Varifrån kommer Bitcoins värde, om inte spekulation? | Stora Bitcoin-tråden 2021

Finns det någon motsättning mellan att införa både större block och Lightning? Vad hindrar att ₿ inför större blockstorlek längre fram, om man skulle komma fram till att det behövs?

Eftersom en ökning av blockstorleken inte ensamt kan lösa problemet med skalningen, hur tycker du att ₿ ska skala? Vilka möjligheter är det som utvecklarna inte tar, men borde ta? Eller menar du att ₿ står inför ett olösligt problem och vi ska ge upp tanken på miljoner transaktioner per sekund?

Inte menat som retoriska frågor utan jag vill gärna höra ditt perspektiv.

Jag har inte valt sida i ”kriget” mellan ₿ och bitcoin cash och tänker inte göra det. Jag tycker att det är bra att de försöker lösa problemet på olika sätt. Däremot tycker jag att det är alldeles för tidigt att döma ut Lightning.

Har du fler tekniska argument mot Lightning än de du redan postat får du gärna dela dem här. Försöker göra en lista med de viktigaste för att få lite överblick. Kanske kan jag posta motargument här sen så får vi båda sidor.

Jag tänker att skillnaden är att en ”store of value” är något man köper för att skydda kapital från inflation. Dvs jag förväntar mig inte avkastning, bara att värdet bevaras.
”Greater fool” skulle vara att köpa något i tron att man kan sälja det till ett högre pris innan priset faller.

Vad gäller ₿ är mitt intryck att många som spekulerar långsiktigt gör det i hopp om att de är tidiga med något som kan bli både en ”store of value” och en global valuta, dvs de menar att ₿ är undervärderat. Alltså kanske vare sig ”store of value eller ”greater fool”.

1 gillning

Värderingsfrågan har redan avhandlats högre upp i tråden, allt-värde-är-subjektivt-flummerier är bara ett sätt för Bitcoin-pumpare att försöka blanda bort korten eftersom de vet med sig att Bitcoins enda värde är en förhoppning om att någon “greater fool” i framtiden ska betala mer än de själva.

Krypto är extremt kommoditiserat idag, att argumentera för att Bitcoin ska ha ett större “värde” än kryptovaluta x är som att argumentera för att en liter mjölk på ICA är mer “värd” än en liter mjölk på Coop. Skulle t.o.m sträcka mig till att det är som att argumentera för att gammal mjölk med kort datum på ICA, såndär som brukar vara märkt med en röd 50%-rabatt-lapp, skulle vara “värd” mer än färsk mjölk på Coop.

Som sagt, marknadsplatserna där överger Bitcoin för Monero. Resten är inget unikt för Bitcoin.

Bitcoin har inget unikt use-case framför andra krypto utan är istället föråldrat. Varför ska vi hålla på att lappa och laga på något föråldrat? Ditt exempel med internet är ju perfekt, vem sitter och surfar med en 486:a med Netscape 2.0 idag, och var är värdet på en sådan dator idag?

Det jag vänder mig emot med Bitcoins pump-and-dump är att den inriktar sig på samma grupp, “millennials”, som redan sitter med värdelösa utbildningar, studieskulder upp över öronen samt har svårt att ta sig in på bostadsmarknaden. Dessa behöver investera i produktiva tillgångar som aktier etc, inte bli lurade på en pump-and-dump som Bitcoin och sedan bli brända på “investeringar” för en lång tid framöver.

Genom att delta i spekulationen är man inte bättre än de som driver den. För mig är det helt enkelt en moralfråga att ge en nyanserad bild av Bitcoin samt vad värdet i krypto egentligen består i.

Ser inget nytt i ditt inlägg, vad i det talar för just Bitcoin framför låt säga Monero eller BCH? Ditt Jack Mallers-citat låter som något från ett MLM-möte där medelålders kvinnor ska bli rika på att sälja pasta och tandkräm till omgivningen,

Det är ju exakt detta som stöttes och blöttes i evigheter innan det blev en hard fork i form av Bitcoin Cash (BCH) just eftersom man inte kunde komma överens. Finns ingenting som talar för att Bitcoin-gänget skulle backa på denna fråga.

Ett “store of value” är något som först visat sig ha denna egenskap, och sedan som en konsekvens av detta börjat användas i detta ändamål. Detta har många Bitcoin-förespråkare (eller krypto överhuvudtaget om vi ska vara ärliga) väldigt svårt att greppa.

Du har inga avkastningskrav alls på ett store of value, syftet är att behålla värdet över tid.

1 gillning

Finns det någon motsättning mellan att införa både större block och Lightning? Vad hindrar att ₿ inför större blockstorlek längre fram, om man skulle komma fram till att det behövs?

Jag gav två länkar som förklarar motsättningarna bra.

Rent tekniskt så kan man ju göra båda samtidigt, men i Bitcoins fall så går det ju inte utan man ville helt enkelt satsa på det ena helt.

Eftersom en ökning av blockstorleken inte ensamt kan lösa problemet med skalningen, hur tycker du att ₿ ska skala?

För det första så håller jag inte med, jag påstår att öka blockstorleken tillsammans med optimering av klienterna samt av överföring av data i p2p nätverket är tillräckligt för att skala till PayPal och VISA nivå.

Och sedan så tycker jag det är helt självklart att man ska utforska alla möjligheter samtidigt. Satsa på on-chain scaling samtidigt som man tittar på sidechains och allt annat man kan komma på.

Eller menar du att ₿ står inför ett olösligt problem

Det är roligt eftersom jag menar att Lightning Network är ett olösligt problem. Men det är ju det Bitcoin utvecklarna satsar allt på.

Hej @Guldfeber. Tack för en intressant tråd. Jag har guld som hedge i min portfölj. Det har ju god historik som betalmedel och bevarare av värde och jag hoppas och tänker att det sannolikt kommer att fungera som det i några år till.

Men tänk om det inte skulle göra det?

Tänk om ädelmetallerna snart spelat ut sin roll och det vi nu ser är ett skifte till krypto? Behöver förstås inte bli Bitcoin som vi kommer använda i framtiden. För precis som det först handlades med snäckor, stenar och olika typer av metaller innan det blev guld som vann världens erkännande kanske många olika krypto kommer komma och gå. Och precis som vi har guld, silver och fiat som betalmedel idag kanske vi kommer använda flera olika krypto imorgon.

Men hur ska vi agera under tiden?

Om jag levt på tiden då snäckor användes som betalmedel tror jag att jag hade samlat snäckor på stranden. Om det sen ryktades om att folk hade börjat ifrågasätta snäckor som betalmedel och förorda nån slags gul sten som de kallade guld som pengar istället hade jag säkert inte slutat samla snäckor men jag hade kanske börjat leta guld också. För säkerhets skull. Så tänker jag idag och därför köper jag både guld och Bitcoin.

Hur gör du?

1 gillning

Hur guld blev pengar är ju mycket mer invecklat än så, men det lämnar vi därhän i en tråd om Bitcoin. Att ädelmetallerna skulle ersättas av krypto är i alla fall helt uteslutet, det ena är en råvara och det andra är en tjänst, de har blivit ersätta som pengar för evigheter sen men detta har inte påverkat dem negativt.

Men nu till hur jag ser på krypto och Bitcoin, för det är för mig helt separata ämnen. Jag har (precis som jag skrev tidigare i tråden att jag skulle göra) försökt hitta något argument för varför just Bitcoin skulle ha någon slags relevans överhuvudtaget i framtiden, men det finns egentligen ingenting förutom ett möjligt first mover advantage. Precis allt annat talar emot Bitcoin. Så Bitcoin hamnar på skräphögen för mig, det är motsvarigheten till pets.com under IT-bubblan.

Gällande krypto förövrigt tror jag (alltså ren spekulation, äger ingen spåkula) att det blir någon statlig token som kommer gälla, just eftersom allt talar för detta. Bland de som existerar idag är det som att låta en apa kasta pil, helt omöjligt att vilken eller vilka som blir relevant. Ska dock tillägga att jag inte tror att vi kommer tillskriva dessa något större värde.

Hur ska man agera då? Om man absolut vill spekulera i Bitcoin ska man köpa för en summa som man är bekväm med att spola ner i toaletten (för vissa 10k, för andra 100k), vänta tills när/om positionen fördubblas och sedan sälja av hälften. Resten låter man löpa tills man antingen skrattar åt hur dum man var som tillskrev detta något värde eller man är ekonomiskt oberoende. Upprepa för alla kryptos du är intresserad av.

1 gillning

Även om jag har varit ganska negativ till Bitcoin, och jag håller med Erik i det mesta av hans kritik, så är jag positiv till kryptovalutor generellt.

Om ni undrar vad för use-case kryptovalutor har så skriver jag en bok som är fritt tillgänglig online. Några av de ämnen jag tar upp är:

Jag har försökt samla exempel på varför det kryptovalutor gör är unikt och värdefullt. Och om de kommer att uppfylla ens en bråkdel av dess potential, så kommer de också att bli värderade högt (även om idag så drivs värdet mer av spekulation än av faktisk nytta).

Därför så om man har ett långsiktigt sparande så kanske det inte är en så dum idé att allokera en liten del till kryptovalutor som tillgångsslag.

Ingen annan krypto (inkl forks) lägger store of value (begränsat utbud och decentralisering) först. I princip alla andra kryptos startades/drivs av företag. De är centraliserade jämfört med Bitcoin. Du kan inte lita på att utbudet är låst.

Bitcoin är dessutom överlägset störst vilket gör det till det säkraste alternativet (mest decentraliserat). Vem som helst kan forka Bitcoin på en lunchrast. Det du kan inte forka är en miljon miners, alla noder och användare.

Grafen nedan visar Bitcoin Cash vs Bitcoin. Om BCH nu är så pass överlägset hur kommer det rör sig längre och längre bort från målet att krossa Bitcoin?

Har de tänkt marknadsföra via Facebook ads och övertala både köpare, säljare, hodlers, miners att hoppa över till dem istället för någon av de tusentals andra kryptos som rent tekniskt kanske är ännu bättre?

Gällande krypto förövrigt tror jag (alltså ren spekulation, äger ingen spåkula) att det blir någon statlig token som kommer gälla, just eftersom allt talar för detta.

Det som talar emot är ju att de inte ens är kryptovalutor då de är kontrollerade av tredje part, och transaktioner kan (och kommer) att bli censurerade. Det här är vad kryptovalutor skapades för att lösa, och inget statligt alternativ kommer någonsin att göra det.

Bör tilläggas att många av de vi kallar kryptovalutor också är centraliserade och borde heta något annat. T.ex. Ripple och Tether är helt centraliserade och ingen borde ens överväga att investera i dem.

2 gillningar

Grafen nedan visar Bitcoin Cash vs Bitcoin. Om det nu är så pass överlägset hur kommer det sig rör sig längre och längre bort från målet att krossa Bitcoin?

Svaret är ju enkelt. För att priset är i princip helt drivet av spekulation som inte tar hänsyn till hur tekniskt bra en kryptovaluta är.

Titta bara på Ripple t.ex. En helt centraliserad “kryptovaluta” som SEC stämde för bara ett par veckor sedan är fortfarande i top 10. Eller hur IOTAs nätverk var nere en månad men behöll sitt pris. Eller hur Bitcoin Gold och Ethereum Classic har blivit 51% attackerade flera gånger och fortfarande har ett värde.

Teknisk överlägsenhet, eller underlägsenhet, verkar inte spela någon roll.

Ingen annan krypto (inkl forks) lägger store of value (begränsat utbud och decentralisering) först. I princip alla andra kryptos startades/drivs av företag. De är centraliserade jämfört med Bitcoin. Du kan inte lita på att utbudet är låst.

Det finns ett bra argument som säger att Bitcoin redan är centraliserat då en större del av miners finns i Kina, Kina som är en auktoritär regim och skulle i princip kunna tvinga dem att göra vad Kina vill, och därmed ta över Bitcoins nätverk.

Miners är alltså stora datacenter med datorer som när de “minar” Bitcoin gör kedjan säker och i retur får de nya bitcoins. Om man har mer än hälften av världens Bitcoin miners så kan man dock censurera eller reversera transaktioner, och hela Bitcoins säkerhet är förstörd.

I Bitcoin så har man specialbyggda datorer som bara fungerar för att säkerställa Bitcoin (och de forks som har samma proof-of-work såsom Bitcoin Cash). Och de flesta av de finns just i Kina.

Monero har en annan filosofi. Där vill man att vanliga dödliga ska kunna mina med sina egna datorer (då det är svårt att skapa specialbyggda datorer för deras proof-of-work). Det gör att miningen är mer utspritt över användare och över världen än vad mining i Bitcoin är.

Därför så är alltså Moneros mining mer decentraliserad än vad Bitcoins är, och därmed är också Monero mer decentraliserad än vad Bitcoin är (eftersom det är mining decentralisering som är den absolut viktigaste typen av decentralisering som finns).

Spännande tråd!

Har två kommentarer, varav den första i form av en fråga riktad till framförallt @Guldfeber (som ursprunglig frågeställare):

  1. Om jag tolkat dig rätt så undrar du vad det underliggande värdet av Bitcoin är. För att vi i tråden bättre ska förstå hur du ser på begreppet ”underliggande värde” så skulle jag vilja ställa en motfråga; vad anser du är det underliggande värdet hos majoriteten av dina förmodade ”fiat-pengar” på bankkontot (alltså ej den delen som kan kopplas till fysiska kontanter)?

  2. En del personer i tråden verkar se vissa tekniska aspekter hos Bitcoin (som skiljer Bitcoin från andra kryptovalutor) som gigantiska problem och oöverstigliga hinder. Man menar att Bitcoins nuvarande tekniska utformning kommer leda till dess fall. Jag har dock svårt att förstå den argumentationen. Bitcoin är ju en digital lösning (dvs. inte skriven i sten utan i kod :grin:) och går att ändra om Bitcoin-communityt vill. I dagsläget verkar man värdera ”decentralisering och begränsat utbud” högt och av marknadsreaktionerna att döma verkar det vara ett vinnande koncept, nu. Därmed inte sagt att det är omöjligt att ändra senare.

Mitt resonemang kring kryptovaluta och Bitcoin går som följer:

Företeelsen är fortfarande i sin linda. Ingen vet nu vad som kommer hända i framtiden. Det är en digital lösning som utvecklas och som inte är skriven i sten. Det som spelar stor roll då är vilket community som finns bakom och arbetar med att förbättra och förfina. I dagsläget uppfattar jag att Bitcoin-communityt (och dess market cap) är störst och har därför mest resurser för vidareutveckling, därför spekulerar jag i Bitcoin och tror mest på Bitcoin (i dagsläget).

1 gillning

Tror dock, tyvärr, att folk vare sig känner till eller bryr sig om skillnaden. Bekvämligheten och att det finns någon att ringa om det går snett väger mycket tyngre.

Gillar ex. Monero som du skriver om längre ner i tråden, och om jag var tvungen att satsa på några krypto (typ någon ger mig 10.000 med villkoret att de enbart får gå till krypto) skulle Monero vara med på listan, men de är verkligen under attack nu med avnoteringar på olika exchanges där man inte vet hur det kommer sluta. Myndigheterna försöker verkligen stoppa Monero genom att täppa till inkörsportar och därmed likviditeten, just eftersom det verkligen uppfyller det Bitcoin felaktigt utges för att uppnå.

1 gillning

Varför gör du skillnad på pengar på fysiska kontanter och saldobeskedet på ditt bankkonto? I Sverige skulle jag säga att det är i princip likställt pga. insättningsgarantin, båda är bara en statlig IOU med möjligtvis ett extra lager motpartsrisk för kontosaldot.

Fiat-pengar där de styrande bestämt att de är värdefulla genom dekret är ett fascinerande ämne, hur det uppstår inflation i samhällen som det sovjetiska där det officiellt inte existerade eftersom det blir obalans mellan utbudet av varor/tjänster och den cirkulerande penningmängden etc. Dock helt off-topic i en tråd om Bitcoin, helt väsensskilda koncept. Men Jan får gärna bryta ur frågan till en ny tråd.

Det har visat sig extremt trögt, man kunde inte ens komma överens om hur man skulle lösa scalability-problemet (alltså det begränsade antalet transaktioner som nätverket klarar) utan att det blev en hard fork. Skulle likställa det med att försöka lappa och laga i gamla operativsystem, till slut får man offra bakåtkompatibiliteten och helt enkelt börja om för att kunna komma framåt. Bitcoin kommer aldrig nå dit utan bli omsprunget.

Lite roligt också med detta inlägg i sammanhanget:

Vissa hävdar att det inte är några problem att göra om Bitcoin från grunden, andra att man lita på att utbudet är låst. :laughing: Tycker de som gillar guld ska gå samman och “bestämma sig för” att öka guldmängden :heart_eyes:

Du kan dock inte dra likhetstecken mellan community och “market cap” i detta sammanhang. Som nämns tidigare i tråden är Bitcoin pga. hårdvaran som krävs för mining väldigt koncentrerad. Sedan ger inte “market cap” pga. att Olle säljer till Anders för $20.000 som i sin tur säljer till Anna för $22.000 några extra resurser till vidareutveckling. Möjligtvis ger det miners tillfälliga extra inkomster eftersom de får mer dollar för varje Bitcoin de får fram, men den psykologin vänder lika snabbt när Bitcoin kraschar igen.

Jag ville inte räkna med fysiska kontanter efter som dessa har ett inneboende värde i form av tex metallskrot. Väljer man bort dessa så har man en situation där man, i min mening, kan försöka svara på frågan om det ”underliggande värdet” hos fiat-pengar på ett bankkonto. Hittar man ett underliggande värde där är min hypotes att det är samma underliggande värde som för Bitcoin. Så om du genuint vill ha svar på funderingen i ditt inledande inlägg så vill jag gärna utmana dig att försöka dig på ett svar ändå? :slightly_smiling_face:

Igen, ser inte riktigt hur det här är ett problem. Det är väl kanonbra att man diskuterar och väljer att forka och testa olika lösningar ”i det vilda” om man inte kommer överens? Hur ska man annars veta vad som funkar i en tidigare outforskad terräng? Bara ett hälsosamt tecken på att folk i communityt bryr sig på riktigt. Men vi tycker väl olika här helt enkelt.

Vill bara förtydliga här att jag inte sätter likhetstecken mellan community och market cap. Det viktiga tycker jag som sagt är communityt och då menar jag de som bryr sig om Bitcoin och tror på att det kan förändra saker och ting till det bättre, inklusive de som knackar kod. Jag menar inte nödvändigtvis miners som står för hårdvaran utan alltså de som är med och driver diskussionen och koden framåt. Jag upplever att dessa individer är väldigt hängivna inom Bitcoin communityt och att mantalet (inget annat) är större än för andra kryptovalutor.

P.S. Shout-out till @Cryptic också som jag tycker bidragit med bra input till tråden och samtidigt lyckats hålla en väldigt bra ton :clap:

1 gillning

Jag svarade ju på din fråga, så innan du anklagar andra för att inte vilja svara på frågan bör du fila på dina läsförståelse-skills.

Fiat får sitt “värde” genom dekret. En kung/kejsare/stat bestämmer att det är valutan som gäller i landet/regionen. Priser ska anges, bidrag betalas ut, skatter betalas in, skadestånd i domstolar betalas ut, banker med tillstånd ska ge ut lån i valutans denominering. Staten har sedan en riksbank som administrerar valutan så att den uppnår de styrandes mål för tillfället.

Så går inte att jämföra Bitcoin med fiat-pengar, det är som att jämföra gräsklippare med saftsoppa, det är helt väsensskilt. Så din “hypotes” faller, det går inte att svara på varifrån Bitcoin får sitt “värde” genom att titta på fiat.

tldr: Fiat har inget underliggande värde.

Det blev inget “testa olika lösningar i det vilda”, det resulterade i en hard fork. Bitcoin har empiriskt visat sig vara extremt oflexibelt.

Okej, du backar på market cap-delen, då släpper vi det. Har ingen uppfattning om hur stort mantal Bitcoin-knackarna har i jämförelse med andra valutor, men stort antal behöver inte alltid vara positivt. Gällande hängivenhet tycker jag att det räcker med att peka på Monero som nämnt flera gånger här i tråden, tror det är svårt att hitta en mer hängiven grupp gällande vad krypto borde stå för än denna. De skiftade om hela sin proof-of-work till att optimeras för CPU över GPU/ASIC (dedikerad mining-utrustning lite slarvigt) för att inte ge professionella miners ett övertag över vanligt folk. Detta skulle aldrig någonsin kunna ske inom Bitcoin, grisar skulle flyga innan dess.

Jag tror att båda ni har det i er att skruva ner lite på ad hominem-angreppen och de ovälvilliga tolkningarna :upside_down_face: Finns så många forum redan där folk tjafsar snarare än att diskutera. Låt oss inte förvandla även detta till ett sådant.


I övrigt så skulle jag vilja bidra till den allmänna debatten genom att uppmuntra till användningen av ordet ”inter-subjektiv” (det vill säga ett subjektivt värde som i princip de flesta är överens om såsom att :poop: smakar illa) och ordet ”objektiv” (det vill säga, oberoende av subjekt, exempelvis att jorden är rund snarare än platt; detta är sant även om ingen tror det eller om allt liv i universum skulle utplånas). Ofta känns det som att människor här i tråden pratar om inter-subjektiva värden men benämner dem som objektiva (gärna med citationstecken runt), exempelvis när man pratar om värdet av mat eller husrum.

2 gillningar