Hur ska man väga avgifter gentemot utveckling?
Sök:

Hur ska man väga avgifter gentemot utveckling?

Läsarfråga till RikaTillsammans-communityn av Oscar

ställde för sedan frågan: Hur ska man väga avgifter gentemot utveckling?

Jag vet att historisk utveckling inte garanterar framtida, men troligheten är ju stor att den trenden fortsätter. Men hur ska man väga avgifter mot utveckling? Hur vet man om avgifterna är för höga, även om utvecklingen är väldigt lönsam? Hur bra måste utvecklingen vara för att rättfärdiga utvecklingen liksom?

Fick denna tanken när jag bläddrade genom Avanza och sorterade efter utveckling de senaste 5 åren (Skulle vilja sortera efter en längre tidshorisont). Swedbank Robur Ny Teknik A har exempelvis haft en fantastisk utveckling de senaste 10 åren, och har en avgift på 1,34%. Hur jämför det sig mot t.ex Spiltan Aktiefond Investmentbolag som rekommenderas av Jan? Den har 0.27% avgift men också en lägre utveckling. Hur ska man väga dessa två delar?

Tack.

Det finns 8 svar till denna fråga

svarade på frågan för sedan

Svaret på din fråga är ganska enkel. Tror du att förvaltaren kan, år efter år efter år, slå index. All tillgänglig data tyder på att det inte går, se till exempel Jans genomgång av Morningstar betyg. https://rikatillsammans.se/morningstar-stjarnor/  Tror du ändå att fonden kommer att kraftigt överprestera spelar avgiften mindre roll.

Det kommer alltid finns fonder som slår index, det svåra (eller snarare omöjliga) är att i förväg veta vilka det är. Som du själv sa ”historisk utveckling inte garanterar framtida”.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Alla fondernas resultat är efter avgifter.

Men det finns lite olika saker att tänka på.

Aktivt förvaltade fonder har oftast ingen persistens, utan återgår till medlet (gällande sin sort) inom ett par år.

Det går inte att på ett reproducerbart sätt förutsäga vilka som kommer gå bättre eller sämre framöver.  Låg avgift är den starkaste prediktorn för hög avkastning.

En fond med hög avkastning, vilka faktorer är den exponerad mot, vad är risken? Se till att du jämför med fonder som har samma typ av risk.

En högre avgift är ibland nödvändig för att få en viss önskad exponering.

I Meb Fabers bok Global Asset Allocation jämfördes en mängd olika kända/populära tillgångsallokeringar över många år. Att när man sätter ihop portföljen gå från låga avgifter (typ 0,4%) till medelhöga (1,25%) är tillräckligt för att göra att den bästa allokeringen till i nivå med den sämsta.

 

Kommentera

svarade på frågan för sedan

du kommer få göra en ett gediget researcharbete om du ska kunna veta säkert om avgiften är värt det eller inte, ofta har fonden gjort det medvetet svårt att jämföra prestationen.

läs fondfaktabladet och årsredovisningen.

 

börja kolla upp vilket jämförelseindex fonden jämför sig emot, och kolla om det är ett RELEVANT index! <—–OBS viktigt!

 

sen kollar du hur indexet har presterat sen fonden startade.

 

Fonden startade år 1996 står det i fondfaktabladet, men det finns bara data från 1998 på avanza. jaha? varför då?

jämförelseindexet har bara data från 2009, ok?

varför har man bytt jämförelseindex?

 

ta reda på vad det är som har drivit avkastningen, ingår de bolagen i jämförelseindexet?

 

frågan du ska ställa sig, hade jag fått bättre eller sämre avkastning av att investera direkt i jämförelseindexet istället?

 

Sen oavsett hur bra en fond presterar så är det investeraren som tar som hela risken men får bara behålla en bråkdel av avkastningen.

ju mindre avgiften är, ju mer kommer investeraren få behålla av avkastningen.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Väljer du en indexfond ska du välja en med låg avgift.

Väljer du en aktivt förvaltad fond har avgiften föga betydelse. För en sådan fond är det avkastningen som är avgörande. Observera att siffran på avkastningen avser den avkastning du får när avgiften är avdragen.

När du jämför indexfonder med aktivt förvaltade fonder så jämför man alltså avkastningen rakt av. En aktivt förvaltad fond som visar högre avkastning än en indexfond är alltså mer lönsam för investeraren, oavsett vilken avgift som den aktivt förvaltade fonden har!

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    Så är det. Så då är det bara att ta sin tidsmaskin och åka tillbaka i tiden och investera alla sina pengar i den bästa aktiva fonden.

    Fast om man saknar en tidsmaskin blir det svårare eftersom utvecklingen de senaste åren inte visar hur den kommer att utvecklas framöver.

    0
    Gravatar ikon för användaren
    Lukas

Kommentera

svarade på frågan för sedan

kostnaderna har en enorm betydelse på lång sikt. ta reda på exakt vilken exponering fonden har och försök minska kostnaden för den exponeringen över tid. går det inte att få reda på? köp då en indexfond

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Om någon säger att avgifterna inte spelar någon roll bör man vara på sin vakt. Avgifterna är ju det pris som fondförvaltaren tar betalt av dig för att genomföra sitt arbete. Om du ringde en rörmokare för att laga ett rör och den ena vill ha 400kr/h och den andra vill ha 1600kr/h för att laga röret, vilken skulle du välja?

Men den ena kanske gör jobbet bättre/snabbare än den andra säger du då. Absolut, men till skillnad från i verkliga livet så är det OTROLIGT svårt att skilja tur från skicklighet på börsen.

Frågor du bör ställa dig är hur svårt det skulle vara att replikera fonden själv. I detta fall verkar det ju vara en fond inriktad på teknik bolag. Hur svårt skulle det vara för dig själv att köpa 10 aktier inom teknik-sektorn för att replikera utvecklingen i fonden genom att kolla på de 10 största innehaven i fonden?

Jag vill dock höja ett varningens finger eftersom vi 2003 hade just en IT-bubbla. Teknik-bolag har ju onekligen gått bra den senaste tiden. Beror det på att världen har gått mot ett teknik skifte som kommer att bestå eller är det en bubbla som kommer spricka? Ingen vet…

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Det enda du kan veta i förväg är avgiften. Det är den enda del av dessa två där du faktiskt kan se in i framtiden. När det gäller avkastning så vet du tyvärr inte — avkastningen kan hamna både över och under genomsnittet, oavsett vad du ser i historiken.

Genom att välja indexfonder med önskad inriktning påverkar du det du förutsägbart kan påverka, och struntar i att försöka styra den del där du inte har någon makt.

Det är sagt finare av andra:

Grant me the serenity to accept the things I cannot change, courage to change the things I can, and wisdom to know the difference.

Se även resonemang om ”det du vet, det du vet att du inte vet, och det du inte vet att du inte vet”.

Om du vill påverka avkastningen på ett statistiskt signifikant sätt kan du i stället titta på att vikta enligt tre/fem-faktor modellen (småbolag/värdebolag osv), hävstång och ett gäng andra överkursmetoder som kräver en hel del kunskap för att göra rätt, men där det handlar om kunskap/vikta oddsen till sin fördel och inte ren tur. Tyvärr finns det inte bra, billiga index-fonder som gör detta åt oss i Sverige — de möjligheter som finns i färdiga fonder kostar ofta mer än de ger överavkastning. Att göra det själv är jättesvårt för oss som inte är experter, och har lätt motsatt effekt när vi gör fel. Håll tummarna för att några av de bra riktade fonderna som finns lättåtkomliga i USA når oss så småningom! Jag önskar jag kunde köpa en billig small/mid cap value att mixa in i min portfölj. :/

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Märkligt resonemang om fondavgifterna.

Indexfonderna har generellt låga avgifter. Avgifterna behöver inte vara höga när förvaltarens uppgift är att se till att fondernas avkastning följer sitt jämförelseindex. Om man vill ha indexfonder bör man därför söka efter sådana fonder med låga avgifter. Inom kategorin globalfonder så kan man rekommendera Avanza Global eller Länsförsäkringar global indexnära, som också görs här på bloggen.

När det gäller aktivt förvaltade fonder är situationen annorlunda. Jämförelser med timpeng för rörmokare, IT bubblor, tur/skicklighet och annat liknande som framförts tidigare i tråden är tveksamt. Vi lever i en marknadsekonomi. De som är seriösa och duktiga – oavsett område – belönas av sina huvudmän. Att påstå att en förvaltare som år efter år levererar god avkastning för sina fonder råkar haft tur är väl på gränsen till kränkande. Vilken annan yrkeskategori behöver utstå det?

Att som småsparare välja aktivt förvaltade fonder görs enklast utifrån avkastning. Förvaltningsavgiften är utan betydelse eftersom den är avräknad från den totala avkastningen. Det finns exempel på fonder som från att ha avkastat bra en period, sedan vänt om. Därför måste du kontrollera avkastningens utveckling. Om du väljer relativt breda globalfonder så händer det inga dramatiska förändringar. Det tar tid att vända skutan. Väljer du en bred global indexfond behöver du inte göra någon sådan kontroll. Den avkastar ju enligt index.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    I princip all tillgänglig data tyder på att det faktiskt är tur. I princip ingen aktiv förvaltare lyckas slå index över tid efter att avgifterna är avräknade.

    2+
    Gravatar ikon för användaren
    Falck
  2. Vit pil

    Problemet med de aktiva fonderna är i grunden att fondförvaltarna sätter sig själva i en omöjlig situation — de är 1-2% under index redan innan de börjar, pga den högre avgiften. De måste alltså konsekvent, år efter år, överavkasta 2%, vilket inte är lätt. Jan har visat med sammanställningar att det inte finns någon konstant i vilka fonder som överavkastar. Fonderna kommer och går slumpmässigt från topplistan, och att hamna på topplistan (och få högt morningstar-betyg) inte på något sätt är en indikation på att man kommer fortsätta prestera bra.

    Så ja, slump/tur.

    2+
    Gravatar ikon för användaren
    A

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Falck

”I princip ingen aktiv förvaltare lyckas slå index över tid efter att avgifterna är avräknade.”. Antingen är du dåligt påläst eller har du läst det i någon opålitlig källa.

Ta ett näraliggande exempel, global aktiefonder. Av hela utbudet på Avanza kan man konstatera att:

1 år … Bästa indexfond ligger på plats 17, dvs 16 aktiva fonder har högre avkastning än bästa indexfond!

3 år …Bästa indexfond ligger på plats 29

5 år … Bästa indexfond ligger på plats 17

Merparten av de aktiva fonderna ligger bättre till än bästa indexfond efter såväl 1, 3 och 5 år.

Längre tillbaka i tiden behöver vi inte gå för att inse att ditt påstående är en direkt felaktig faktauppgift.

 

 

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    Du missförstår. En indexfond kommer aldrig vara den bästa fonden och på kort till inte ens bland de bästa fonderna. Det som saknas är en korrelation mellan de fonder som var bäst förra året och de som kommer gå bäst i år. Det går alltså inte att i förväg veta vilken fond som kommer gå bäst utifrån tidigare avkastning. Det som är säkert är att alla kommer att röra sig mot snittet, dvs indexet. Då indexfonder i regel har en betydligt lägre avgift en andra fonder kommer de ge en högre avkastning. Läs gärna Jans genomgång av Morningstar betyg, en av många av hans artiklar som behndlar fråga. Jag länkade till den ovan

    2+
    Gravatar ikon för användaren
    Falck

Kommentera

svarade på frågan för sedan

A

Man kan lätt visa att överavkastningen för de bästa aktiva fonderna jämfört med indexfonder inte är 2 % utan väsentligt större. Det går lätt att hitta fonder som över tid överavkastar 5 – 20 % i Avanzas utbud av tex globala aktiefonder. Men i fondlotteriet kanske det är många som har tur,  eller?

 

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    Med hävstång kan du överavkasta precis hur mycket som helst i perioder. Det innebär inte att det är så bra när marknaden vänder. Samma om du bara köper en enda aktie. Den kan gå superbra med en hel del tur. Men bristen på diversifiering gör det extremt oförutsägbart jämfört med en fond som har flera tusen aktier. Det är spridningen och förutsägbarheten i resultat vi pratar om, även när marknaden en dag plötsligt slutar göra det den gjorde igår och i förrgår. Buffet’s kända vad med aktiva fondförvaltare är en anekdot i andra riktningen jämfört med din. Även survivorship bias är relevant.

    0
    Gravatar ikon för användaren
    A
  2. Vit pil

    Ett index ska per definition ska befinna sig i mitten av topplistan, Och de andra hamnar på en normalfördelning över och under indexet. Normalfördelningen gör att majoriteten av fonderna ändå ligger nära indexet, dvs 1-2% i extra avgift räcker för att ta majoriteten av de som ligger ovanför index ner under indexet. Kvar blir några få i outlier delarna av normalfördelningen som stannar ovanför indexet. Men med en normalfördelning är dessa väldigt få, och det går inte att identifiera dem i förhand. Ungefär så går resonemanget. Gör en image search på bell curve så ser du grafen.

    Om du vill utforska detta är portfolio visualizer en bra site där du kan experimentera med de här mekanismerna.

    0
    Gravatar ikon för användaren
    A
  3. Vit pil

    Ursäkta att jag fortsätter kommentera, men jag och många med mig tycker detta är ett spännande ämne :) Vill bara lägga till att Jan har gjort några avsnitt på detta tema där han hänvisar till rapporter som har gått igenom mycket data som pekar i andra riktningen. Om du gräver i de rapporterna kan du hitta massvis med mer data än de ”femton” som du nämner ovan. Portfolio visualizer som jag nämnde ovan har en mängd index och fonddata som du kan köra backtesting emot och se olika resultat, och du kan även köra monte carlo simuleringar både på historisk och genrererad data för att testa och utforska dina idéer. Ben Felix på youtube (Common Sense investing) har också ett gäng korta och superbra videos på ämnet.

    0
    Gravatar ikon för användaren
    A
  4. Vit pil

    Backtesting är väldigt svårt med fonder eftersom fonder som presterar dåligt läggs ner (ingen vill äga en fond med dålig historik) och bara de som har lyckats bra finns kvar. Då ser många fler bra ut än vad som faktiskt är sant. Jag tror det är bättre att läsa forskningsrapporter på ämnet eftersom forskarna har grävt djupare i det hela. Eller läsa vad Jan skriver, eftersom han har läst forskningsrapporterna… 😀

    0
    Gravatar ikon för användaren
    Lukas

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Om man tror att en fond kan överprestera mot index baserat på historisk avkastning, förstår jag inte skillnaden mot att köpa en aktie som överpresterat mot index. Välj bara den bästa aktien de senaste 10 åren och investera allt i den. Borde ju ge bästa avkastning enligt logiken eller? En aktie styrs av en styrelse och har medarbetare osv., medan en fond har en förvaltare.

Evolution Gaming Group +581% på tre år, varför köper inte alla bara den? Bästa fonden har bara gått +100% på tre år. Om du är orolig för en enskild aktie, varför inte välja de 10 bästa så får du diversifiering? För det enda som räknas är ju historisk avkastning eller?

 

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Här är två intressanta grafer där portföljer jämförs över hur de presterat de senaste ca 20 åren:

Fond A (blå), Fond B (röd)

Man ser tydligt att fond A (blå) är bättre än fond B (röd).

Fond C (blå), Fond D (röd)

Här är det tydligt att fond D (röd) är bättre än fond C (blå).

Grejen är att fond A och C (blåa) är samma sak (Permanent portfolio, alltså Rikatillsammansportföljen). Fond B och D (röda) är samma (index för hela amerikanska börsen).

Det enda skillnaden är att den första bilden jämför fonderna år 2000-2020. Den andra bilden jämför samma fonder 2003-2020.

Åtminstone jag tycker det är svårt att jämföra fonder ens historiskt, och avgöra vilken som är ”bäst”. I det här fallet var det inte förvaltarna som avgjorde vad som gav mest avkastning, utan bara den oförutsägbara omvärlden (i det här fallet IT-kraschen).

Du kan själv prova med denna Portfolio Visualizer-backtest.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Det man kan göra som småsparare är att välja en aktie/fond som utvecklats väl över tid. Visst jag vet att det inte är någon garanti för fortsatt god utveckling. Det vet väl alla?  En småsparare som inte har tid/lust eller kunskaper att göra simuleringar mm eller tid att läsa vad ”experterna” tycker kan tillämpa en enkel strategi.

  1. Titta på historisk avkastning
  2. Välj aktier/fonder som du tror på utifrån det
  3. Bevaka utvecklingen och byt om valda aktier/fonder inte utvecklas väl

Enkelt eller hur?

En försiktig småsparare kanske väljer fonder före aktier då det inte är förenat med några transaktionskostnader vid byte.

Samme försiktige småsparare kanske hellre väljer breda globalfonder före volativa smala fonder.

Är du fortfarande den försiktige småspararen kanske du väljer breda global indexfonder. Då kan du luta dig tillbaka och eftersom du sannolikt inte behöver byta fond så ofta.

Vill du ha lite spänning och har tid att följa fondernas utveckling kan du välja aktivt förvaltade fonder. Tillhör du den gruppen är chansen stor att du belönas med högre avkastning än vad indexfonderna erbjuder. Såsom jag redovisat ovan gäller inte generellt att  ”indexfonder i regel har en betydligt lägre avgift än andra fonder och kommer att ge en högre avkastning” som påstås här i tråden.

Det finns hur många kloka gubbar som helst som envist säger åt oss att välja indexfonder. Argumentet är att nobelpristagare och andra sk ”forskare” uttalat sig i den riktningen. Jag tror att man kan visa vad man vill med statistik. Förutsättningarna skiljer från undersökning till undersökning. Man kan alltid hitta statistiska data och förutsättningar, som talar i den riktning man önskar. Så illa är det.

 

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    … :)

    0
    Gravatar ikon för användaren
    A

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Oavsett hur man ser på saken så är avgiften inte ointressant på grund av följande:

  1. Om förvaltaren har fel = underpresterar index, vilket kan hända. Då är fallhöjden större ju högre avgiften är. Emkel logik.
  2. För att förvaltaren ska få en överprestation mot index så måste han hon prestera bättre än index med en procent motsvarande avgiften för att ens gå plus minus noll. Det säger sig själv att ju högre avgiften är desto svårare blir det att överprestera.
  3. Om det är lätt att replikera en fond, vilket det är med en branchfond. Då kan man själv köpa enskilda aktier med samma sammansättning som fonden och på så vis utöka sin vinst med avgiften.

Oavsett hur man ser på saken så är risken större ju högre avgiften är. Och vill man ha spänning så är det oftast bättre att köpa enskilda aktier. Med avgifter på uppåt 1.5% eller högre så är det helt enkelt väldigt riskfyllt att hoppas på att förvaltaren kan fortsätta överprestera.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Sen ska man inte glömma att avgiften dras från Hela kapitalet, inte bara från avkastningen.

har du tex 100 000kr investerat och din fond gör 7% i avkastning efter avgifter så tjänar du 7000kr

betalar du då 1,5% i avgift så betalar du 1605kr i avgift på 107 000kr.

1605/7000= 22,92% av årets avkastning försvann alltså i avgifter.

De 1605kr är Dina pengar som du har betalat till förvaltaren för att hen ska ta risk med Dina pengar.

Hade du inte betalat 1605kr i avgift hade din avkastning varit 8605kr eller 8,6%.

Var det värt att förlora 22,92% av din avkastning? Det är Du som bär hela risken. Förvaltaren får betalt oavsett hur hen presterar eftersom man belastar Hela kapitalet med en avgift.

Hela kapitalet består inte av avkastning som förvaltaren har skapat, utan är dina surt ihopslitna pengar som du riskerar att förlora.

 

Förvaltarens jobb är att skapa så hög ROI på sitt eget kapital som möjligt, det finns bara en vinnare i en fond och det är inte du.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Varför komplicera tillvaron med % hit och dit.

En fond A som avkastar mer än fond B ger mer pengar till fondinnehavaren.

Man behöver inte bry sig om förvaltningsavgiften och snärja in sig i hypotetiska situationer. Glöm det och satsa på fonder med hög avkastning. Sladdar din fond i avkastning så byter du till en med bättre avkastning. Du behöver inte ens titta på vilken förvaltningsavgift som fonderna tar ut. Det är helt ointressant!

Kommentera

svarade på frågan för sedan

JanneP. Nej så som du resonerar är att vilseleda spararen.

”Om fond A presterar bättre än fond B så tjänar innehavaren mer pengar.”

Ja, men om fond A sänker sina avgifter så får innehavaren behålla mer av avkastningen.

En dyr fond kan behålla uppemot halva avkastningen över långa perioder, men risken är inte fördelad 50/50, så varför ska vi dela 50/50 på avkastningen som mitt kapital genererar?

Fonden tar ingen risk, den får betalt oavsett utveckling. Kostnaden tas från den totala fondförmögenheten.

Det är ingen hemlighet att fondbranschen är EXTREMT lukrativ, det räcker ju du kollar avanzas årsmöten som finns på Youtube, nästan hela omsättningen kommer från fondavgifter. Detta är pengar som läcker från småsparare rakt in i storskojarnas fickor.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Q

Jag tror inte att det lönar sig för dig att ta upp ditt resonemang med fondförvaltaren om att han ska sänka sin förvaltningsavgift för att du tycker den är ”orättvis” mot dig som investerare. Men du har definitivt möjligheten att låta bli att investera i fond A om du tycker att den har orättvist hög avgift.

I en marknadsekonomi, som den vi lever i, så balanseras ekonomin själv sådana orättvisor. Om Avanza inte har konkurrenskraftiga villkor så byter investerarna till en mer fördelaktig bank. Återigen det är upp till dig att välja bort att investera i fonder och Avanza. Det finns flera andra alternativ att investera dina pengar.

Frågan i den här tråden var ju kanske mera att diskutera hur man ska väga avgifter mot utveckling och det är mycket enkelt. Har du två alternativ till fondval, A eller B,  så väljer du den som du bedömer ger dig högst avkastning oavsett vilka avgifter som fonderna tar ut.

 

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Aktiva fonder som avkastat bättre än index, trots sina höga avgifter, de senaste åren (5-10), kommer med störst sannolikhet inte avkasta bättre än index de kommande åren.

Så var redo på en underprestation med fonder som har höga avgifter.

Köp global index med så låga avgifter som möjligt.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Jättebra med kommentatorer som vet (och understryker denna vetskap med fetstil ) hur aktiva fondernas avkastning kommer att utvecklas under de kommande åren.

Jag har aktiva fonder, men som tur är hinner jag sälja av dessa fonder innan Aens vetskap om avkastningen under de närmaste åren inträffar. Jag lovar att sälja mina aktiva fonder när deras avkastning blir lägre än för en global indexfond. Troligen kommer jag dock inte att följa Aens råd att köpa någon global indexfond.

Nej, jag kommer nog att byta till en aktivt förvaltad fond som ligger utanför Aens prognos, dvs en aktivt förvaltad fond som levererar bättre avkastning. Det kommer nämligen alltid att finnas aktivt förvaltade fonder som avkastar väsentligt bättre än indexfonderna.

 

 

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    Hmmm… faktiskt så säger ju forskningen att vissa aktiva kommer slå index. Men lyckas man hitta dessa?
    Själv har jag valt lite av båda. Dvs globalt passivt index. Andra delen är mer åt det aktiva hållet. Jag gillar spiltan stabil och spiltan investementbolag. Och dessa har ju spöat index över tid och jag gillar verkligen Börjesons bok om hur man bli miljonär. Dvs index eller aktiva som verkligen försöker slå index.
    Är även ett stort fan av Jans blogg och faktan han förmedlar. Men just nu känns bloggen mer och mer som en ”aktiv” strategi. Guld, räntefond nej vänta sparkonto med viss ränta nej vänta sparkonto utan ränta. Höj guldet. Spara mer. Investera under en 18 månadersperiod tills vacciner finns. Höj aktiedelen. Sälj saker och investera mer cash. Dela upp allt i flera portföljer. Jag menar detta är ju så nära aktiv förvaltning man kan komma?! Det kluddas… 😉

    0
    Gravatar ikon för användaren
    Stefan

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Jaha, så du köper när fonderna står på topp och säljer när de gått ner så pass mycket att de blivit sämre än index. Låter som en vinnande strategi…

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Lite kul att man försöker knäppa nobelpristagare på näsan?

Om man tycker att börsen är en jätterolig hobby kan man ju säkert hitta undervärderade aktier och bra aktivt förvaltade fonder som man tror på. Men för majoriteten av sparare som hänger här på sajten är det fullkomligt ointressant eftersom för oss ska sparande vara lika rolig som att titta på när färg torkar (tror Jan skrev något liknande). :)

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Daniel

Strategin som jag har är att inte få lägre avkastning än index (om det kan kallas strategi). Det är i alla fall så jag tänker.

Visst vore det trevligt att sälja på topp och köpa på botten. Men jag är långsiktig och förväntar mig en god avkastning på lång sikt. Att handla fonder stup i ett vid hög- och lågpunkter är inget för mig.

Ska jag vara ärlig tror jag att du vet hur jag tänker, men är ironisk  …eller hur Daniel.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

John

Det är jättebra att det finns talesmän, som talar för majoriteten som läser bloggen. Hoppas du hittar något i livet som är lite roligare än att spara.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Jag tror att innan uppgången vi sett, i ett antal aktiva fonder, så fanns det fler än bara dem. Hur identifierar du fonderna som vi nu i efterhand har sett slagit index? Det kan möjligen vara så att det fanns fler fonder, t.o.m med bra historisk avkastning, bättre än index, som lagts ned.

Sen om du inte vet MAX DRAWDOWN i den aktiva fonden, vet du inte hur stor risk du tar. Köpte man på toppen av ny teknik förlorade man mer än 90% av kapitalet. Med index har man tiotals års historik. Aktiva fonder har inte lika mycket. Mindre företag i aktiv fond = mindre diversifiering = högre risk.

Visst kan dessa fonder slå index när det gäller avkastning. Men inte för samma risk. Vill du ha bäst avkastning kör allt på casino (glöm inte bort risken dock).

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Aen

Jag har testat casino …det var ingen bra idé. Lägg ner den idén.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Klart att jag förstår hur du tänker. Alla vill maximera sin avkastningen. Men du säger att du köper fonder som gått historiskt bra och sedan säljer dem när de går ner. Resultatet blir då att du köper på topp och säljer när de går ner under index även om det inte är så du tror att det kommer bli.

Precis på samma sätt kan man spana på aktier som gått väldigt bra och köpa dem. Faktum är att det finns statistik  som tyder på att detta faktiskt kan slå index. Räknar man dock in en saftig avgift också som tar ner avkastningen så tappar man återigen den möjliga vinsten.

Är man aktiv och har tid och vilja att sätta sig in, köp inte dyra fonder, köp aktier. Dyra förvaltade fonder är det absolut sämsta i alla lägen. Billiga aktiva fonder är ok. Billiga indexfonder är ok. Enskilda aktier är ok. Dyra aktiva fonder är en ren förlustaffär så undvik dem som pesten då du har alla odds emot dig!

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    Vad räknar du som dyra aktiva fonder? Vart ska man dra gränser tycker du?

    0
    Gravatar ikon för användaren
    Oscar

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Daniel

En fond som gått bra ett tag behöver inte gå sämre bara för att jag köper den. Det tänkte du inte på?  Sådana fonder kan fortsätta att gå bra faktiskt …år efter år. Jag har flera sådana aktiva fonder.

Att kunna klassificera alla typer av fonder och även aktier i dåliga eller OK …. måste tyda på att du har en enorm erfarenhet av dessa värdepapper! Men du måste ha väldigt dålig erfarenhet av aktiva fonder. Synd …för jag har precis motsatt erfarenhet

 

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    De skulle också kunna gå sämre, och när du inser det så har de ju redan hunnit gå sämre, och säljer du dem då (som är din lösning på det problemet) så säljer du ju de här sämre fonderna när de utvecklats dåligt (= billigt) och köper in dig i de fonder som gått bra (och därmed är dyrare i värdering). Sälj billigt och köp dyrt! Så kan det ju också bli faktiskt. Och du har ingen aning innan det skett. Hade du haft den aningen hade du blivit världens bästa kapitalförvaltare som bara försörjer dig på att klicka lite i avanza några gånger om året, men jag misstänker att du inte är så utan att du går till ditt vanliga jobb ändå. Hur kommer det sig? Funkar det inte i praktiken? :)

    3+
    Gravatar ikon för användaren
    ErikA

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Erik

Nej så blir det inte.

Säg att du äger en fond som går bra. Den utvecklas bättre än index. Efter ett tag så minskar dess utvecklingstakt. Fonden bromsar in. Du byter fond. Då har din fond gått x % bättre än index under den tid du ägt den och självklart har index också ökat. Dess värde nu är högre än när du köpte. Du säljer alltså till högre pris än när du köpte, inte tvärtom.

Du skriver att jag inte har en aning om när jag ska sälja. Jo, jag följer ju utvecklingen. Jag brukar kolla hur mina fonder gått på 1 veckas sikt, 1 månad osv och jämför med en indexfond. Jag kan ju lätt jämföra utvecklingsdiagram över tid och jämföra med en indexfond. Jag har ganska breda fonder som inte är så volativa. Så du behöver inte oroa dig …jag hinner reagera om någon av fonderna börjar bromsa in.

Utan att gå in på storleken på mitt kapital så kan jag meddela dig Erik att för mig räcker det inte med  ”klicka lite i Avanza några gånger om året”. Man brukar säga att man kan ta ut 4 % av kapitalet utan att det minskar över tid. Även om jag har bättre avkastning än underlaget för den hypotesen, så är det för många miljoner som skulle in på kontot för att försörja mig och min familj utan andra intäkter än fondernas avkastning.

Det låter kanske som att jag gör allt för att försöka maximera min avkastning. Nej, I så fall krävs annan taktik. Då skulle jag behöva satsa på riktigt framgångsrika smala fonder/aktier och köpa och sälja frekvent. Nu säljer jag när jag behöver. När vi byter bil, när vi reser och även för mindre utgifter som dyker upp när kyl och frysen pajar osv. Så det blir någon/några försäljningar över året, som jag kan välja vid tidpunkter då priset är relativt högt. Jag har inte sålt på sista månaderna kan jag säga, men jag har köpt en del på rean.

Lycka till Erik med dina fondaffärer!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Det är inte särskilt svårt att slå index på sikt. Jag skulle utan större problem kunna sätta ihop en portfölj som med väldigt stor sannolikhet skulle slå index på 10-20 års sikt genom att investera i småbolag osv. Kollar du bara på avkastningen missar du helt riskfaktorn.

Eftersom du verkar väldigt nöjd med din nuvarande investering är jag nyfiken på vilka fonder du har just nu?

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    Du bör jämföra med ett index som matchar din portfölj om du vill veta hur bra du lyckas. Visst är det intressant att se att ens faktorinvestering slår ett globalindex, men det är ju också nog så viktigt att portfäljen är on par med ett relevant faktorindex.

    0
    Gravatar ikon för användaren
    A
  2. Vit pil

    Jag skulle tippa att personen i fråga har dessa fonder:
    MS INVF Global Opportunity
    SEB Sverigefond småbolag C/R
    MS INVF Asia Opportunity

    Vad baserar jag det på? En magkänsla…

    1+
    Gravatar ikon för användaren
    P.B.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Noterar att en Mr/Ms ”MS INVF Global Opportunity + SEB Sverigefond småbolag C/R + MS INVF Asia Opportunity” har dykt upp ett flertal gånger här under den sista tiden. Vi kan kalla personen för Mr Aktiv.

Noterar också att det i alla trådar finns många goda argument mot Mr Aktivs strategi. Noterar också att diskussionen har blivit lite infekterad stundtals. Det är synd, för tänk om Mr Aktiv kan visa sig vara något på spåren…

Det Mr Aktiv inte har lyckats med är att presentera en formell beskrivning av hur han/hon går tillväga. I mina ögon ser det dock ut som en löst hållen variant inspirerad från Meb Fabers gamla klassiker A Quantitative Approach to Tactical Asset Allocation. Dock verkar Mr Aktiv jobba med olika branschfonder i sin uppsättning snarare än olika index/tillgångsklasser.

Historiskt har momentumstrategier med look-back på 3-12 månader gett en CAGR på cirka 20% och maximala drawdowns på i storleksordningen 25%. Detta är alltså betydligt bättre avkastning än börsen som helhet och samtidigt till en lägre risk.

Ni som är nyfikna, ta gärna en titt här:

Studie: Global trendföljning

Och här:

https://www.flashback.org/sp70058251

 

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Daniel

Låter intressant det du skriver. Du kan utan större problem sätta ihop en portfölj som med stor sannolikhet skulle slå index på 10 – 20 års sikt. Då blir ju förstås frågan hur du kan veta idag hur det ser ut på 10 – 20 års sikt. Har du någon slags kristallkula där du ser långt i framtiden? Men du kanske är smartare än så. Du får nog utveckla lite grand hur kan uttala dig på det sättet.

 

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    Det enklaste sättet är att kolla på en fonds betavärde. Ett högre betavärde ger en högre svängning som slår både uppåt och neråt. Problemet är förstås att nedsidan blir också högre.

    Samma sak om du belånar portföljen. Det ger också ett ökat beta värde. Se till exempel AP7 aktiefond som lyckas slå index med hjälp av belåning.

    Jag använder ingen kristallkula. Jag använder helt enkelt den grundläggande investeringsprincipen att man med hjälp av en hävstång kan öka både risk och avkastning och slå index. Warren Buffet har till exempel effektivt använd denna teknik. Ingen magi…

    0
    Gravatar ikon för användaren
    Daniel Nilsson B

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Jag har också läst börslabbet artiklar om olika formler som slår index. Det är fullt möjligt att slå index, åtminstone om man kollar på historisk data. Magic formula, säsongsmönster momentum strategier och liknande har alla historiskt visat på en överavkastning. Och ja, det låter väldigt mycket som det är en form av momentumstrategi som janne P använder.

Att enbart kolla på avkastning ger dock inte hela bilden utan man måste även ta hänsyn till risk. Det är väldigt lätt att sätta ihop en portfölj som statistiskt kommer slå ett globalt index, frågan är bara vilken risk man är villig att ta.

Dock är det VÄLDIGT dumt att använda fonder med höga avgifter för detta då höga avgifter garanterat försämrar både din potentiella avkastning samt din nedsida om det visar sig att det skiter sig.

Jag är helt öppen för att det kan finnas strategier som mindre än 10% av befolkningen klarar som gör att det går att slå index, om det är med minskad risk är jag däremot mera tveksam till men jag är öppen för att det kan finnas. Jag hävdar dock att fonder med höga avgifter inte är en vinnande strategi då du garanterat kommer få betala för avgiften alltid oavsett vad som händer. Avgiften är det enda som man med 100% säkerhet kan påverka allt annat blir spekulation och sannolikhetsberäkning.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

OK Daniel ,,,

Vi får inte veta hur du kan garantera högre avkastning än index på din portfölj på 10 – 20 års sikt. Jag förstår att du inte vill orda mer om det.

Nästa axiom som du beskriver är det dumma i att välja fonder med hög avgift. Inte vet jag vad du anser var hög avgift. Här på bloggen anser ju många att man inte ska betala mer än 0,4 % och då hamnar man i kategorin indexfonder. De fonder jag har kostar ca 1,6 % i avgift. Totala avgiften är ca 2 %. Enligt dig är jag därmed troligen en väldigt dum investerare. Men det kan jag stå ut med sålänge min portfölj presterar bättre avkastning än index.

Det känns ju lite jobbigt att behöva upprepa min uppfattning att det spelar ingen roll vilken avgift som fonden har sålänge den avkastar bättre än de alternativ jag ser. Och då är vi tillbaka till frågeställarens ursprungliga fråga i den här tråden.

Det har varit en hel del utvikningar i tråden. När vissa kommentatorer sätter nytt namn på mig och försöker klassificera min investeringsfilosofi (som om jag inte vore närvarande), då är det dags att avsluta.  Detta är mitt sista inlägg i den här tråden. Tack för mig!

 

 

 

 

 

Eventuella kommentarer till ovanstående svar

Om du har en kommentar till det ovanstående svaret, skriv den gärna här nedan.

  1. Vit pil

    Ingen fara. Vi börjar om från ruta ett igen i nästa tråd, under nytt alias, som vanligt.

    0
    Gravatar ikon för användaren
    P.B.

Kommentera

svarade på frågan för sedan

Funkar din taktik för dig så kör på den, om du inte presenterar fonderna går det inte att varken verifiera det du säger eller analysera fonderna.

Det är inget nytt att välja de aktier/fonder med högst avkastning, det är just det en momentum strategi går ut på. Nej du är inte först med detta. Med 2% avgift så är du tyvärr en investerare som gått i fällan för finans branchen och du begränsar din riskjusterade avkastning, svar ja.

Jag har svarat på hur man slår index i ett inlägg ovan som av någon anledning kräver godkännande, men jag klistrar in det här:

Det enklaste sättet är att kolla på en fonds betavärde. Ett högre betavärde ger större svängning som slår både uppåt och neråt. Problemet är förstås att nedsidan också blir högre. Exempel på högre beta värde är småbolagsfonder.

Samma sak om du belånar portföljen. Det ger också ett ökat beta värde. Se till exempel AP7 aktiefond som lyckas slå index med hjälp av belåning.

Jag använder ingen kristallkula. Jag använder helt enkelt den grundläggande investeringsprincipen att man med hjälp av en hävstång kan öka både risk och avkastning och slå index. Warren Buffet har till exempel effektivt använd denna teknik. Ingen magi…

Sedan om man klarar av att behålla sin strategi när det börjar svänga är en helt annan fråga…

Kommentera

Skriv ett eget svar till den här frågan

Skriv gärna så tydligt och utförligt som möjligt så att även någon annan kan ha glädje av det här svaret.



Den här artikeln publicerades 2020-04-14 klockan 10:54 av Jan Bolmeson i kategorin(erna): .

Ansvarsbegränsning: Historisk avkastning är ingen garanti för framtida avkastning. En investering i värdepapper/fonder kan både öka och minska i värde och det är inte säkert att du får tillbaka det investerade kapitalet. Samtliga analyser och all annan information som tillhandahålls lämnas uteslutande i informationssyfte, för allmän spridning, och ska under inga förhållanden användas eller betraktas som rådgivning, uppmaning eller rekommendation för att köpa eller sälja aktier eller andra finansiella instrument. Åsikter och analyser som presenteras är personliga och informationen ska inte ensamt utgöra underlag för investeringsbeslut. Du bör inhämta råd från andra rådgivare och basera dina investeringsbeslut utifrån egen erfarenhet. RikaTillsammans frånsäger sig därmed ansvar för eventuell förlust eller skada av vad slag det må vara som grundar sig på användandet av analyser, dokument och övrig information som härrör från RikaTillsammans. Läs mer i de fullständiga villkoren.