Vanliga tankefällor som vi ofta trillar i
Intervju med sparbeteende-experten Elin Helander (del 2 av 2)
Många gånger har jag fascinerats över att vi smarta människor många gånger gör väldigt konstiga och irrationella saker med våra pengar. I det här avsnittet fortsätter vi samtalet med sparbeteendeexperten Elin Helander om de vanligaste tankefällorna och hur man undviker dem.
För många år sedan läste jag på en amerikansk sajt att ett av de viktigaste privatekonomiska råden var ”Don’t blow up your portfolio!”. Jag tänkte att det var ett konstigt råd, eftersom det fanns ju hundratals andra saker som kunde gå åt skogen och som man inte kunde påverka och som därmed var viktigare. Det med mig själv hade jag åtminstone koll på tänkte jag.
Lite äldre och lite klokare är jag också en av dem som numer säger till nya sparare ”Glöm inte, du är själv dina pengars största fiende!”. För ett tag sedan skulle jag och Caroline göra ett avsnitt om misstag som vi hade gjort i vårt sparande. Efter en timmes poddavsnitt, insåg vi att det inte räckte och det slutade i ett dubbelavsnitt.
- 12 misstag som vi gör och har gjort i vårt sparande - Svar på en läsarfråga om vanliga ekonomiska misstag man gör
- Fortsättningen: Tolv misstag vi gjort i vårt sparande - del 2 av 2 - Svar på en läsarfråga om vanliga ekonomiska misstag man gör
I det här avsnittet tittar vi på liknande misstag och tankefällor och vad forskningen säger om dem. Något som Elin är expert. Om du inte har lyssnat på den första delen i intervjun med Elin, så rekommenderar jag att läsa även det:
- Hjärnkoll på pengarna | Intervju med Elin Helander - Intervju med sparbeteende-experten Elin Helander (del 1 av 2)
Jag ser fram emot den kommande veckan med två FikaTillsammans-tillfällen, ett i Stockholm på tisdag och ett i Malmö. Det i Stockholm är fullbokat sedan ett tag tillbaka, men i Malmö finns det ytterligare några plats. Jag har bestämt mig att jag INTE kommer köra fler än de som är inbokade nu i vår. Tyvärr är det alldeles för mycket jobb och ingen lönsamhet.
Annars kan jag redan nu läcka att nästa vecka är vi tillbaka på den mer hårda sidan av sparande och privatekonomi. Då kommer nämligen en utvärdering av de bästa fondrobotarna 2019.
Tack för den här veckan!
Jan Bolmeson
Lyssna på artikeln som ett poddavsnitt
Precis som vanligt så kan du lyssna på hela den här artikeln som ett poddavsnitt via din poddspelare. Avsnittet finns där poddar finns t.ex. iTunes, Acast, Spotify eller SoundCloud. Du kan även titta på den tillhörande videon via Youtube.
Transkribering av hela intervjun
För dig som inte vill lyssna eller titta på videon följer nedan en komplett transkribering av intervjun:
— START TRANSKRIBERING —
Jan: Idag är det dags för avsnitt 85, som är en fortsättning på avsnitt 84, som handlade om att lura hjärnan att spara, känslor, pengar, tankefällor, eller hur man kan få hjärnan att jobba tillsammans med sig själv att man ska kunna lyckas med de sakerna man vill uppnå, till exempel med sparande. Om du inte har lyssnat på avsnitt 86, så rekommenderar jag att du lyssnar på det först.
Varmt välkommen tillbaka Elin Helander. För de som hoppar in, så är du kognitionsvetare, sparbeteendeexpert och du har skrivit den här boken ”Hjärnkoll på pengarna : få råd med dina drömmar”. Du jobbar som forskningschef på Dreams, du är grundare till forskningsinitiativet moneymind.se. Du bloggar på elinhelander.se och föreläser. Du är en flitig gäst i många andra poddar och vi har redan gjort ett avsnitt tillsammans.
Vanligt med ångest kring sparande
Vi hoppar rakt in där vi slutade. Det handlar väldigt mycket om att, i ekonomi, sparande och pengar, så är det väldigt mycket känslor inblandade. Du hade något Twitter-undersökning som du refererade till i boken, “49% har ångest kring sin ekonomi och bara 14% känner glädje”.
EH: Ja, siffrorna stämmer samman med andra större undersökningar som man gör. Så 60% känner oro för sin privata ekonomi, och det var det jag såg där också. Jag ställde den där frågan när jag var kurator för Sveriges Twitter-konto, så jag fick in ganska många svar. Det var då jag ställde den där frågan, ”Vad är det första du känner när du tänker på din privatekonomi?”.
Jag brukar också fråga det här när jag föreläser. Man kunde välja på glädje, ingenting, panik eller ångest. När jag ställer frågan när jag föreläser så blir det helt tyst i publiken, ingen säger någonting. Vilket som skulle kunna tolkas som att de inte känner någonting, men det är inte sant. Sedan när jag frågar dem, ”Vad tror ni jag fick för resultat på den här undersökningen? Vad tror ni var det vanligaste svaret?”. Då säger de ångest, för folk vet att det är ångest. Slår man då ihop ångest och panik, så är det 60% som känner ett starkt obehag det första de känner när de tänker på privatekonomi.
Det är jätteintressant då, när man behöver få folk att prata och tänka på sin privatekonomi, och så kommer det en ångestreaktion på det. Hur ska man då göra? Ett sätt är som vi gör på Dreams, vi pratar om drömmar. Vi börjar på någonting positivt och bra, sedan kan man bryta ner det till vad behöver jag göra, vad behöver jag spara för att nå dit.
Jan: I det tidigare avsnittet pratade vi om det här med sparande i form av micro-sparande och att spara långsiktigt. Hur tänker du kring skillnaden på sparande och investerande? Jag tänker att så fort man säger ”sparande”, så är det redan där en begreppsförvirring.
Spara för mig är att man lägger på hög, mer eller mindre från bondesamhället där man sparade i ladorna, rent kortsiktigt. Sedan är jag mer intresserad av investeringar än att spara och då gör jag distinktionen att sparande för mig är att upprätthålla avkastning, som jag jämför med inflationen. Alltså, 1-2% om året. Medans när jag investerar så sätter jag aktivt pengarna i arbete, med risk, över en längre tidsperiod, där jag vill ha kanske 6, 7, 8% i avkastning.
EH: Sparandet är mer att du gör det mer ofta. Du ska vara mer aktiv och mer närvarande i sparandet, som med mikro-sparande där man spar små summor på daglig basis. Medan när det gäller investeringar så är det inte alltid så bra att vara väldigt aktiv, för att det finns någonting som kallas för överaktivitet, som man ser att många, även duktiga investerare, har en överaktivitet som grundar sig i överkonfidens. Något som alla drabbas av mer eller mindre, som gör att du är inne och petar för mycket och tänker att du ska tima marknaden, och så vidare. Vilket gör att vi förlorar pengar på det, kort och gott. Så det här investerandet är oftast bra om det är mer automatiserat och inte återbesöks.
Passivt eller aktivt sparande
Jan: Jag brukar säga att investerandet ska vara långsiktigt och tråkigt. Det ska vara nästan som att se målarfärg torka. Jag har tänkt på det där med aktiespararna, det är också ganska begreppsförvirring. Borde det inte kallas för aktieinvesterarna?
EH: Absolut, men det har jag inte ens reflekterat över. Och så måste man tänka själv, vad passar mig bäst? Jag har både sparkonto, fonder och aktier. Jag har haft mycket mer aktier förut och går nu mer och mer mot fond istället, kanske för att jag har lite överkonfidens där. Men det tar tid med aktier. Då ska man ha ett annat engagemang.
Jan: Det är roligt, för nu kommer forskning från mitt håll. Jag ska säga att det där är en myt att det behöver ta tid. För då säger man att det är en ekvivalens, att om jag bara lägger ner mycket tid, då kommer jag att slå index. Men tittar du på fondförvaltare som gör detta på heltid och har hundratals anställda, de slår inte index över tid. Det är 6 av 1000 fondförvaltare som slår ett genomsnittsindex.
EH: Om vi säger så här, att man lägger lite tid så att man tar medvetna beslut. Om du har kvar en aktie som inte fastnar i default, att här ska jag ligga kvar över tid, då behöver jag hålla mig lite uppdaterad, känner jag i alla fall.
Jan: Detta är en av de största debatterna som finns, aktivt eller passivt sparande? Jag är ju en varm förespråkare för passivt sparande. Att statistiskt sett är det väldigt, väldigt svårt att slå index, men det går. Jag har haft andra gäster, som Arne Talving, som tycker att jag är dum som spar i fonder.
Sedan är skillnaden att han lägger 50 timmar i veckan och jag lägger fyra timmar i månaden på det där. Men jag skulle väl säga att du håller på och gör den här resan. Jag började också med aktier, för att sedan i princip gå över till fonder. Jag tänkte att vi skulle prata om de här tankefällorna man gör.
EH: Ja, där har jag testat mig själv, mina tankefällor och mitt eget investeringsbeteende, för att också medvetet utsätta mig för olika saker och se hur jag reagerar, trots att jag har den här kunskapen om hur vår hjärna funkar. Och se om det kan hjälpa mig till att ta andra beslut.
Tankefälla: Loss aversion
Ett misstag jag har gjort tidigt är att sälja av aktier som går bra och behålla aktier som har gått dåligt, för att plocka hem vinsten och sedan vänta på någon slags uppgång, eller i alla fall komma tillbaka till investeringsvärdet på de som inte har gått så bra. Vilket resulterar att man sitter med en portfölj med dåliga aktier.
Loss aversion är en tankefälla som vi har, vilket är en ganska stark motkraft/aversion mot förlust, så när något har gått bra så vill jag inte förlora den här vinsten som ligger där, eller värdeökningen, utan jag vill plocka hem den och säkra den. Då säljer vi av aktier och sedan med de som har gått dåligt, så länge jag är kvar och investerad, så finns det en möjlighet att de går upp igen.
Så att jag får tillbaka pengarna eller till och med går på plus. Då drar vi oss för att sälja dem, för att då realiserar vi förlusten. Den blir verklig och jag måste acceptera att det är en förlust. Det drar vi oss gärna för.
Sedan är det en till tankefälla som kickar in där, som har att göra med hur vi tänker på prestation över tid. Alltså, har någonting gått bra över tid, då borde det vända nu och gå sämre. Och har någonting gått dåligt så betyder det att då måste det vända någon gång. Vi utgår från att det vänder. Precis som om man slår en tärning några gånger så har man fått sex, då tänker man att det skulle vara mindre sannolikt att man får en sexa nästa gång. Men det är det absolut inte.
Jan: Det är så himla roligt, för många år sedan var det en fondförvaltare som sa två grejer till mig. Det ena var att han sa, ”Jan, föreställ dig att du ska köpa två aktier. Den ena aktien har gått upp i 21 dagar eller är på sitt högsta värde någonsin, all time high, sedan har du en aktie som har gått ner i 21 dagar. Aktie B, som nu är billig. Vilken av de här två hade du köpt?”
Du som lyssnar kan då ta ett beslut. Köper du den som har gått upp i 21 dagar och är på rekord, eller den som har gått ner? Då säger de flesta den som har gått ner, för den ska gå upp. När jag gör denna på föreläsningar så räcker alla upp handen på den som har gått ner.
Det roliga är att om man flyttar det och säger att du ska satsa på två hästar. Den ena hästen har vunnit de senaste 21 loppen och den andra hästen har förlorat de senaste 21 loppen. Vilken häst hade du satsat på i lopp 22? Då säger alla hästen som har vunnit de senaste 21 loppen och så är det precis med aktier också. En aktie som har gått upp och är på sitt rekord, följs med stor sannolikhet av 43 nya rekord, vilket är ganska coolt.
Default-läge och confirmation bias
EH: Det vi pratar om nu det är så otroligt, otroligt viktigt och det är bara en promille av alla tankefällor vi lätt hamnar i, oavsett hur utbildad man är eller hur smart man är. Vår hjärna är konstruerad på ett sätt att den tar kognitiva genvägar när den tänker, för att snabbt komma fram till ett beslut. Det gör att vi snubblar när vi tänker och det händer så ofta när vi investerar.
Jan: Det andra som den här fondförvaltaren sa, som har gjort stor skillnad för mig, det var när han sa, ”Varför måste du tjäna in pengar du har förlorat på just den aktien du har förlorat pengarna i?”
EH: Det är någonting jag också har tänkt på. Jag analyserar mig själv konstant och får påminna mig själv att den här summan jag har kvar, om värdet har sjunkit, så kan de här pengarna göra större nytta någon annanstans. Det är alltid en kostnad bara att de ligger där, eftersom de skulle kunna vara investerade någon annanstans. Då fastnar man nästan lite i default-läget, att jag låter det hellre vara som det är än att ta ett nytt aktivt beslut, för det är också lite jobbigt.
Jan: Ja, det var det allt det han sa. Har du förlorat på en aktie, sälj den, cut your losses short, flytta det till en annan aktie. Du behöver inte tjäna igen en förlust på den aktien. Han sa också att det handlar om att vi har en drift att vi vill ha revansch.
EH: Ja, och att vi kan börja gilla bolag som vi har valt ut. Det blir en emotionell koppling till dem när vi har följt dem och vi känner att vi tror ändå på det, så drabbas vi av confirmation bias, att vi då har tro på bolag. Informationen kanske har ändrats så att vi inte bör tro på det idag, och skulle vi välja idag från noll, att gå in i det, så skulle vi inte göra det. Men eftersom vi redan har gått in i bolaget, så sållar vi selektiv information som vi ser om det till att förstora information som talar för. Vi lägger mer värde vid den informationen. Och vi förminskar viktigheten av information som visar motsatsen.
Det är en kognitiv genväg som kallas för confirmation bias. Alltså att vi har redan en uppfattning om någonting. Det gäller inte bara investeringar, utan det gäller allt vi gör. Det gäller racism till exempel, att de tycker någonting och sedan letar vi aktivt efter bevis för att bekräfta vår redan föreställning om någonting. När jag säger aktivt så är det aktivt, men det är också samtidigt omedvetet. Vi vet inte om att det sker.
Jan: Vad spännande. Jag tänkte att vi ska testa någonting här. En spaning jag har gjort. Många säger, ”Jan, jag sparar långsiktigt. Jag har en 10-årshorisont.” Och så sparar man och så går det upp. Nu i höstas så hade vi en skakning på börsen, på kanske 10%. Jag har aldrig fått så mycket mejl. De undrade om de skulle sälja av efter raset, eller någonting. Men de sa att det var långsiktigt innan. Då upplever jag att vi antingen överskattar vår risktolerans eller att vi är snett på det, på något sätt. Men jag har inte listat ut mer än så. Vad är din reflektion?
Vi låter tillfälliga känslor styra beslut
EH: Absolut, och det är en annan sak som jag har aktivt testat på mig själv. Alltså, hur känns det när jag har lagt in pengar och så ser jag att värdet minskar lite? Hur man så gärna vill kicka in och rädda sig själv hur den här situationen, trots att man vet att det är kortsiktigt och man tror på det på lång sikt. Mekanismen bakom det har att göra med våra känslor som är viktiga för oss. Känslor ger oss information om hur vi ska agera, men där som vi trillar dit på, det är att vi inte får agera på kortsiktiga och tillfälliga känslor som uppstår i en specifik situation.
När man loggar in på Avanza och ser minus i röda siffror, då kickar det igång stress och oro och då vill vi ta oss ur den känslan. Då tror vi att vägen ur är att sälja av. Sedan har vi de här känslorna som gäller på lång sikt, att man ser det som en bra investering på 10 år och om man zoomar ut så vet man att det är bra. Men de tillfälliga känslorna tar över och det händer oss lätt när vi investerar.
Det händer oss när vi konsumerar varor till exempel. Man tänker att man ska in i en butik, handla en vara som man behöver, man har sitt sparande och så här mycket ska jag spara den här månaden, men sedan blir det något tillfälligt när man är där inne. Man blir frestad helt enkelt och då glömmer man helt bort den här långsiktiga horisonten. Det är en bra deal och bara idag och man tjänar pengar om man slår till idag, känns det som. Så slår man till och agerar på den här kortsiktiga känslan, och det händer oss jätteofta.
Jan: Jag känner mig så himla dum, för i området pengar så skulle jag säga att jag kan det här. Jag har varit med om tre ras -98, -01 och -08. Så kommer det ett ras nu, då kommer jag rida ut det. Jag är helt hundra. Men sedan kan jag tycka synd om mig själv och då ska jag äta glass och då kan jag äta upp ett helt glasspaket. Sedan får jag dåligt samvete efter för att jag har ätit upp det där glasspaketet och då tänker jag att jag har förbrukat all träning jag har gjort den veckan. Så får jag skamkänslor och då vill jag äta ännu mer glass för att trösta mig själv.
Mekanismer och konsumtionsbeslut
EH: Ja, och det gäller också konsumtion. Om man bestämmer att man inte ska konsumera en viss månad eller idag när jag går ut, men tar vi ett konsumtionsbeslut och köper någonting för hundra kronor, då har vi redan gått över en spärr, som gör att det är mycket lättare att vi fortsätter konsumera. Så det första beslutet är alltid det viktigaste. När det är taget, som när du väl har öppnat glasspaketet en gång, så ökar risken.
Jan: Ja, och då kan jag tänka att jag bara ska äta halva glasspaketet. Sedan blir det en sked till och en sked till, tills det tar slut.
EH: Ja, det är hög igenkänning på det där. Men också med sparandet och de här tillfälliga känslorna, som kan få oss att vilja konsumera. Det är därför det är så viktigt att man har det specifika målsparandet. Att man har en specifik dröm. Och det är därför vi har gjort så i Dream. Du har inte ett stort sparkonto, utan specifika mål-sparanden.
Då kan du påminna dig om den känslan, så det hjälper dig att dra dig ur den tillfälliga känslan att du vill ha den här jackan, till semesterkänslan eller drömhuskänslan. Det hjälper oss. Det lyckas inte alla gånger, men att igen få ett meta-perspektiv.
Jan: Ja, när det gäller att hämta kraft i framtiden, så tänker jag till exempel på fredag eftermiddag. Då känner sig de flesta ganska glada och nöjda, för snart är det helg. Vilket är ganska intressant, för helgen har inte träffat. Det är fortfarande bara fredag eftermiddag, så vi har hämtat helgens kraft och glädje och energi redan till nuet.
Och då är det folk som på söndag kväll har ångest, eller på måndag morgon. Så det funkar uppenbarligen i en massa andra områden för oss. Det gäller egentligen bara att förflytta det till ett annat område, som till exempel till sparande, eller för mig från sparande till glass.
EH: Någonting som vi var inne på lite i förra avsnittet var ju det här att man har olika jag, med olika behov över tid. Och att skapa empati för sitt framtida jag. Det som händer med dig lite där med glassen också, och för mig händer det också med godis… Jag kan äta för mycket godis och så mår jag illa och då tänker jag att jag ska aldrig mer äta godis.
Det kan gå två timmar, så är jag där med handen i godisskålen igen och äter. Så var det för dig med glassen, vilket visar väldigt tydligt att det är nästan som att vi är olika personer inom en och samma kropp, som har de här konstanta konflikterna mellan varandra hela tiden. Det är olika viljor och behov och belöningssökningar.
Svårt att kalibrera risk
Jan: Jag tänker också på det här med risk. Jag upplever att det är väldigt många människor som tar väldigt hög risk med sina pengar. Ibland handlar det om okunskap, skulle jag säga, att man vet inte bättre än att till exempel bara välja en aktie. Men sedan skulle jag nog också ibland säga att vi kanske försöker få utlopp för andra känslor, i vårt sparande.
EH: Ja, att det blir det här med motivation eller hotivation, alltså att vi är rädda för någonting och vi vill undvika saker och det i sin tur leder till att vi kanske tar onödig risk. Ett exempel då att om man investerar i någonting, att man inte är tillräckligt diversifierad, för att man kanske inte vågar gå in i andra marknader eller produkter.
Då tar du en onödig risk. Sedan ser vi på Dreams att folk gillar sparkonto väldigt mycket, fast de sparar över en längre tidshorisont. Man undviker att investera i fond istället, för att det känns för vissa så läskigt och riskfyllt. Då har man kanske för stora summor under lång tid på sparkontot, vilket också skulle kunna ses som en risk. Du missar en exponering och en potentiell avkastning.
Jan: Jag har pratat med fondrobot-företag, till exempel Lysa och Opti och andra. De säger att reflektionen är att de upplever att många sparare vill ha till exempel 100% aktieexponering. Då tänker man att de senaste tio åren har vi haft i princip konstant uppgång, så då är det bra att ha full exponering. Men har man varit med om våra krascher så påstår jag att det är viktigt att inte förlora pengarna. Jag är lite fascinerad. Vad är det som gör att vi tar de här höga riskerna?
EH: Jag skulle säga att i grund och botten är det två viktiga faktorer. Det är att vi vet inte själva vad vi vill ha för risk. Vi kan säga någonting, med det betyder inte att det är sant. Du tror att du vill ha någonting eller göra någonting, som en falsk dröm, men sedan när du gör det så visar du ett annat beteende.
Man vill ha en viss exponering, men sedan när man väl har den så visar det sig att du reagerar inte som du trodde. Du skulle sitta lugn i båten när det väl blev ett ras. Sedan är det jättesvårt att mäta risk och riskvilja. Det är något som banker har svårt med. Du kan ställa en massa frågor och kolla på profiler, men är det rätt resultat du kommer fram till? Högst tveksamt.
Jan: Idag pratar man om risk så här att vill du ha 10% vad är du villig att acceptera för maxförlust? Så får man fyra alternativ. 10% +/- 20, 15% +/- 40, du vet så där. Och även jag som har läst statistik på universitetet har ingen aning.
Olika typer av risk
EH: Nej, det går inte att relatera till på något adekvat sätt, så det är väldigt komplext. Det finns mycket förbättringar som behöver göras där i branschen, skulle jag vilja säga. Framför allt hur man presenterar risk. Alltså, vad är risk?
Som småsparare kan man se på det som att risk är olika saker. Vi pratar mycket, tycker jag, om risk kopplat till investeringar, alltså som en volatilitet. Men risk är så mycket mer när det kommer till privatekonomi. Att inte ha ett sparande är en risk. Att kanske spara på fel sätt, att du har för mycket på sparkontot istället för en fond, kan också ses som en risk.
Sedan när du väl investerar, så finns det olika risker du kan välja. Jag skulle till och med vilja säga att, också som du var inne på i förra avsnittet med hur man delar upp ekonomi med sin partner under föräldraledighet och sådant, att göra det på fel sätt, alltså att man inte har pratat igenom det och tänkt igenom det, det är också en risk.
Så mitt tips är då att börja se risk som någonting större, som påverkar hela vår privata ekonomi och tänka på vad man kan göra för att känna trygghet inför framtiden. För er som inte har sparande alls idag, att börja ha ett sparande, en buffert.
Det behöver inte vara tråkiga saker, det kan vara en kul buffert för roliga saker. Sedan sätta upp ett mer långsiktigt sparande och sedan kolla över pension och så vidare. Och kolla upp hur man har delat ekonomin om man är partner eller sambos. Sedan kan man kolla, om man har gifta, på testamentet. Det finns så många saker att tänka på kring risk, som är mer än bara aktieinvestering och fondinvestering.
Tankefälla: Ankareffekten
Jan: Jag tänkte att vi skulle hoppa till en annan sådan här tankefälla, ankareffekten, som du skriver en hel del om.
EH: Ja, självupplevd också. Det är jag som har översatt det från engelska, anchoring effect, som gör att vi kopplar information i relation till någonting annat. Det är det som gör att risk blir så svårt, för vad ska du sätta olika alternativ i relation till? Det här händer oss väldigt ofta med pengar, alltså med summor, med priser, när vi konsumerar, alltså en jacka för tusen kronor, är det ett bra pris för den här jackan? Hur kan du möjligen veta det? För det har att göra med kvalitet och en massa olika saker.
Men om du vet att jackan har kostat tre tusen kronor, så blir det att serva som ett ankare. Då är det ett kap för att den har kostat så mycket, då måste det vara bra material, höga tillverkningskostnader, och nu kan jag få den för tusen kronor. Då känns det helt plötsligt som billigt i relation till ursprungspriset. Sådant påverkar oss hela tiden och det gör att när man i konsumtionssituationer ska vara medveten om att det finns varor och erbjudanden som bara ligger där, som man inte har för avsikt att sälja, men bara för att påverka oss att köpa någonting annat.
Det påverkar oss också när vi investerar. Att en aktie känns billig, nu är det rea på den här aktien kan man säga, det är just ankareffekten att vi kollar på tidigare värde som den har haft och jämför det mot det motsvarande värdet. Men ett värde ska alltid reflektera värdet, så då är det egentligen inte relevant.
Jan: Jag kan säga att bara för några dagar sedan tittade jag på Boliden, jag gillar Boliden jättemycket, och då hade den gått ner från 250 kronor till 187 och jag tänkte, ”Gud, vilket kap”, så jag höll på att lura mig själv. Den skulle ner, det är ett cykliskt bolag. Men den spontana känslan är, ”Gud vad billig den är!”
EH: Ja, och det är så bra att du kan stanna upp där. Det har man svårt för ibland, att stanna upp och faktiskt ifrågasätta sig själv. Det är just det här som är att samarbeta med sin hjärna. Har man kunskaper om tankefällor och är medveten om deras mekanismer och att de finns, och kanske har ett namn för dem, då kan man stanna upp och fråga sig själv, är det ankareffekten som spelar mig ett spratt här? Då tar vi en till vända när vi resonerar och kanske kommer fram till ett annat beslut.
Procentuell avkastning istället för värde i kronor
Jan: Om jag tittar på några av de fondförvaltare som jag har träffat, eller som är duktiga investerare, så mäter de aldrig i absoluta tal. Alltså, utveckling i sin portfölj, utan de tittar alltid på den procentuella avkastningen och de tittar inte ens om den är positiv eller negativ, alltså om den är över noll eller mindre än noll, utan de jämför den alltid mot ett index.
De kan säga att det har gått ner -40%, när man själv hade fått ångest, och de är sjukt nöjda och öppnar en flaska champagne, för att index var -60%. Då tänker de att de ligger 20% bättre mot index. Vad är det vi hamnar i för fälla när vi jämför absoluta tal, eller där vi jämför i förhållande till de här proffsen? För det är uppenbarligen en framgångsfaktor.
EH: Precis, att i konsumtionssammanhang så blir det väldigt tydligt vilket värde vi jämför. Vi jämför tusen kronor med jackans tidigare pris, men i investeringssammanhang, som i det här fallet, så är alltid frågan vad man ska jämföra mot. Där folk då benchmarkar mot fel saker.
Jan: Jag ska säga helt ärligt, jag kämpar fortfarande med den här. Jag kan tycka att portföljen går back. Jag kan ha svängningar på kanske 50 000 i min portfölj över en vecka och då kan jag tycka att det är väldigt jobbigt. Då är liksom månadens lön borta, för då har jag ändå förlorat allting på börsen.
EH: Ja, det är också det här kortsiktiga med känslorna som kommer för stunden. Det blir en ankareffekt att man sätter i relation till varandra och så ser man den här veckan, vilket är helt meningslöst egentligen.
Jan: Absolut, min lösning är att inte logga in på Avanza eller Nordnet för ofta. Jag såg någon studie att ju mer sällan man loggar in, desto bättre resultat får man. Det är också så att börsen går 60% upp och 40% ner vissa dagar. Ju längre tid du har mellan dina inloggningar, desto större är sannolikheten för att det är upp.
Tankefälla: Status quo
EH: Ja, och att folk loggar in mer när börsen generellt sätt går bra, och när den går också dåligt så är vi inte lika intresserade av att logga in på daglig basis. Går det ner så får vi lite ångest och vill undvika att titta på det.
En annan tankefälla är status quo. Den är en väldigt viktig tankefälla för att den drabbar oss alla. Det är också en grundbult i de som inte har kommit igång med det de vill komma igång med, men även om man är igång med sparande och investeringar och behöver och vill göra justeringar, så ställer status quo till det.
Det har att göra med att vi föredrar icke-val, alltså icke-beslut. Att låta det vara som det är idag. För att ta ett aktivt beslut är kognitivt krävande. Vi behöver ta in en massa information och jämföra saker mot varandra. Om vi ska börja spara i en fond, vart ska jag börja? Vad ska jag ha för fond? Det finns en massa fonder att välja mellan och det blir ganska jobbigt. Man kan drabbas av choice-overload, att det finns för mycket alternativ. Då låter vi det vara som det är idag istället.
Det är anledningen till att i Dreams så kan man investera i fond och vi har bara en fond. Det är en bra och ok fond. Du kommer kunna hitta bättre fonder om du sitter och letar på en massa ställen, men den är ok och bra. Vill du köra, så kör. Det gör det väldigt enkelt att ta sig från status quo och börja ett nytt beteende. Det är jätteviktigt för många fastnar där. Det blir för höga trösklar.
I boken beskriver jag det som ekonomisk tröghet. Det är status quo en del av. Sedan har vi också den här rädslan för att ta dåliga beslut och vi har oftast en drivkraft till att vi vill ta det mest ultimata beslutet. Det bästa beslutet du kan komma fram till. De här sakerna tillsammans gör att det inte händer någonting. Vi tänker att det ska hända, vi vill att det ska hända, men vi skjuter upp det i framtiden. Det blir en ekonomisk tröghet som gör att man kommer igång för sent.
Jan: Det första jag tänker på när du säger det här är pensionen. Att många undviker att ta tag i sin pension.
EH: Ja, att bara komma igång och våga flytta över pengarna från sparkontot till ett fondsparande. Det finns väldigt många människor som har det steget framför sig.
En ond cirkel
Jan: Ja, precis. Du har ju också det klassiska exemplet med Nick Leeson från Barings Bank. Kan du ta exemplet och vad det handlade om?
EH: Absolut. Jag kommer inte ihåg vad hans titel var, men han var investerare för en stor anrik brittisk bank. Han gjorde investeringar som gick i förlust och han ville ta igen förlusten och började ta pengar från andra konton. Han försökte också dölja förlusten till att börja med, för att han såg den som tillfällig. För att ta igen förlusten, och även då komma på plus, så tog han ännu mer risk. Så högre riskexponering och det gick fel, så förlusten växte och blev ännu större. Där kommer det in känslor som skuld och skam, vilket gör att han ändrade sitt beteende och gick ännu mer in i att försöka dölja det. Det var så viktigt att det inte kom fram.
Så två saker, att dölja det och ta igen det, för att ingen någonsin skulle behöva få reda på att det här har hänt. För att hoppa direkt till slutet så slutar det här med att det blev så stora skulder som han hade dragit på sig. Banken kånkade och han flydde landet och blev sedan gripen; fängslad och åtalad. Jag har inte sett den själv men det har gjorts en film på den här berättelsen.
Då att man tänker tillbaka lite att det här är en människa som förmodligen var utbildad, smart. Han måste ha tagit en massa bra och smarta beslut innan som ledde till att han fick tjänsten i första början med det förtroende han hade. Där händer det något, med drivkrafterna bort från skuld och skam och mot bättre investeringar för att få tillbaka pengarna och tjäna mer pengar, gör att han blir helt irrationell och beter sig konstigt.
Alla kan ta dåliga beslut
Det är en väldigt viktig insikt som jag skulle vilja skicka med, att alla kan ta dåliga beslut, fast du är en smart människa. Även om du har tagit dåliga beslut så betyder det inte nödvändigtvis att du är puckad. Man pratar om människor som kanske tar dyra lån och hamnar i skuld, så kan folk kanske känna att det är himla puckat, men forskning visar att du kan den mest smarta människan att ta puckade beslut.
I en studie satte man Princeton-studenter i ett mindset där de kände sig fattiga med hjälp av tid istället för pengar. Det är två ganska lika saker. De skulle lösa uppgifter och problem och deras rätt belönades med pengar. De hade en viss tid att lösa varje enskild uppgift och det var inte lång tid. När de höll på med en uppgift fick de frågan om de ville ha en sekund från kommande uppgift och använda på den här uppgiften istället, men en sekund extra nu betydde minus två sekunder för nästa uppgift. De lade alltså på en ränta för tidsflyttningen.
Där ser man på resultaten att folk tackade konsekvent ja till det där, vilket resulterade i att de klarade av färre problem för att de fick så ont om tid för framtida uppgifter och fick mindre betalt. Jag tycker det är ett bra exempel som illustrerar att vi kan bli irrationella ganska snabbt när man fokuserar så hårt på nuet, bara här och nu, och framtiden tar man sedan.
Framtiden blir abstrakt och vi överskattar alltid framtiden. Man tänker att de uppgifterna kommer vara lättare eller att man kommer ha mer tid i framtiden, mer pengar att spara sedan. Man kommer ha högre lön eller en kontinuerlig inkomst. Det ser vi på Dreams som en vanlig anledning till varför folk inte sparar, är att om man inte har en fast tjänst, kontinuerlig inkomst, så känner man att man ska spara sedan när man har det.
Många skjuter på barnsparandet
Jan: Det där är så roligt. Jag och Carro tycker det är viktigt med välgörenhet, så vi gav till välgörenhet här om dagen. Det var bara en hundralapp eller två och det är så många som säger att de kommer ge till välgörenhet sedan, eller att de kommer spara sedan när de får jobb och får lön. Och de gör det fortfarande inte.
EH: Ja, samma sak gäller det här med att spara till barn. Föräldrar tänker att de kan börja sedan. Framförallt kanske lite yngre föräldrar eller om man står inför att man ska köpa första bostaden eller någonting. Att barnsparande sätter man upp sedan.
Jan: Är det så? För där skulle jag nästan argumentera kanske att det är skillnad på att spara till sig själv och spara till barn. För min upplevelse, jag vet inte om jag vågar nämna Jordan Peterson här, men han refererade till studier i sin bok som visade till exempel att vi är mycket duktigare på att administrera läkemedel till våra husdjur än till oss själva. Och samma sak med sparandet, att jag spar inte till mig själv och min pension, men jag spar åtminstone till sina barn. Att jag röker, jag fattar att det inte är bra för mig, men mina barn ska fan inte röka.
EH: Det är absolut inte min uppfattning när jag är ute och pratar med folk. Kan vi inte göra som en liten uppgift till de som lyssnar att de kan fråga människor runt omkring sig hur de gör och hur man resonerar kring det.
Jan: Min tes här är att om det handlar om någon annan så är vi ofta bättre på att hålla löften och göra saker, medan vi själva… Jag tycker att lovar jag någonting till någon annan så håller jag det, lovar jag till mig själv att jag typ ska träna, så kan det hända vad som helst och jag hamnar inte på gymmet. Men har jag lovat att en rapport ska vara inlämnad på fredag, då är den inlämnad på fredag.
EH: Det är sant. För sparande behöver man ha en typ savings-buddy, som man rapporterar sparandet till, det ökar vårt sparande. Men när det kommer till barn så kan de inte hålla dig accountable för det, för de vet inte ens om det här sparandet förmodligen, om de är riktigt små. Min uppfattning är att folk har de egna sakerna är först som man ser, att vi måste ha ett hus först eller vi behöver en bil.
Det blir lite viktigare. Och framförallt, det absolut viktigaste, att folk inte förstår effekten av tid och tänker att det är inte så stor skillnad om vi kommer igång nu, eller om tre eller fem år. Vi har massvis med tid att spara till vår dotter eller son. Sedan tar det kanske lite länge tid än vad man hade tänkt innan man faktiskt kommer igång. De där fem åren skulle ge ganska stor effekt på slutresultatet. Det finns en svårighet att förstå effekten av tid och ränta-på-ränta.
Tips för barnsparande
Jan: Sedan tänkte jag på det där med tid, när du säger att vi har svårt med tid, det är att jag kan tycka ibland när man pratar långsiktigt om att spara i tio år att gud, vad det tar lång tid. Sedan sa alla till mig innan jag fick barn att barnen växer upp så himla fort. Jag som har en sjuåring hemma kan säga att det känns som att vi var på BB förra veckan.
Barnsparande brinner jag för jättemycket, att då kollapsar man de på något sätt i hjärnan, så när jag sparar till Freja så går det mycket snabbare än mitt eget sparande. Är du med? Och det kanske är ankareffekten där, för att jag har ankrat det till Freja. Det blir så sjukt mycket pengar så jag har ju sagt att de som sparar till sina barn.
Det var en av de stora insikterna när jag och Charlie skrev boken ”Gör ditt barn rikt”, att de som sparar till sina barn ofta ”översparar”. Ofta blir det för mycket pengar till barnen och det kan lätt bli en björntjänst faktiskt. Ett av våra råd är att spara till barnen, men spar inte för mycket.
EH: Absolut, och ska pengarna stå i deras namn, ska de få dem när de är 18 eller 25? Ska det stå i föräldrarnas namn? Ska pengarna komma med villkor? Jag tror att en viktig predikator när det gäller sparande till barnen är om dina föräldrar själv har sparat till dig eller inte. För de som har föräldrar som har sparat till en själv så är det en självklarhet att man sätter upp ett sparkonto. Men om man själv inte har föräldrar som sparat eller kommit igång sent, så kommer man själv också igång senare.
Jan: Ja, ju äldre man blir desto mer inser man att man blir som sina föräldrar. Du skrev en kul grej också, du refererade till att små detaljer spelar roll. Att det var någon studie där råd från kvinnliga rådgivare agerade man mer på, helst om de log, så gav det också högre signifikans. Eller att man skänker, i USA hade de gjort någon studie där man skänkte mer pengar till orkanoffer om orkanen hette samma sak som en själv. Det där känns ju sjukt jobbigt, att hjärnan lever sitt eget liv. Hur gör man får att börja dra åt samma håll?
Nudging och hur vi påverkas
EH: Bra fråga. Jag använde de två exemplen för att jag ville belysa att de mest osannolika sakerna kan påverka oss som man inte tänker på. Studien med kvinnliga rådgivare är inte för ge förslag på att man bör gå till kvinnliga rådgivare som ler, men just det att vi är så omedvetna om de här sakerna.
Ett ord som är väldigt populärt just nu är nudging, alltså puffar, att vi kan nudgas in till olika val. Det jag vill lyfta upp är att nudging är en slags medveten process. Nudging betyder i grund och botten beslutsarkitektur, att vissa val är lättare att ta och andra har en högre barriär att välja. Men oavsett om det finns någon tanke bakom vissa saker och beslut eller inte, så påverkas vi alltid av vår miljö.
Vi påverkas av människor runtomkring oss, så det är väldigt populärt med nudging. Man pratar om det och diskuterar det. En av anledningarna är att det kan användas för bra saker, att hjälpa oss att ta beslut som vi också vill ta, som är bra för oss på sikt.
När du pensioners så får du välja om din pension ska ligga i en fondförsäkring eller traditionell försäkring. Det är bara A eller B, två olika beslut, och det är inget som är rätt eller fel. När man kollar över tid så väljer ungefär 13-14% traditionell försäkring, om jag kommer ihåg rätt. Sedan för några år sedan så ökade den siffran från 14% till 50%.
Då blev man lite nyfiken på vad som hade hänt, vad var det som gjorde att folk förändrade sitt beteende så mycket? Det man gjorde där på pensionsblanketten var att man tidigare hade haft ett default-val för fondförsäkring, som var ikryssat, så väljer man ingenting så blev det fond. Då testade de och tog bort förvalet, då blev det 50/50 helt plötsligt. Så det är ett exempel på hur vi miljö, i det här fallet en prick på en blankett, påverkar ett viktigt beslut. Det är ett stort beslut som påverkar din pension.
Jan: Är inte det också det man har gjort med organdonationer?
EH: Absolut. Jag har en graf på det i boken som visar olika länder. Där kan man se att Sverige ligger väldigt högt, det är många som donerar sina organ. Danmark är ett annat land som ligger väldigt, väldigt lågt, och vi länder som ligger nära varandra geografiskt, kulturmässigt och religiöst. Men i Sverige så har vi en sådan default, att om en person går bort och man inte har sagt någonting specifikt, då utgår man från att det blir donation.
Man tillfrågar de nära anhöriga. Medan i Danmark så är det tvärsom. Om du inte har sagt någonting så utgår man från att du inte vill donera. Så det här är exempel på olika typer av nudging, där man i Sverige har beslutat att vi tror att de flesta vill donera, men det är få som faktiskt tar sig tid att registrera sig, så då sätter vi det som default.
Vikten av grupptryck
EH: Det här jag nyss tog exempel på är när man medvetet använder de här mekanismerna, men oavsett så påverkas vi av vår miljö. Vi påverkas av människor runt omkring oss, trots att vi inte tänker på det och kanske inte ens har noterat det. Det finns en ganska ny studie som jag tycker väldigt, väldigt intressant, där man kollar på grannskap. De kollar på grannskap där en person eller en familj har vunnit på lotto, och hur det påverkar människor runtomkring. De som vunnit på lotto börjar konsumera ytliga saker och ting. Man köper en ny bil, man köper inte en ny oljepanna. Det som händer är att grannarna börjar också konsumera mer, så man såg en signifikant ökan av konkurs i grannskapet, att folk blir överskuldsatta, när en person vinner.
Det här sker omedvetet också. Men det här kan man också använda till sin fördel, alltså bygga bra sociala normer. I vår app på Dreams har vi till exempel grupp-dröm, att du kan spara tillsammans med andra. Dina pengar ligger på ditt konto och deras pengar ligger på deras konto, men man kan se varandras sparande, om vi spar till en resa ihop du och jag till exempel.
För att då få den här påminnelsen och det här grupptrycket, men det kommer till sparande. Där tror jag vi kan bli ännu bättre än vad vi är idag, att faktiskt göra sparande mer synligt och jobba med hur vi förbättrar normer. För då kan vi också förändra gruppbeteenden.
Vi blir som vi umgås
Jan: Jag håller helt med. Det där är ju en framgångsfaktor som jag lärde mig för tio år sedan när jag jobbade med Balansekonomi. Vi är ofta genomsnittet av de tio personerna vi spenderar mest tid med. Då kan man också använda det aktivt att faktiskt börja prata om ekonomi eller sätta sig i sammanhang som till exempel Aktiespararna. Om jag plötsligt är medlem och engagerar mig i Aktiespararna, då kommer jag få mycket mer påverkan i området aktier.
EH: Ja, och jag vill låta lite hård, och kanske tänka på att välja bort folk. Det kan låta väldigt, väldigt hårt, men det kan vara så att man har folk i sin omgivning som man faktiskt inte bör ha så nära som man har idag. För det påverkar inte bara sparande. Det kan påverka andra saker som lycka, entreprenörskap, att våga förverkliga saker som man vill förverkliga, så har man folk runtomkring sig som inte kan unna att andra får må bra eller att det går bra för andra.
Så tänker man kanske inte på det där riktigt, utan bara har en olustkänsla generellt sätt och känner en låg energi när man träffar den där personen. Då får man tänka efter varför man gör det, jo, för att när man kommunicerar så får man tillbaka en massa pikar, eller vad det kan vara.
Håll ett öga på barnens umgänge
Jan: Absolut, jag tänker på två grejer. Jag har en kompis, jag har arbetat i en styrelse för en friskola i många år, och när jag pratade också med förskolepersonalen så sa de att om jag ska ge ett råd som förskolepedagog, som inte är kärlek och tid, så är det att ha koll på vilka dina barn umgås med. För efter en viss ålder så är det umgänge som påverkar.
Den andra reflektionen är att jag har haft mycket diskussioner med min mamma, för hon kommer från ett kommunistiskt land, skaffade sig en utbildning, fick jobb och har jobbat på kommunen i trettio år. När jag ville starta företag så fick hon först en chock och hon sa att hon hade misslyckats. Hon sa, ”Jag har alltid stöttat dig i allt du vill, men sedan skaffar du dig ett riktigt jobb.”
Och då var det så, apropå att välja bort, att ibland är det vissa människor man inte riktigt kan välja bort, eller man inte vill välja bort. Då gjorde vi en överenskommelse ett tag att vi inte pratade om varken pengar eller karriär, eftersom vi var så oense om hur det där ser ut. Så kan man umgås med dem och ha en fantastisk tid i alla fall.
EH: Ja, det är ju jättebra. Och att man tänker på vilka man berättar sina idéer för och vilka man ber om råd. Där så tror jag att det händer någonting när man växer upp, alltså som ungvuxen, även som äldre vuxen, där man behöver förstå att jag kanske inte alltid ska be mina föräldrar om råd.
För vi växer upp i en helt olika tidsepoker, så även om föräldrarna fortsätter att ge råd, så kanske man inte ska lyssna. När det kommer till sparande då, att man omger sig med människor som står för de saker som man själv vill göra mer av. Men också att man tänker där på vilka man pratar med om sparande och vem låter jag få kommentera min privatekonomi och mina investeringar, och vad har den för privatekonomi och investeringar?
Jan: Jag tänker på det ibland, det är som att sätta sig en bil med någon och så vet man inte vart de ska köra eller om de har körkort ens. Tiden går så himla fort, så vi ska runda av. Har du någon finansiell förebild?
Elins förebilder och boktips
EH: Rent spontant skulle jag säga nej, men jag har en massa olika förebilder som jag plockar. Vi kan säga Sandra Bourbon, framtidsfeministen, jag inspireras av hennes driv och engagemang, framförallt för att hon går sin egen väg. Det gör hon verkligen. Anna Svan, som är otroligt kunnig och duktig inom det hon gör och fortsätter hela tiden att bli bättre och lära sig nya saker som hon på ett väldigt bra sätt på sin blogg kan skriva om så att vi andra kan förstå det på ett lättillgängligt sätt.
Jag har en massa och följer så många personer på Instagram som jag inspireras av, så man får gå in och kolla på min Instagram och kolla på vilka jag följer och också följa mig, elin.helander, och elinhelander på Twitter. De inspirerar mig och utöver de böcker som vi har skrivit så skulle jag också vilja passa på att tipsa om ”Investeringsguiden”, som är väldigt konkret för de som vill komma igång med sparande och investeringar. Om man är intresserad av att läsa om nudging så har Alexander Norén kommit ut med en bok ganska nyligen i år, som heter ”Nudge : så funkar det”, som jag också kan rekommendera.
Jan: Fantastiskt stort tack, Elin. Det känns som att vi har fler saker att prata om faktiskt, så jag hoppas att du kan tänka dig att komma tillbaka någon gång i framtiden.
— SLUT TRANSKRIBERING —
Relaterade artiklar
Om du gillade det här avsnittet, då gillar du nog även:
- Hjärnkoll på pengarna | Intervju med Elin Helander - Intervju med sparbeteende-experten Elin Helander (del 1 av 2)
- Rikedom - mer än bara pengar | Vad är ett rikt liv för dig? - Intervju med rikedomscoachen Charlie Söderberg, Balansekonomi AB
- Pengar är inte lösningen, bara en förstärkare... - Intervju med Moa Diseborn
- Om medvetna val, livet och privatekonomi med Angelica Alm - Intervju om pengar men även de andra viktiga sakerna i livet
- 12 misstag som vi gör och har gjort i vårt sparande - Svar på en läsarfråga om vanliga ekonomiska misstag man gör
- En emotionell aspekt på pengar och din ekonomiska plan - med den finansiella beteendecoachen Moa Diseborn
Ansvarsbegränsning: Historisk avkastning är ingen garanti för framtida avkastning. En investering i värdepapper/fonder kan både öka och minska i värde och det är inte säkert att du får tillbaka det investerade kapitalet. Samtliga analyser och all annan information som tillhandahålls lämnas uteslutande i informationssyfte, för allmän spridning, och ska under inga förhållanden användas eller betraktas som rådgivning, uppmaning eller rekommendation för att köpa eller sälja aktier eller andra finansiella instrument. För undvikande av tvivel noteras att Lag (2003:862) om finansiell rådgivning till konsumenter eller annan liknande lagstiftning alltså inte äger tillämpning på information på RikaTillsammans.
Åsikter och analyser som presenteras är personliga och informationen ska inte ensamt utgöra underlag för investeringsbeslut. Du bör inhämta råd från andra rådgivare och basera dina investeringsbeslut utifrån egen erfarenhet, vi rekommenderar dessa. RikaTillsammans frånsäger sig därmed ansvar för eventuell förlust eller skada av vad slag det må vara som grundar sig på användandet av analyser, dokument och övrig information som härrör från RikaTillsammans. Läs mer i de fullständiga villkoren.
