Vad vill du ens ha sagt med detta. Utveckla gärna.
Tidigare snackade alla om att bitcoins värde låg i dess förmåga att utföra transaktioner, en valuta m.m. Sist jag snackade med lite kunniga så har inte nivån av transaktioner ändrats som inte handlar om att spekulera i bitcoin. Dvs mängden icke-trading transaktioner har varit stabil i många, många år. Detta kan givetvis vara fel.
Så egentligen menar du samma sak som vi. Vi måste verkligen bjuda in någon som har en annan åsikt. 
Tankespjärn om Bitcoin (och att det är dåligt i transaktioner o.s.v. som jag har skitdålig koll på ska erkännas) -
Det finns mängder av bättre sätt än guld för att genomföra köp, men ändå ses det som “a store of value/wealth”.
Vad är det som inte säger att Bitcoin får denna status, blockkedjetekniken/kryptovalutornas guld?
Om det blir förbjudet eller inte, ja, guld har också varit olagligt för privatpersoner att äga genom tiderna. Bland annat i USA.
1 gillning
För att bygga vidare på ditt resonemang @ramagon, så det jag Bitcoin som ett hyfsat enkelt sätt att transportera med mig pengar i ett zombie-scenario. 
men det motiverar ju inte köp på portföljnivå.
Frågan är ju felställd eftersom man behöver fråga sig varför Bitcoin skulle få den statusen, men väljer att bortse från det och svarar på frågan ändå.
Om man ska använda Bitcoin-förespråkarnas egna argument (som jag absolut inte håller med om) så är en av variablerna bakom Bitcoins “värde” antalet datorer som håller dess blockkedja. Om alla vardagliga transaktionerna sker i en annan kryptovaluta, vad finns det då för incitament för dessa datorer att fortsätta hålla den databasen istället för att lägga sina resurser på kryptovalutan där den stora massan av transaktioner (och därmed intjäningsförmågan) sker? Ta ut skyhöga avgifter vid transaktioner? Även detta kommer göra att korthuset faller på nolltid.
Jag har spekulerat i bitcoin och har fortfarande en mindre position i det, något jag gjorde utifrån the greater fool theory. Jag är positiv till blockchain teknologi men skeptisk till Bitcoin och en del av retoriken kring det.
Artikeln du länkade till summerar problematiken med Bitcoin evangelister. Artikeln är juvenilt skriven och man refererar till Harmageddon, anspelar på FOMO och menar att människor som inte är övertygade helt enkelt är boomers som inte hänger med i tiden. Innan bubblor spricker framstår alltid människor som inte är delaktiga i den som out of touch, ungefär som när Warren Buffett presterade uruselt under dotcom-bubblan.
Den här sortens “Följ med eller var stanna fattig” retorik är så löjlig och billig att det är äckligt. Det går förövrigt att använda hur som helst.
“Kul om du är nöjd med en utveckling på 200% i år, själv har jag fått en utveckling på 1000% med NIO.”
Förslag till artikel - Köp Tesla eller förbli fattig. Nämn den 600 procentiga utvecklingen i år, släng in lite buzzwords som gamechanger, big data, disruptiv teknologi m.m. och nämn att Tesla förändrar världen som vi känner den, så passa på nu innan aktien flyger iväg till Mars.
5 gillningar
Jag tycker @janbolmeson ska bjuda in Ivan Liljekvist (Ivan on Tech) till podden. 284000 prenumeranter på youtube, programmerare och förespråkare av bitcoin/blockchain.
För övrigt kollade jag nyligen på en intervju med Winklevoss tvillingarna (de som hade tvist med Zuckerberg om Facebook) som är all in bitcoin. De nämner bl.a. att yngre generationer ser btc som digitalt guld och att med tiden skulle det värde guld har idag i form av pengaförvaring kunna förflyttas till btc. Rekommenderas!
2 gillningar
Du postar en 1h+ lång video med några Bitcoin-pumpare som du själv uppger “är all in bitcoin”, samt skriver (helt utan argument) att dessa två herrar menar att “yngre generationer ser btc som digitalt guld”. Vad tillför detta diskussionen kring varifrån Bitcoin får sitt påstådda värde?
@zpatrik, tack för delningen av filmen och tipset om Ivan. Jag ska se vad jag kan göra. 
För oss som inte riktigt har tiden att titta på hela inslaget, vilka är höjdpunkterna anser du och varför?
1 gillning
Ja, jag har väl möjligtvis en annan uppfattning om Bitcoin. Håll i er!
När man diskuterar Bitcoins vara eller inte vara tycker jag man behöver sätta in det i ett sammanhang.
Skuldsättningen växer runt om i världen
Idag håller vårt monetära system att braka ihop. Det enda som håller igång det fn är enorma easing-insatser av CB i olika länder. Skuldberget växer såväl på statlig, företags som på individnivå. Staterna i väst trycker allt mer nya pengar. Sannolikt görs motsvarande i Kina och Ryssland. Vissa stater är redan i trångmål med fallerande statliga finanser och inflation av olika grader.
För min del är inte frågan om Bitcoin är en bubbla eller inte. Frågan är vad som händer när vårt nuvarande monetära system brakar samman. Vad är alternativen?
Jag tror vi är många som lurar oss att se på vad som händer nu med den metodik vi lärt oss fungerat i historien. Då helt andra spelregler gällde för sparande, allokering och bedömning av värde. Det som har tagit oss där vi är idag helt enkelt. Gäller dessa regler idag? Här på Rika Tillsammans ifrågasätts nu allvädersportföljer och räntefonder samt att guld och råvaror gör sitt inträde. Nu börjar vi känna på bitcoin.
Eller hur skall vi se vad som händer fn runt om i världen. Vad kommer att hända i framtiden?
De flesta av oss spenderar vårt liv att agera rationellt i en värld vi känner igen och förstår, men som inte längre existerar
Ett citat jag allt oftare plockar fram och påminner mig själv och andra om är följande:
Most of us spend our lives acting rationally in a world we recognise and understand but which no longer exists.
Jag är ingen specialist på Bitcoin. Jag är en nyfiken vardagsinvesterare som i somras började intressera mig för BTC på riktigt. Efter att ha tappat bort några wallets och blivit av med lite testinvesteringar för 2-3 år sedan visste jag lite hur det fungerade. Learning by doing.
Det finns så mycket om bitcoin på nätet idag utifrån olika inriktningar. Mycket skräp. Dels för de som var på tåget tidigt som är mer ideologiska till sin karaktär. En fri decentraliserad valuta som inte staten kan ”debasa” (trycka mer pengar vid behov och göra de pengar jag har mindre värda). För dessa är det två argument som är viktiga; decentraliserad govenrnance samt den fasta nivån på 21 milj btc.
Decentraliseringen är fortfarande Bitcoins stora styrka
Vad jag har funnit lever inte annan kryptovaluta upp till dessa två kriterier idag. Därför kan man, enligt min mening inte jämföra krypovalutor med varandra. De flesta andra bygger på blockkedje-tekniken. Vissa är bättre ur transaktionsperspektiv. Men, de har inte den grundläggande decentraliseringen av governace. Bitcoin sticker ut här.
Den andra kategorin är de som satsar bredare på kryptovalutor och utnyttjar volaliteten i dessa över 1000 olika kryptos. Några har dagarna åkt på stryk av SEC och tappar då minst halva värdet. Här har duktiga (och övermodiga!) traders skapat stora förmögenheter. Men, mindre duktiga har förlorat minst lika mycket.
Sedan finns det privatpersoner som du och jag som har ett nyvaknat intresse för investeringar och har börjat titta på vad bitcoin egentligen är. De flesta av oss köper certifikat XBT som numera finns på Avanza och Nordnet. En del av oss testar även att skapa egen förvaring med hårdvaru-wallets. Vi har lärt oss att man inte behöver köpa bitcoin hela utan vet att en btc delas upp i 100 milj delar. Det går att mikroköpa för 100-lappen åt gången som jag gör via Revolut.
Tyvärr kommer vi inte åt de bitcoin-backade etf/etn som finns i US. Börjar komma fonder /etn i Europa men tyvärr går de flesta av dessa ej att köpa ännu eftersom det inte finns ett KID-dokument på svenska ännu (t ex VanEck Vectors Bitcoin ETN).
Investera i Bitcoin via proxy som t.ex. MicroStrategy
En annan möjlighet som jag har tagit är att köpa MicroStrategy. Många av er har säkert hört om Michael Taylor (grundare, CEO och huvudägare) som placerade 25 års ackumulerade vinster i Bitcoin i somras. Dessa har sedan fördubblats. Nu har han gett ut en hybridobligation på $ 400 milj som blev övertecknad med över 50%. Microstrategy har nu köpt ytterligare btc för $650 milj för de pengar som hybriden gav. Här får långivarna 0,75% i ränta och möjligheter att växla 1/4 av lånet till aktier i Microstrategy i framtiden. Enligt min mening är detta en bra proxy för btc.
Betalföretaget Square har gjort likadant under hösten. Numera kan man använda btc via Paypals kanaler. Alltfler företag inte bara accepterar, utan bygger lösningar med bitcoin som bas.
Dessutom finns det erkända finansprofiler i US som har börjat köpa på sig btc efter att länge ha varit skeptiska. En del stora hedgefonder följer efter. En del makroekonomer, som Lyn Alden, har förespråkat bitcoin i sina rekommendationer flera år tillbaka. Välrenommerade ARK Investment rekommenderar även de en viss del btc i portföljen.
Bitcoin börjar bli rumsrent
Bitcoin börjar efter 10 år bli rumsrent. Det är möjligt att det inte kommer att hålla i längden. Staterna kommer sannolikt att gå in och skapa ett regelverk. Man kan säker komma att få redovisa och skatta på ett tydligare sätt än idag. Men den decentraliserade lösningen där många förvarar i egna HW-wallets är svår att komma åt. Ju fler aktörer från etablisemangent som accepterar desto svårare. Det lär finnas några senatorer/representanter som själva har placerat i bitcoin.
Dessutom pågår otroligt mycket innovation kring bitcoin framförallt avseende möjligheten till mikrotransaktioner.
För mig är inte bitcoin en kryptovaluta bland andra. Den är knappt ett tillgångsslag som man skall allokera kring. Den är ett alternativ när vårt nuvarande system faller samman.
Men, om nu vårt nuvarande monetära system faller ihop. Vad skall ta dess roll?
Förmodligen kommer 2020-talet bli rätt stökigt
Jag tror att 20-talet kommer att bli rätt stökigt på många olika nivåer. Läser man om ”the great reset” som Howe talar om i ”The fourth turning” är denna fas ofta väldigt omvälvande. Upp dyker dock något nytt och positivt när nästa generation tar över. Då är makten på andra händer än tidigare faser.
Jag har sedan i höstas köpt btc och har nu ca 3% av min portfölj. Köper kontinuerligt. Det är tillräckligt för att jag skall kunna leva med det om det går till 0. Men det kan även göra skillnad om btc går till skyarna. Jag är lång btc. Ligger även lång i MicroStrategy.
Jag försöker se med öppna ögon på nya saker som kommer och utmanar det gamla. Historien är full av exempel på nytänkare, forskare, entreprenörer som har kommit upp med saker som utmanat etablissemanget. De som har makten och problemformuleringsprivilegiet kommer inte att ge upp den i första taget. Det är det vi ser idag också med Bitcoin.
Tänk om det är så att bitcoin inte har blivit dyrare. Det behövs bara mer fiat-valuta för att köpa samma mängd. Tänk om inte börsen är dyr. Det krävs bara mera pengar för att köpa samma mängd aktier. Eller fastigheter ….
Tänk om vi mäter på fel saker?
Tillgångslagen inflatteras när det trycks pengar. Men, det syns inte i KPI eller statistiken. Vi mäter fel saker!
Vad är det bästa sättet att bevara välstånd för oss småsparare?
Jag försöker tänka nytt i en omvärld där spelreglerna nu skrivs om. Vi vet inte hur det nya paradigmet kommer att se ut. Vi vet inte hur lång tid det tar för det nya paradigmet att få genomslag. Eller hur länge det gamla klarar av att hålla emot. Vi vet inte vad som kommer att hända under tiden. Det är bara att titta på ländernas balansräkningar och Centralbankernas planer för kommande pengatryckning. Jag tror, tyvärr, att det blir besvärligare än vad som är bekvämt.
Ja, det är mina tankar så här på annandagen! Uppskattar mycket att få en öppen dialog kring framtida hot och möjligheter.
15 gillningar
Woho, vad glad jag är @mikael77 att du hoppar in i konversationen. (Jag känner Mikael sedan tidigare och har stort förtroende för hans kunskap och erfarenhet som investerare. En av dem jag regelbundet brukar ringa för att provprata. 
)
1 gillning
-
Ditt domedagsscenario gällande ekonomin låter som något de mest extrema guldförespråkarna skulle yttra, men låt oss for sake of argument säga att vårt nuvarande monetära system faller ihop, hur skulle en kryptovaluta som klarar 5-7 transaktioner per sekund kunna ta dess roll? Och vad tror du kommer hända med reella tillgångar?
-
Vad menar du med att Kina och Ryssland “sannolikt” trycker pengar?
-
Vad menar du med att enbart BTC har decentraliserad governace och på vilket sätt har detta i praktiken någon betydelse?
-
Hur menar du att hårdvaruplånböcker skulle försvåra för staten att beskatta när alla transaktioner är publika?
-
“Tänk om det är så att bitcoin inte har blivit dyrare. Det behövs bara mer fiat-valuta för att köpa samma mängd.” Så vi har upplevt hyperinflation senaste tiden?
-
Varför väljer du att lägga in en sales-pitch för MicroStrategy i en debatt kring varifrån Bitcoin får sitt påstådda värde? Bra att du är transparent med att du har ett egenintresse. Själv skulle jag avråda från den approachen och antingen köpa “the real deal” med en pappersplånbok eller köpa ett certifikat och sen köra en “free trade” vid 100% med dessa.
De har förlorat minst lika mycket eftersom det är ett nollsummespel minus avgifter, precis som vid all annan Forex-trading 
Finns inget som helst värdeskapande bakom.
Här har jag inte mycket att tillföra då jag varken är påläst eller intresserad, vilket ger mig den enkla regeln: Köp inte sånt jag inte förstår.
Dock så har jag någon gång bestämt mig för att om krypotvalutor blir det nya guldet eller valutan så kommer staterna världen över styra upp detta via regelverk. T ex kan man garanterat få ut sin lön eller “växla” sin lön till kryptovaluta i framtiden. Ett sätt för staten att styra detta…
Nej för mig är detta än så länge rena spekulationer, dvs sånt vi inte egentligen sysslar med om vi investerar enligt forskningen. Kan mycket väl bli att jag står med byxorna nere om 15 år när ni andra har kryptovalutor men har svårt att se att min portfölj trots detta skulle nollas. Har inte heller guld men “överlevde” Coronakraschen ändå.
Vi får la se… 
2 gillningar
Ibland är det nog varken kunskap, insikt eller erfarenhet som styr våra val. Ofta följer vi bara flocken för FOMO eller så kanske vi bara tycker att det är kul att leka.
Även fast Tesla varit sjukt övervärderat ända sedan jag hoppade på tåget har det ändå varit roligt att vara med på resan. Det tycker säkert @carolinebolmeson 
också. Kan förstås bli som med Fingerprint men so be it. Vi kallar det ju “Lekhinken” av en anledning.
Jag förstår mig inte heller fullt ut på Bitcoin. Men jag läser och lyssnar och så pass många sjunger dess lov att jag tycker det är värt att vara med och leka. Jag tänker på det som en positiv asymmetri: Liten nedsida om det rasar i o m att jag inte har så mycket kapital allokerat men stor uppsida om haussen skulle fortsätta och värdet mångdubblas. 
Qui vivra verra.
2 gillningar
Som de flesta här så är jag ett stort fan av indexfonder och jag tror även på kryptovalutor långsiktigt, men jag vill ändå slå tillbaka på idén att “köpa lite av alla kryptovalutor”.
När det gäller aktier så kan man inte veta vilka som kommer gå bra och vilka som kommer gå dåligt, men man kan ändå säga att generellt kommer de flesta aktier gå bra. Det är ju hela idén med indexfonder. Det är vettigt då de flesta företagen är vettiga och kommer antagligen gå bra.
Men vad skulle hända om de flesta företagen inte var vettiga, och inte hade något fundamentalt värde förutom att just folk spekulerar hejvilt?
Det är så jag ser på kryptomarknaden. Visst det finns tusentals kryptovalutor, men det finns uppskattningsvis ett tiotal som gör något tekniskt intressant. Om bara 1% är bra så faller värdet av en indexbaserad approach markant, och kräver i princip bra domänkunskap inom området (vilket är svårt att skaffa) eller att man bara följer andra.
Och det här tror jag är anledningen till att Bitcoin är värt så extremt mycket mer än t.ex. Bitcoin Cash eller Monero, som båda är tekniskt vida överlägsna Bitcoin.
1 gillning
Wow, trodde nästan jag va ensam här inne att tro att skulderna kommer ta död på det vi idag kallar ”pengar”. Ska bli intressant att följa @mikael77
Hej.
Lyssnade på två väldigt intressanta podcasts nyligen med Michael Saylor. Han är VD för MicroStrategy och känd för att nyligen köpt Bitcoin för 500+ MUSD. Hans argument är att det inte längre är rationellt att förvara värde i fiat valuta om man vill bevara köpkraften de kommande åren.
Jag har inte granskat allt han säger, men de som intervjuar honom verkar hålla med så jag utgår från att det är någorlunda korrekt. Försöker ge mig på en sammanfattning här av hans argument här. Vore kul att höra era resonemang kring detta.
- Kontanter är en risk som sjunker i värde . De senaste 10 åren har pengar (fiat valutor) minskat 5-6% i värde per år pga inflödet av nytryckta pengar. 2020 minskade värdet på USD med 24% och de estimeras minska runt -15% per år de kommande 4-5 åren.
- Officiellt ingen inflation – i verkligheten hyperinflation. Inflation går efter KPI (Konsument pris index) och där inkluderas ej finansiella tillgångar som fastigheter, aktier, guld osv. I princip sånt man vill äga som vill behålla eller generera värde. Du har inte fått 24% löneökning, men attraktiva fastigheter, aktier och bitcoin ligger på all time high. Vi har ingen inflation i konsumentprodukter men vi har hyperinflation i finansiella tillgångar. Han menar på att en mer korrekt mätinstrument av inflation borde vara hur många arbetstimmar det krävs för att köpa en del av S&P500.
- Räntepapper är värdelösa . Senaste decenniet har räntan sänkts för att kunna parera värdeminskningen (5-6%) av pengar. Ingen fondförvaltare/investerare vill se en ökning av räntan eftersom det skulle leda till negativ avkastning för alla som äger räntepapper, vilket sätter press på centralbankerna att sänka mer. Statspapper har historiskt setts som en säker investering med låg riskpremie. Skulle räntan gå upp kollapsar räntemarknaden.
- Råvaror bättre än kontanter men minskar också. Får olja stor efterfrågan höjs priset, men det produceras också mer och då sjunker priset. Stiger guldpriset bryts mer guld och mängden guld expanderar. Guld expanderar ca 2-3% varje år (dvs guld har en ca 2-3% värdeminskning varje år).
- Digitala företag påverkas inte i samma utsträckning av värdeminskningen i fiat. Kostnaden för att producera en digital produkt/tjänst till en kund är nästintill noll. De levererar i princip elektroner på sekunden och kostnaden är priset på el. Till skillnad från en bokhandlare eller en matkedja som hanterar en fysisk massa och som kräver energi för att levereras.
- Företag (och aktier) måste växa mer än 15% för att gå plus. Företagens eventuella besparingar sjunker med -15% per år vilket gör att de måste ta mer riskabla beslut för att generera vinst.
- Bristvaror är det ända som kan behålla/generera värde. Aktier som ger tillväxt och guld som står emot fiat fallet är ok men de ej begränsade. Fastigheter i attraktiva områden, konst/samlarobjekt, saker med hög efterfrågan och begränsat utbud är det säkraste att äga när mängden fiat (pengar) expanderar.
- Bitcoin är ett penganätverk med ett begränsat antal coins (21 miljoner) . Det är den överlägset största krypto-valutan (näst största 2,5%, tredje största 1,25%) vilket betyder att de i princip “vunnit” i populäritet. Det finns inget bättre alternativ idag om man vill behålla/tjäna pengar de kommande åren.
- Kassaflöde i Bitcoin. Istället för att ha pengar som går -15% per år på ett bankkonto eller någonstans med låg avkastning, kan företag växla sitt kassaflöde till BTC som i snitt växer 100% per år. MicroStrategy har gjort detta och dubblat i värde. Men vilket företag som helst, som inte vill förlora pengar, skulle kunna anamma samma taktik. Ex ett bageri som ansluter till Bitcoin blir en tillväxtraket. Tesla skulle kunna växla till BTC…
- Företag kopplar in sig i Bitcoin. Square och Paypal där folk kan köpa BTC med ett enkelt klick och de behöver inte bry sig om nycklar osv. De kan låta kunderna göra miljontals transaktioner hos dem (i fiat), och växlar BTC några gånger per dag. De är nu banker som erbjuder kunder ett konto som snittat 100% avkastning per år istället för de estimerade -15% som ett vanligt bankkonto kommer att ge. Apple har möjligheten att koppla in sig i Bitcoin. iPhone som hardware wallet och säker förvaring gör Apple till bank med 1 miljard kunder.
- Bitcoin blir stabilare ju mer det växer. Ett problem idag med Bitcoin är volatilitet. En stor summa kommer in går priset upp väldigt mycket och samma sak åt andra hållet. Men allt eftersom market cap blir större utgör varje transaktion mindre del vilket gör att volatilitet minskar. När BTC är tillräckligt stort kan instutitioner (ex pensionsfonder) och länder göra transaktioner utan att priset påverkas. Kända fondförvaltare som Paul Tudor Jones och Stanley Druckenmiller har redan hoppat på tåget, hittills med liten summa.
- Bitcoin kan balansera ekonomin . Om BTC blir tillräckligt stort kommer länder börja fråga sig vad som händer med deras valuta. Centralbankerna kommer förstå att de kanske bör sluta trycka pengar och agera med ansvarsfullt med ekonomin. Fiat kan leva sida vid sida med BTC, men Bitcoin blir en ny världsbank och en ny standard.
Det här har fått mig att tänka till. Numera ser jag icke investerade pengar som brinnande pengar. Är ingen expert på inflation eller makroekonomi men tycker det han säger låter rationellt.
Det jag tog med mig var:
- att pengar är en risk som minskar mycket mer än jag trott under senaste 10 åren och kommer minska ännu mer framöver.
- instrument som bygger på fiat (räntor, aktier, fastigheter…) behöver generera mer än denna värdeminskning för att överhuvudtaget ge positiv avkastning
- begränsade (attraktiva) tillångar ej kopplade till fiat är säkraste sättet att förvara värde.
Lyssna gärna själva om ni tycker att det verkar intressant så får ni er en tankeställare i form av en käftsmäll.
Länkar:
https://open.spotify.com/episode/6GAkrUANNwUIbHXmCQv2QO?si=acs0q0jaQeyhNQKI4zMlng
6 gillningar
Samma gamla argument som goldbugs använder, med samma tankevurpor gällande hur man bygger ”värde” över tid (detta är omöjligt med en icke-produktiv tillgång, den kan möjligtvis bevara värde), med enda skillnaden du bäsar guld eftersom du vill pumpa Bitcoin.
Tycker du ska lyssna på Bitcoin-podden där de intervjuar Anna Svahn istället. Hon är positiv till att kortsiktigt spekulera i Bitcoin, men ser inte Bitcoins pga alla dess brister som ”the endgame”, utan du måste hoppa av tåget innan bubblan spricker. Håller med henne här, Bitcoin är helt värdelöst eftersom det helt enkelt är föråldrat. Ingen rationell person tror att Bitcoin kommer användas vid transaktioner i framtiden.
1 gillning
Jag köpte några kryptovalutor för en liten peng för ca 3 år sedan (som sann småsparare, när Bitcoin stod som högst) i ren långsiktigt spekulation. Köpte 35% BTC, 35% ETH, 15% LTC och 15% XRP med förväntningen att 3 av 4 kommer gå ner till noll och en förhoppningsvis sticka iväg ordentligt över lång sikt. (Endast BTC som ligger + nu, XRP absolut mest minus).