deras popularitet. Då blir det ju som med en indexfond tänker jag. Problemet “där ute” upplever jag att det är så mycket fokus på den enskilda bilmodellen att man man missar att det är konceptet bil som är det intressanta.

3 gillningar

Kan vara värt att kolla på hur många transaktioner görs som inte handlar om att köpa och sälja bitcoin. Relaterat till priset så är det nog lågt. Är väl det som är det “instrinsic value”. Satoshi Nakamoto skrev själv att Bitcoin var till för transaktioner, som i titeln av studien. Blev väl inte som tänkt med tanke på avsaknaden av inflation, psykologin, och resistansen för att öka blockstorleken vilket gjorde transaktioner riktigt dyra. Spelar inte roll om bitcoin är 0,10$ eller $100000 om du använder det för transaktioner mellan t.ex. olika valutor. Men det är bra som det är. Nassim Taleb rekommenderar lite guld eller bitcoin, men inte för mycket. Mot long tails typ?

1 gillning

Detta är mycket viktigt att hela tiden hålla i åtanke då många Bitcoin-förespråkare försöker blanda bort korten genom att likställa Bitcoin med blockkedjeteknik.

Gillar bilanalogin. Känns som det just nu är rusning efter T-Fordar trots att någon redan utvecklat Volvo Amazon. Sen när det blir dags att åka ut på motorvägen (Bitcoin ska få en praktisk användning i vardagen) kommer T-Fordarna inte ens komma upp i minsta tillåtna hastighet och överges vid vägkanten.

1 gillning

Vad vill du ens ha sagt med detta. Utveckla gärna.

Tidigare snackade alla om att bitcoins värde låg i dess förmåga att utföra transaktioner, en valuta m.m. Sist jag snackade med lite kunniga så har inte nivån av transaktioner ändrats som inte handlar om att spekulera i bitcoin. Dvs mängden icke-trading transaktioner har varit stabil i många, många år. Detta kan givetvis vara fel.

Så egentligen menar du samma sak som vi. Vi måste verkligen bjuda in någon som har en annan åsikt. :joy:

Tankespjärn om Bitcoin (och att det är dåligt i transaktioner o.s.v. som jag har skitdålig koll på ska erkännas) -

Det finns mängder av bättre sätt än guld för att genomföra köp, men ändå ses det som “a store of value/wealth”.

Vad är det som inte säger att Bitcoin får denna status, blockkedjetekniken/kryptovalutornas guld?

Om det blir förbjudet eller inte, ja, guld har också varit olagligt för privatpersoner att äga genom tiderna. Bland annat i USA.

För att bygga vidare på ditt resonemang @ramagon, så det jag Bitcoin som ett hyfsat enkelt sätt att transportera med mig pengar i ett zombie-scenario. :rofl: men det motiverar ju inte köp på portföljnivå.

Frågan är ju felställd eftersom man behöver fråga sig varför Bitcoin skulle få den statusen, men väljer att bortse från det och svarar på frågan ändå.

Om man ska använda Bitcoin-förespråkarnas egna argument (som jag absolut inte håller med om) så är en av variablerna bakom Bitcoins “värde” antalet datorer som håller dess blockkedja. Om alla vardagliga transaktionerna sker i en annan kryptovaluta, vad finns det då för incitament för dessa datorer att fortsätta hålla den databasen istället för att lägga sina resurser på kryptovalutan där den stora massan av transaktioner (och därmed intjäningsförmågan) sker? Ta ut skyhöga avgifter vid transaktioner? Även detta kommer göra att korthuset faller på nolltid.

Jag har spekulerat i bitcoin och har fortfarande en mindre position i det, något jag gjorde utifrån the greater fool theory. Jag är positiv till blockchain teknologi men skeptisk till Bitcoin och en del av retoriken kring det.

Artikeln du länkade till summerar problematiken med Bitcoin evangelister. Artikeln är juvenilt skriven och man refererar till Harmageddon, anspelar på FOMO och menar att människor som inte är övertygade helt enkelt är boomers som inte hänger med i tiden. Innan bubblor spricker framstår alltid människor som inte är delaktiga i den som out of touch, ungefär som när Warren Buffett presterade uruselt under dotcom-bubblan.

Den här sortens “Följ med eller var stanna fattig” retorik är så löjlig och billig att det är äckligt. Det går förövrigt att använda hur som helst.
“Kul om du är nöjd med en utveckling på 200% i år, själv har jag fått en utveckling på 1000% med NIO.”

Förslag till artikel - Köp Tesla eller förbli fattig. Nämn den 600 procentiga utvecklingen i år, släng in lite buzzwords som gamechanger, big data, disruptiv teknologi m.m. och nämn att Tesla förändrar världen som vi känner den, så passa på nu innan aktien flyger iväg till Mars.

1 gillning

Jag tycker @janbolmeson ska bjuda in Ivan Liljekvist (Ivan on Tech) till podden. 284000 prenumeranter på youtube, programmerare och förespråkare av bitcoin/blockchain.

För övrigt kollade jag nyligen på en intervju med Winklevoss tvillingarna (de som hade tvist med Zuckerberg om Facebook) som är all in bitcoin. De nämner bl.a. att yngre generationer ser btc som digitalt guld och att med tiden skulle det värde guld har idag i form av pengaförvaring kunna förflyttas till btc. Rekommenderas!

1 gillning

Du postar en 1h+ lång video med några Bitcoin-pumpare som du själv uppger “är all in bitcoin”, samt skriver (helt utan argument) att dessa två herrar menar att “yngre generationer ser btc som digitalt guld”. Vad tillför detta diskussionen kring varifrån Bitcoin får sitt påstådda värde?