Intervju om aktiv förvaltning med två 5-stjärniga fondförvaltare

Om aktiv vs passiv förvaltning med Andreas Brock & Henrik Milton

#Samarbete. Den här artikeln är ett samarbete med Coeli Asset Management AB och kan vara sponsrad eller innehålla uppmärkta sponsrade länkar. Läs mer om våra noga utvalda samarbeten i vår annonspolicy.

Att jag är en varm förespråkare för att investera sina pengar i passiva indexfonder kan ingen ha missat. Det viktigaste jag anser att man kan göra när man har en stark åsikt, är att lyssna, lära och ta intryck från dem som har den motsatta åsikten. I det här avsnittet fick vi möjligheten att i en timme diskutera sparande, passiv och aktiv förvaltning med fondförvaltarna, av den 5-stjärniga och aktivt förvaltade globalfonden Coeli Global Selektiv, Andreas Brock och Henrik Milton.

Du kanske upplever samma sak, men jag kan många gånger i dagens tillvaro, sakna vuxna och värdiga diskussioner. Det vill säga en diskussion om ett ämne mellan två parter med olika åsikter som respekterar varandra. Jag har själv deltagit i paneldebatter och även i SVT Debatt vid ett tillfälle. Erfarenheten från det var tyvärr, att ingen är egentligen sugen på lyssna eller att lära sig något nytt.

Snarare verkar man vilja leverera minnesvärda oneliners, ignorera vad den andre säger och föra fram sin egen poäng oavsett vad som sades innan. Jag tycker att det är trist. Man lär sig inte någonting nytt och det skapar en polarisering där det snarare blir ”jag har rätt, du har fel”. Vilket är till förlust för alla parter.

Jag vet att jag från tid till annan bidrar med den här polariseringen själv, genom att jag burkar så hårt åt den passiva förvaltningen av pengar och därmed indexfonder med låga avgifter. Jag står på barrikaderna och påstår med självsäkerhet att det inte går att överträffa marknadens avkastningen i genomsnitt och gör man det så kan man ändå inte utesluta tur. Även det har mycket stöd i forskning, inser jag att världen är inte svart eller vit. Passiv förvaltning och sparande i indexfonder är inte den enda sanningen. Tvärtom.

Skulle alla världens pengar vara passivt förvaltade skulle vi ha många och ganska stora problem i både ekonomin och på börsen. Därför har jag under en ganska lång tid försökt hitta någon som jag skulle kunna ha en värdig diskussion med på ämnet aktiv vs passiv förvaltning. Någon som kan bita ifrån, har välunderbyggda argument, inte delar min åsikt.

Deras erfarenhet och resultat ger dem auktoriteten

Jag ställer dock högre krav än att inte bara dela min åsikt. Dessa går nämligen tretton på dussinet, det är bara gå ut på Twitter, Shareville eller fråga mina bloggrannar vad de tycker och tänker om in sparstrategi. Nej, jag ville ha någon som dessutom kunde backa upp det med resultat, har erfarenheten, har varit med om både en och två bubblor/kriser och inte minst är på spelplanen och varit det ett tag. Det vill säga någon som lever som hen lär, precis som jag försöker göra.

Därför blev jag glad när jag för ett tag sedan kom i kontakt med Henrik och Andreas. Som du kommer att kunna läsa nedan, de har ett gediget track-record:

  • Deras fond Coeli Global Selektiv blev rankad av Morningstarsom bästa fond i sin kategori (av 120 fonder), första året den lanserades.
  • Fonden har idag 5 stjärnor, vilket betyder att den är bättre än 90 % av fonderna i sin kategori
  • Tillsammans har de mer än 40 års erfarenhet av finansbranschen, fondförvaltning och analys
  • De har i princip alla sina egna pengar i fonden (vilket tyvärr är väldigt ovanligt)
  • De har precis som jag läst i princip alla ekonomiböcker och till och med skrivit egna
  • De arbetar 24/7 med sin fond och som de själva säger: ”våra karriärer hänger på hur den här fonden går”

Jag har svårt att se att där är någon som skulle vara mer kvalificerad att prata om aktiv förvaltning än Henrik och Andreas. Jag hoppas att du kommer att tycka att intervjun är lika intressant som jag tyckte att den var.

Tydliggörande om ”sponsrat avsnitt” och köp av fonden

När vi träffades första gången i början av året och spelade in det här avsnittet så förelåg inget samarbete. Efter våra samtal och poddinspelningen har vi valt att lägga in en del av vår aktivt förvaltade portfölj (de där 10 % av kapitalet som inte ligger i de passiva modellportföljerna) i deras fond Coeli Global Selektiv. Vi blev helt enkelt värvad till dem, deras kompetens, strategi och fond – lyssna mer från ca 1h och 10 min i in avsnittet. Men det är inte på något sätt att vi har övergett strategin om passivt sparande i modellportföljerna.

Fondbolaget Coeli Asset Management AB har därefter också valt att gå in och sponsra produktionen av den här artikeln. Förhållandet mellan vår investering och ersättning är att investeringen är ca 5 gånger större än ersättningen. Precis som vanligt pratar vi inte om saker som vi inte gör själv eller har lagt egna pengar i. Läs gärna mer i vår annonspolicy.

Du hittar mer information om fonden Coeli Global Selektiv via följande direktlänkar hos både Nordnet (annonslänk) och Avanza (annonslänk).

Vi håller med varandra i mångt och mycket, men sedan har vi också diametralt olika åsikter

Eftersom jag gissar att det är fler läsare som lyssnar på avsnittet än läser hela transkriberingen nedan, tänkte vi dela med oss av av vår reflektion redan här. Jag själv tyckte att samtalet var väldigt spännande, särskilt när de uppenbarligen tänker annorlunda – även om där vara många gemensamma beröringspunkter. Vi var helt rörande överens om:

  • Förstå kraften i ränta-på-ränta och den påverkan det har på ditt investerande
  • Spara långsiktigt, regelbundet och globalt
  • Ha en strategi för ditt sparande, håll dig till den och följ upp den regelbundet
  • Börja prata aktier och fonder tidigt med barnen
  • Sparande i billiga indexfonder är bra om strategin innefattar 8 – 10 procent avkastning om året
  • Att aktiv förvaltning fungerar (till vilken omfattning, inte lika överens)
  • Det är skillnad på fondförvaltare och fondförvaltare
  • Majoriteten av din avkastning ges av tillgångsfördelningen

Men sedan var där saker vi har väldigt olika åsikter om:

  • Det går att slå index över tid baserat på skicklighet och utan tur
  • Det är enkelt att analysera bolag
  • Det går att göra 15 procent om året med mindre risk än en passiv indexfond
  • Man bör spara sina pengar i aktivt förvaltade fonder, t.ex. en aktivt förvaltad globalfond
  • Robotrådgivare som t.ex. Lysa är sannolikt ett misstag
  • Effektiva marknadshypotesen (delvis i alla fall)

För mig är det här ett sundhetstecken på sätt och vis. Det som vi båda håller med om, det kan man därmed i princip ”gå till banken med” som sanning och bygga sin strategi på. Det som vi inte delar uppfattning om, det är bra att bilda sig sin egen uppfattning kring.

Henrik och Andreas är bra exempel på andra sidans spelare

De senaste åren har jag haft förmånen att få lära känna och prata med riktigt duktiga investerare. Det är inte bara Andreas och Henrik här, utan även t.ex. Arne ”Kavastu” Talving m.fl. Det är personer som under flera år har haft mycket goda resultat. Även om jag inte ännu är helt övertygad på att man kan utesluta slumpen, så är känns det ju som att de är något på spåren. Men min insikt gäller framförallt mig själv.

För många år sedan, när jag fortfarande var rätt ny investerare, så kände jag att jag hade koll på läget. Jag hade läst ett par böcker, jag hade sparat i ett antal år, jag läste Dagens Industri, jag var medlem i Aktiespararna, gick på aktieträffar, prenumererade på nyhetsbrev, hängde i aktieforum och kände att jag hade koll på läget. Men saken är att jag gjorde det här fortfarande på fritiden. Det jag var omedvetet inkompetent kring var att samtidigt så var dessa andra personerna där ute på spelplanen samtidigt som mig.

Vi kan ju bara ta det som Andreas och Henrik själva säger i avsnittet:

Vi har gjort det här i 20 år, vi gör det här 24 timmar om dagen, 7 dagar i veckan, vi har satsat alla våra egna pengar och karriärer på det här…

Då har vi inte ens kommit in på researchen, både den kvantitativa och kvalitativa, där de dessutom åker runt i världen och träffar de bolagen de vaskar fram. De undersöker dem på plats, de pratar med deras kunder, deras konkurrenter, deras medarbetare och gör grundjobbet. Som när Andreas berättade att han hade läst ett företags bok på 200 sidor om konstgödsel och sedan ringer till VD för att ta ett möte. Jag kan ju säga att när jag tyckte att jag var duktig och var på spelplanen, då var vi inte ens på samma planet.

Det är som de skrev i en bisats i ett mejl:

Imorgon åker vi till Indien för en vecka med många besök: aktiebolag, analytiker, makroekonomer, hedgefondsförvaltare etc. Det är väldigt spännande och lärande att resa.

Typ, ja, det är ju verkligen så en vanlig vecka ser ut för vanliga småsparare som försöker slå index.

Det är lätt att glömma bort kompetenstrappan

Som jag säger i slutet av avsnittet, det är lätt att ryckas med och värvas när Andreas och Henrik pratar, för de får det att låta lätt. Men så är det alltid när man är man är omedvetet kompetent om något. Det är därför jag brukar tänka på kompetenstrappan:

  • Omedvetet inkompetent – först fattar man inte ens att man inte fattar
  • Medvetet inkompetent – man fattar åtminstone att man inte fattar
  • Medvetet kompetent – man börjar fatta grejen och få resultat
  • Omedvetet kompetent – man är så kompetent att man inte ens behöver tänka på det

Så min slutgiltiga rekommendation är inte ”Testa inte det här hemma”, utan snarare håller jag mig till mitt gamla råd till alla som vill testa själva eller delegera sin aktiva förvaltning:

  • Dela upp din portfölj i två delar. Majoriteten förvaltar du passivt och en liten del förvaltar du aktivt.

Man behöver nämligen inte välja sida när man kan göra både och. Det enda man får fundera på hur mycket ska vara vart. Jag själv har delat upp det 90 procent passiv förvaltning och 10 procent aktivt. Det roligaste jag själv tycker att jag gjorde till följd av det här avsnittet var att dela upp ett ISK-konto i två delar. För halva beloppet köpte jag Länsförsäkringar Global Indexnära och för den andra hälften köpte jag Coeli Global Selektiv. Nu får de ligga till sig i fem år, så ser jag fram emot att göra en uppföljande intervju med Henrik och Andreas då. :-)

Lyssna på artikeln som ett poddavsnitt

Precis som vanligt så kan du lyssna på hela den här artikeln som ett poddavsnitt via din poddspelare. Avsnittet finns där poddar finns t.ex. iTunes, Acast, Spotify eller SoundCloud. Du kan även titta på den tillhörande videon via Youtube.

Transkribering av hela intervjun

Jan: Välkommen till RikaTillsammans-kanalen på YouTube som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. Vi som gör det här avsnittet är Jan och Caroline och vårt mål är att du varje vecka ska få konkreta tips, råd och inspiration för att göra din privatekonomi lite bättre på ett enkelt och roligt sätt. Idag är det dags för avsnitt 36 och idag är vi inte själva Caroline.

Caroline: Nej.

Jan: Utan idag har vi med oss Henrik och Andreas. Varmt välkomna!

Andreas: Tack så mycket.

Henrik: Tack så mycket.

Jan: Detta är jätteroligt, jag har sett fram emot det här avsnittet i flera år, även om det Andreas: bara är några veckor sedan vi träffades. För det är så här, ni förvaltar fonden Coeli Andreas: Global Selektiv. Det är en global fond, den har fått fem stjärnor på Morningstar. När jag läste om den första året så var den rankad etta av 120 fonder. Tanken är idag att vi ska prata om det här med aktiv och passiv förvaltning. Jag tar en kort introduktion. Andreas, du har varit fondförvaltare på Nordea, du har varit på Capital Group i London, ABB och London Business School. Du har skrivit en bok om aktiv förvaltning. Sen en massa andra roliga saker som t.ex. du har lärt dig kinesiska.

Andreas: Sen är jag född på Kulladal.

Jan: Du är född på Kulladal, Malmöbo till och med. Det är jättekul. Är det något jag ska tillägga i presentationen av dig?

Andreas: Nej, men jag kan väl säga att jag köpte mina första aktier när jag var 7 år gammal, följde med mamma till banken. Köpte Modo, det heter Holmen idag. Det har alltid varit aktier sedan dess. Mina barn köpte också aktier i samma bolag.

Jan: När de också var 7 år?

Andreas: Nej, de var 8 och 6 år. Jag är en aktienörd från Skåne, bott utomlands i Kina, Schweiz osv. Jobbar nu tillsammans med min vän Henrik.

Jan: Precis. När jag ska presentera dig Henrik så tittade jag på din LinkedIn-profil och då såg jag att du har förvaltat fonder sedan 2001. Flera av de här fonderna du har förvaltat har haft fem stjärnor. Vi måste komma in på det sen för jag tycker att det är så coolt. Du har varit på SEB, Capinordic, pluggat på Lunds universitet och också varit på ABB. Sen fick vi precis höra att du har byggt tre hus.

Henrik: Stämmer. Sen har jag en examen från KTH, jag har läst Flygdrifts-ingenjörsprogramet och jag har varit både militär och civil flygtekniker dessutom. Teknik och ekonomi brinner jag för.

Ni gör allt det jag säger att man inte ska göra…

Jan: Coolt! Anledningen till att jag har sett fram emot den här intervjun länge. Om jag skulle överdriva lite så är detta nästan som att bjuda hem Djävulen eller bjuda hem Stars Wars mörka sida för att ni gör precis det där som jag brukar avråda från. Jag brukar säga så här: man kan inte förutsäga framtiden, jag vet inte vilka bolag som kommer att gå bra.

Så då köper jag hellre allihop och så vet jag att några kommer att gå dåligt och några kommer att gå bra, men som helhet kommer jag att få ett genomsnitt. När vi pratar om bästa fonder 2018, då gillar jag fonder som har 1600 bolag eller 2000 bolag och tittar man på er fond så gör ni precis tvärtom. Ni har ca 30 bolag i er fond. Så jag tänker så här: ni måste uppenbarligen tänka helt annorlunda än hur jag tänker.

Andreas: Jag tror det första är när vi diskuterat det här, Jan och Caroline, jag tror att vi har annorlunda mål.

Caroline: Ni vill inte tjäna pengar.

Andreas: Jag tror att vi båda vill tjäna pengar men vi har kanske lite olika ambitionsnivå.

Er ambitionsnivå när ni köper en global fond, det är att ni över tid, om man tittar statistiskt och historiskt, kan göra 10 % per år. Ni måste vara uthålliga och inte få panik.

Men det är kanske det ni kan göra, 10 % per år, inkluderat 2 % inflation och 2 % i utdelning osv. Vi har en annan ambition.

Vår ambition är att göra 15 % per år över tid. 10 % jämfört med 15 % över en längre tidshorisont gör en enorm skillnad.

Jan: Det gör jättestor skillnad.

Det kan handla om 1 eller 3 miljoner i pension

Andreas: Det handlar om att ha en pension på en miljon eller tre miljoner om man tittar 20 år framåt i tiden. Så frågan är då, om det är vår ambition att nå 15 % per år, hur kommer vi dit? Där har vi satt upp fyra olika regler för vad våra bolag ska uppfylla för att vi ska kunna göra de här 15 procenten. Först måste det gå bra för alla våra företag, i din 1500-företags fond så finns det massor av företag som inte går så bra. Ericsson kan vara ett av dem. Vi gillar inte de företagen, vi gillar när det går bra. Sedan gillar vi företag som har ett väldigt hungrigt management och starka balansräkningar och några kriterier till. Så vad vi gör helt enkelt är att vi väljer ut de företag som vi verkligen tror på.

Caroline: Då stannar ni inte bara i Sverige?

Andreas: Precis. Vi har försökt använda vår fonds angreppssätt på den svenska börsen, men vi kan inte hitta 30 företag i Sverige där vi säkert kan växa med 15 % per år. Får du hela världen att välja på så är det mycket enklare. Du hade en bra poäng med att index är 1500 företag, Henrik.

Henrik: Jo, det är så här att om man är index så kan man inte heller slå index, det är det som är grejen.

Jag lyssnade på ett av dina avsnitt och då sade du att om man investerar 10 öre i varje aktie osv. Därför tänker vi så här, varför inte samla ihop de här 10-öringarna och stoppa dem i de bästa företagen så kanske du investerar 2 kronor i det istället. Då får du exponering mot företag som t.ex. är lönsamma, växer och har växande vinster.

Caroline: Med ökande risk väl?

Andreas: Nej, med mindre risk. Det är det vi ska komma till.

Två frågor som ger fyra helt olika strategier

Jan: Det är detta som är ganska spännande och det är väl egentligen här som vi skiljer oss åt. Jag läste en bok som heter ”Asset allocation”, där säger man att man kan beskriva alla investeringsstrategier i två frågor. Det ena är:

  • kan jag hitta undervärderade bolag? Ja eller nej.
  • Kan jag förutse marknadens rörelser? Ja eller nej.

Beroende på hur man svarar på dessa fyra alternativ så får man fyra olika investeringsstrategier. Jag är den som svarar nej och nej på dessa frågor. Då leder detta till den passiva strategin. Jag tolkar att ni kanske säger ja och ja eller att ni framför allt säger att ni kan hitta bolagen.

Henrik: Jag skulle säga så här, vi letar inte efter, per definition, de billiga bolagen. Vi ska inte ha den billigaste aktien utan vi vill ha företag som behåller sin värdering och där vinsterna hela tiden växer. För då kommer P/E-talet vara konstant över tiden och då kommer aktiekursen stiga i takt med att vinsterna stiger.

Caroline: Är det också start-ups då?

Henrik: Nej, det gör vi inte.

Andreas: Om jag tänker en klassisk utvecklingsteori för ett företag. Vi gillar inte företag i den första fasen för vissa lyckas och vissa lyckas inte. Sen kommer du in i en tillväxtfas, säg en Atlas Copco på 80- och 90-talet, även nu senare har de väldigt hög tillväxt. Efter ett tag når vi en fas där kanske ABB och Siemens är. Där företagen inte kan växa mycket mer än global BNP.

Vår sweet spot där vi gillar att investera, det är tillväxtfasen. De har klarat av sina första kriser och de har visat lönsamhet och är fortfarande familjeägt eller starka ägare och stark styrelse, så har vi kanske 10-20 år av tillväxt.

På din första fråga: kan jag analysera företagen? Det är inte jättesvårt. Man behöver inte göra det så svårt för sig. Om jag säger till Caroline att det finns ett byggföretag i Sverige som värderas till 20 gånger vinsten och växer med 10 % per år eller vill du äga ett företag i Australien på 5 gånger vinsten och som växer 30 %.

Då säger du säkert att du gillade det där som kostade 5 istället för 20 och som växer med 3 gånger. Vi kan ta en fastighet i Sverige, istället för att äga dyra fastigheter i Stockholm så kan vi köpa billiga fastigheter i Finland eller Tyskland.

Jan: Jag kommer ihåg att du berättade att det var ett tyskt bolag ni har fonder i, där kvadratmeterpriset var värderat samma i Berlin som i Hörby.

Andreas: Det stämmer.

Inte ens VD:n på ett stort företag kan alla delarna

Caroline: Men eftersom ni håller på globalt, är det inte svårt ändå att veta exakt att de här bolagen kommer att prestera så som ni tror? Eftersom det är långt bort, det kanske är annan kultur än vad vi har här. Att det finns saker som ni inte har en aning om, som kan påverka.

Andreas: Det första när det gäller aktieanalys eller bolagsanalys, det är vi kommer aldrig att veta allting om ett företag. Inte ens VD på Telia kan alla sina olika delar. Ingen kan allt och allting. Vi kommer utifrån och det gäller för oss att identifiera vad är det allra viktigaste i det här företaget.

Caroline: Kan det vara en styrka att ni kommer utifrån?

Andreas: Det är ofta en styrka, inte alltid, men ofta. För ofta kan en VD bli väldigt hemmablind och han kan sin sekt och han kan sitt bolag men han förstår inte de yttre faktorerna. När man kommer och analyserar situationen så får vi identifiera vilka som är de viktigaste variablerna för att förstå det här. Om den viktigaste variabeln är ett politiskt beslut i det landets riksdag så kanske vi inte ska investera överhuvudtaget.

Är det viktigaste för det här företaget huruvida de ska expandera in i en ny marknad. Är de lönsamma överallt och framgångsrika överallt annars och så ska ska de in i den här marknaden. Det är ett viktigt beslut, men det kanske vi kan analysera. Det gäller i varje fall, i våra 30 aktier, att vi hittar de variablerna som bestämmer företagets intjäning och sedan analyserar vi dem.

Henrik: Om jag får tillägga där. Det viktigaste är att vi gillar företag som har en stor marknad, många produkter, vi gillar inte företag som har en stor marknad men bara en produkt. Det kan vara olja, då är man beroende av oljepriset och det är en av anledningarna till att vi inte investerar i energi t.ex. För vi vill inte vara beroende bara en parameter.

Andreas: Vi känner inte prinsarna i Saudiarabien så vi kommer aldrig veta var oljepriset ska ta vägen, så därför är det bättre att bara skippa dem.

Studierna visar dock att bara 0.6 procent av fonderna överpresterar mot index

Jan: Nu kommer jag att vara lite djävulens advokat. Det finns hur mycket studier som helst från 1975 fram till Farma, där man gjorde den här klassiska undersökningen från 1975 till 2006 där man tog 2000 fonder och 74 % presterade som index, 24 % underpresterade, alltså ett negativt alfa, 0,6 % slog index kontinuerligt, alltså statistiskt säkerställt. Då tänker jag så här, 0,6 % det är inte fantastiskt mycket.

Andreas: Nej, man kan säga så här. Index är en produkt av historien. Företag som har gått bra historiskt, de blir stora i index. Det är fördelen med att vi investerar. Ett bolag som t.ex. H&M, det var väldigt lönsamt tidigare men nu är det inte särskilt lönsamt. Därför var det väldigt bra att ha den här exponeringen.

Det vi försöker göra är att hitta bolag som egentligen borde vara större i index. Vi kan ta t.ex. ett Mid Cap som inte har hunnit bli det här stora Large Cap, det bolaget vill vi äga som i framtiden kan ha en stor position i index.

Jan: För det där säger en bekant till mig också, Arne Talving, han brukar säga: det här med att investera är inte så svårt. Gå ut i skogen, hitta kantarellerna, ställa sig där och vänta tills alla andra kommer dit. När alla andra kommer dit då går man till nästa ställe och väntar på att alla andra kommer dit.

Caroline: Det låter jättelätt.

Henrik: Mycket tålamod.

Caroline: Att veta också att man har hittat kantarellerna nu, inte vara osäker.

Jan: Det är två spår jag tänker från det här. Det ena är:

hur vet jag att ni är de där 0,6 procenten som kommer att slå index och att det inte är någon av de andra 5000 fonderna jag kan köpa i Sverige?

Andreas: För att gå på din fråga och gå tillbaka till vad du sa tidigare. Det är som att titta på tennis, det är precis lika många vinnare som förlorare. Statistiskt sett så blir det 0-0. Men om du då börjar titta på vilka som gillar att spela tennis, som har gjort det här många år, som verkar slå på ett bra sätt, som har haft bra tränare och framför allt är i en miljö där de kan få spela tennis om de vill spela tennis.

När du börjar göra det så visar statistiska analysen också att de aktiva fonder som verkligen är aktiva, för väldigt många får inte lov att vara aktiva, men de som är aktiva, många av de slår index över tid. Du kan titta i Sverige, vi har många framgångsrika svenska fondförvaltare som är lika stor eller större än svenska börsindex över tid. Kanske inte så många på den globala sidan men i Sverige har vi haft en hel del inom svenska fonder. Detta blir mitt nionde år som förvaltare och åtta år har jag förvaltat pengar och jag har slagit index sju av åtta år. Det är väl hyfsat bra siffror.

Hur mycket tid och engagemang lägger ni på fonden?

Jan: För mitt argument är verkligen inte att man inte kan slå index utan tvärtom, det kan man ju visa på många olika sätt. Vi kan komma tillbaka till det. Det som jag tänker om man tänker på mig som vanlig sparare, eller de som tittar eller lyssnar på det här. Då tänker jag ibland så här: jag tävlar mot sådana som er. När jag investerar så tävlar jag mot dig Henrik, du har gjort detta i 16 år, ni förvaltar 15 bolag. Du reser till Indien, ni har tillgång till hur mycket resurser som helst.

Jag i min enfald för 10-15 år sedan trodde så här: ”Jag är grym, jag har läst teknisk fysik, jag prenumererar på Dagens Industri, jag är med i Aktiespararna. Världen watch out!”

AB: Ingen dålig start.

Jan: Har den lille spararen någon chans?

Andreas: Både ja och nej. Gå tillbaka till tennisanalogin. Det är det som är bra med Nordnet och Avanza. Alla kan gå ut och spela tennis och alla kan gå ut och bli aktieinvesterare. Frågan är då: 1. Hur mycket tid vill du lägga på det här?

Jan: Hur mycket tid lägger ni på det här?

Andreas: Vi gör inget annat, det är 24/7. Vi har allt vad vi äger, allt tillgängligt kapital är investerade i fonden.

Jan: Man är committad.

Henrik: Hela vår karriär är i den här fonden. Så enkelt är det. Vi lever och dör med fonden.

Kan den genomsnittlige sparare slå index?

Jan: Om det inte handlar om er, om vi tar den genomsnittliga spararen som gillar Bitcoin och cannabis-aktier och sådant.

Andreas: Jag tror säkert att den genomsnittliga spararen, om han är långsiktig, du kan titta på Aktiestinsen som gjorde ett fantastiskt jobb. Fokuserade på väldigt enkla mätetal och väldigt långsiktigt. Inte få panik. Otroligt viktigt! Ännu viktigare än att välja rätt global fond är beslutet, ska du vara på börsen eller ska du inte vara på börsen. Där tappar du mycket folk. Så det finns väldigt mycket bra där.

Henrik: Jag skulle vilja säga till alla småsparare som lyssnar: man måste bestämma sig för en strategi. Vilken typ av företag ska jag köpa? Vad är det jag tycker om? Det kan jag säga att efter en finanskris eller under finanskrisen 2008, då satt jag där i Köpenhamn och lyssnade på när bussarna körde förbi på gatan utanför och tänkte: vad är det jag tror på? Det jag kom fram till, jag tror på lönsamma företag som skapar fria kassaflöden. För att Stinsen, han köpte företag som gav utdelning. Kan de ge utdelning så har de också ett fritt kassaflöde. Man ska leta upp några drivare som man tror på. Vad ska jag tro på? När man gör det ska man undvika att investera i förlorare, t.ex. Ericsson, den är bara att glömma. Har man den så ska man bara sälja och glömma bort att man har köpt den. Satsa på någonting annat istället som växer och är lönsamt.

Henrik: I alla fall Ericsson här och nu. Det var inget råd eller något sådant.

Caroline: På tal om panik så tänkte jag fråga er: vad gjorde ni 2008 och vad tänkte ni då?

Andreas: Jag tror vi pratade varenda dag då. Flera gånger per dag.

Caroline: Ni förstod vad som hände kanske?

Henrik: Nu är jag förvaltare, vi förvaltar gärna en fond med lika vikt i varje aktie och exakt det gjorde jag under finanskrisen. Jag förvaltade då en BRICA-fond som var väldigt populär då. 2008 när aktiemarknaden sjönk ner så var jag bästa BRICA-fonden.

Det är enkelt om du har en strategi och du förstår nyckeltalen

Caroline: Vad är en BRICA-fond?

Henrik: Det är Brasilien, Ryssland, Indien, Kina och Afrika, Sydafrika framför allt. Jag var bästa BRICA-fond, vi var 10 % procent bättre än namnkunniga konkurrenter som t.ex. Goldman Sachs. Sedan 2009, då var jag sämsta BRICA-fond. Jag gick bara upp 72 %, det var väldigt jobbigt. 2010 kom ett dåligt år igen och då var jag bästa BRICA-fond igen, dvs. jag var då 10 % bättre än närmsta konkurrent. Men i och med att jag föll mindre 2008, gick upp mycket 2009 och föll mindre 2010 så överträffade jag de närmsta konkurrenterna med ca 30 %. Det är enkelt om du har en strategi och du förstår nyckeltalen.

Jan: Du får det att låta så himla enkelt.

Caroline: Du sa ju att du köpte dina första aktier när du var 7 år. Har du föräldrar som är intresserad av ekonomi?

Andreas: Ja, både föräldrar och hela släkten. Det är aktier, aktier, aktier.

Caroline: Och du Henrik?

Henrik: Jo, det är samma sak här. Jag diskuterar mycket aktier med min bror och min pappa. Mitt aktieintresse fick jag från min farfar, då var det SEB 1992 som jag köpte för en femma som gick väldigt, väldigt starkt.

Jan: Men alltså, nu känner jag mig väldigt negativ.

Caroline: Ja, du måste hålla din position nu Jan. (skratt)

Skillnad på fondförvaltare och fondförvaltare

Jan: Man blir framgångsrik i livet om man håller sin position. Eller inte.Jag läste en spännande artikel, tror det var på Bloomberg häromdagen, så stod det så här: majoriteten av alla fondförvaltare är under 40 och det är väldigt många som jobbar inom finansbranschen. Den som är under 40 har inte upplevt IT-bubblan. Den som är under 30 i dagsläget har inte ens upplevt 2008. Min upplevelse är att ni är inte som den vanliga fondförvaltaren. De flesta fondförvaltare lägger inte ens sina egna pengar i sin egen fond vilket jag tycker är ganska sjukt. Min tes är att det finns ganska många mediokra fondförvaltare.

Caroline: Men tänker du på de som sitter på banken då eller?

Jan: Min upplevelse, varför jag ville bjuda in er, jag skulle placera er som lite outliers, ni är inte normala.

Henrik: Vi tackar för denna.

Jan: Jag kan ställa frågan så här: är ni normala fondförvaltare? Om jag ska plocka på SEB, den genomsnittliga fondförvaltaren?

Andreas: Jag vill inte prata illa om vårt skrå, men jag kan väl säga att vi sticker ut i att vi investerar i fonden. Sen sticker vi också ut tack vare att vi är på den firma som vi är, som gör att vi kan resa väldigt mycket.

Jan: Ja, för ni är extremt små.

Andreas: Det var en artikel i Financial Times, jag tror det var förra året, där Goldman Sachs som förvaltar 200 miljarder dollar, inte 13 miljarder kronor som Coeli förvaltar, utan 200 miljarder dollar.

Där hade Goldman Sachs sagt till sina fondförvaltare att de får inte ut och resa längre under andra halvan av året. Så en firma som har 200 miljarder dollar i förvaltning har inte råd att skicka sina fondförvaltare i ekonomiklass. Vi har inte de begränsningarna, vi är bättre än Goldman Sachs i det avseendet.

Det är att vi är i den miljön på Coeli också, vi investerar i det vi tror och vi kan ut och resa så mycket som vi vill. Vi snarkar bredvid varandra på flyget ner till Brasilien.

Hur jobbar ni som förvaltare

Caroline: Ja, kan ni inte berätta lite om hur ni jobbar? Ska vi ta det nu? Det hade varit jättekul att höra.

Jan: Hur ser en genomsnittlig månad ut?

Henrik: Den 2 januari åkte jag till Argentina och då hade jag bokat sju företagsbesök. Fyra banker och vi äger bl.a. två banker i Argentina. Typiskt är det så att man har en idé om vilken marknad man vill titta på och vilka företag man vill besöka och sen så sätter man sig med internet och letar upp investor relations, så ringer man upp dem eller mailar. Sen är det olika svårt i olika länder. Just nu är vi på väg till Indien om två veckor, de är rätt motsträviga. Jag försökte på lunchen att få tag på dem och de svarar knappt osv.

Caroline: Vänta, vilka försökte du få tag på? Investor relations?

Henrik: På indiska företag. Men till slut så når man fram och man får ett möte. Men i Sydamerika t.ex. Argentina så får du mötet direkt. De är supertrevliga. Jag gör företagsbesök och den här gången var Andreas med på telefon från Sverige, jag var fysiskt på plats och Andreas var med på telefon. Sen gör man en intervju, precis som ni intervjuar oss. Man går hem och skriver sin analys och sen debatterar vi det här och det jag tänkte säga då. Jag har bara hört en skröna om Handelsbanken, där är det så att kontorschefen vill inte ha en kreditförlust. Det är en sådan prestigeförlust att få en kreditförlust.

Jan: Handelsbanken klarade alla kriserna bäst.

Henrik: Vi har inte pratat så mycket om det här, men det här gäller mig och Andreas också. Vi vill inte ha en dålig aktie. Så därför är vi väldigt noga när vi köper någonting, det ska vara bra det här. Sen är vi väldigt förlåtande och snälla mot varandra.

Jan: Det är inte så att småspararna ringer och säger: jag ska investera mina 100 000 kr här och tänkte investera 10 000 kr i ert bolag, jag flyger ner till Argentina nästa vecka.

Man kan kontakta företagen direkt

Andreas: Både ja och nej. Jag minns när jag var student på London Business School och då ringde jag upp Yara, ett av Norges största bolag och sa: jag har en massa frågor och jag är student. Jag har förberett mig. Jag har läst er bok om konstgödsel, den är 200 sidor och jag har läst alltihop. Han blev så chockad så jag fick över en halvtimme att prata med honom. Så det går att ringa upp vilket företag som helst, man måste bara vara lite kaxig och framför allt vara påläst och vara genuint intresserad.

Jan: Och ha gjort sin hemläxa.

Henrik: Vi är också entreprenörer jag och Andreas, vi driver en verksamhet. Den här fonden kan man se som ett investmentbolag egentligen. Vi vill nå framgång och därför måste vi vara framåt och vi måste ta initiativ. Så vi har ett väldigt starkt driv. Det är nog en av parametrarna.

Andreas: Ibland får man nobben, men så är det. Frågar man inte företagen om ett möte så har man ingen chans alls. Nu var vi i Kina innan jul, då fick vi träffa två av Asiens största företag. Man snackar sig in, när man väl har haft möte så kan man få träffa någon ur ledningen och sen kan man få träffa någon ur styrelsen.

Jan: Ja, man bygger en relation.

Caroline: Jag tänkte höra, har ni några favoritföretag bland de 30 ni har nu?

AB: Kan vi inte prata om smink?

Caroline: Jo, det kan vi göra.

Två fina bolag: L’Oréal och Estée Lauder

Andreas: Vi äger två av världens finaste smink- & beautyföretag, L’Oréal och Estée Lauder, båda två har sina egna plus och minus. Men smink och skönhet är en trend som har funnits länge och som kommer att finnas väldigt länge. Det handlar inte bara om att även män vill börja använda produkterna utan att även uppåt i åldrarna vill man se vacker ut och även väldigt många asiater vill anpassa de här varumärkena. Det här är företag som har vuxit i årtionden och kommer att fortsätta växa. Det här är en trend som har väldigt svårt att stoppas. Den kommer inte stanna imorgon.

Caroline: Du menar att man vill vara snygg. Jag tror att vi har velat vara snygga sedan vi var stenåldersmänniskor och det finns marknader där man inte ens har fått lov att vara snygg än.

Andreas: Då kan man tänka så här: kommer L’Oréal att tjäna pengar i en lågkonjunktur? Ja. Kommer de att tjäna pengar i en högkonjunktur? Ja. Balansräkning, de har nästan ingen skuld på balansräkningen. Otroligt många varumärken, Kérastase, det är inte bara L’Oréal och Lancôme, utan även Kérastase, Redken osv. De har en otroligt bred produkt, detta är en tanker. Att vara en aktieägare i ett sådant företag är helt fantastiskt.

Henrik: Andra bolag som vi har och som vi tycker mycket om är bolag i en sektor som heter speciality finance. Det är betalningsbolag. De här bolagen använder man så fort man gör en elektronisk betalning och vi kan ta en liten anekdot. Jag besökte ett av de bästa bolagen som heter Wirecard, de har sitt huvudkontor i München. Då tog jag taxi dit och så vill jag betala med mitt kort men taxichauffören säger: nej, jag tar inte kort. Jag ska åka till Wirecard, världens största betalningsföretag och jag kan inte betala med kort.

Caroline: Ironiskt.

Henrik: Finns det en uttagsautomat i närheten? Det finns det, så då åker jag till ett annat hotell och tar ut pengar och betalar taxin kontant. Det här är hela Wirecards affärsidé, dvs. man går från cash till elektroniska betalningar. Man kan se den här sektorn som att investera i ett land vars BNP växer med ca 15 % per år. Så det här är väldigt spännande tycker vi.

Vad kunderna och konkurrenter säger är viktigare än vad media säger

Andreas: Om vi går tillbaka till edgen, om vi tar Wirecard. Det är att vi först identifierar sektorn. Det finns kanske bara åtta sådana företag i världen så det finns inte jättemånga som täcker dem. Sen identifierar vi i sektorn det företag som vi gillar. Sen hade Wirecard det väldigt jobbigt 2016, det dök upp många tvivel i media om dem osv. Företaget sa: vi är ett solitt och fint företag.

Då åkte vi till Indien och träffade en av deras kunder som sa: Wirecard är fantastiskt. Vi åkte hela vägen ner till Brasilien och träffade en av deras största konkurrenter, de sa: Wirecard är enorm. Vi pratade med en av världens största betalningsföretag som använder Wirecard som leverantör, de sa: Wirecard är fantastiskt. Vi grävde vidare, vi kom fram i vår analys att media, i det här fallet, hade totalt fel. Alla som är i industrin älskar det här företaget. De är kanske inte jättekända för alla men alla som är i den här industrin hyllar de här. Så vi ökade upp vår precision, så förra året gjorde vi 120 % i den aktien.

Caroline: Men det gäller att kolla upp saker själv.

Andreas: Ja, verkligen. Du kan inte gå på vad andra tycker osv. Vi reste ner till Brasilien.

Henrik: Jag vill säga en sak i samband med det. När vi var i Indien så kom det en kort attack på Wirecard. Vi visste det och vi hade träffat dem. Det här är hur solitt som helst så då köpte vi stället, vilket var helt rätt. När vi har den här djupare informationen som vi får när vi har träffat företagen, det är då vi orkar vara uthållig och kanske öka när andra säljer.

Världen håller på att bli mer outforskad

Jan: Jag tycker detta är superintressant. Jag blir ju själv värvad till det här. Läsarna kommer att säga: Jan har övergett 10 års strategi, nu kommer det inte att handla om indexfonder. Först är man aktiv, sen slår pendeln över och man tänker att aktieförvaltning inte fungerar och jag hade en period då jag tänkte att: aktiva förvaltare, varför spelar ni ens spelet?

Sen pratade jag med kloka människor som sa: Nej Jan, problemet är inte att fondförvaltare är dumma i huvudet, utan tvärtom så är det många av de smartaste människorna. Men när många av de smartaste människorna försöker lösa samma problem så kommer de med likartade lösningar.

Andreas: Eller väldigt komplicerade lösningar.

Jan: Det är många som säger: idag är det inte som att delar av världen outforskade.

Andreas: Jo, det är det. Och den blir bara mer och mer utforskad. Den är väldigt outforskad.

Väldigt många svenska investerare tittar säkert på svenska aktier, tyska investerare gillar bara tyska aktier. Det är precis som att danskarna vill bara äta danskt kött, danskar investerar i danska aktier.

Kan man bara vara lite mer opportunistisk. För det som är fint, det är en fabrik, ett svenskt verkstadsföretag fungerar lika som ett tyskt verkstadsföretag. Det är råvaror in och sen process och sen en färdig produkt ut. Har du väl lärt hur du analyserar en viss sorts affärsmodell. Som Henrik nämnde, betalningsföretagena, så kan vi ta den affärsmodellskunskapen och applicera den i andra geografier. Nu har vi applicerat den i USA, där hittade vi ett annat företag som växer väldigt mycket där också.

Jan: Hur kommer det sig att inte andra t.ex. Goldman Sachs, eller de andra bolagen, inte hittar dessa företag?

Henrik: De hade tung bevakning på Wirecard förra året faktiskt, men det var ganska sent, men de är där nu och de har börjat.

Caroline: Men har inte de ett helt annat sätt att jobba på? Ni är på på ett annat sätt.

Även om informationen är samma, blir tolkningen annorlunda

Jan: Det är detta som jag blir nyfiken på. Man läser om de här, Bridgewater, 250 miljoner dollar på research och analys. De skickar upp egna satelliter för att fotografera parkeringar utanför Walmart. Jag är en nörd ju. Jag vet kompisar som har gjort bildanalys på parkeringsplatser för att räkna hur många bilar som är utanför för att försöka göra en prognos om försäljningen har ökat i förhållande till föregående år.

Andreas: Saken är den att även om vi alla skulle ha exakt samma information. Och jag presenterar den här till er nu idag och jag säger att L’Oréal är fantastisk, så lovar jag att det finns 25 % som tycker att L’Oréal inte är så bra. Jag kan säga att Apple är bra och 25 % kommer ändå säga att Apple är skit.

Även om vi har samma information så blir förståelsen och analysen annorlunda.

Caroline: Menar du att vi går in med känslor?

Andreas: Känslor, referensramar osv. Sen kan det också vara att du inte tycker att L’Oréals produkter är bra, men de tjänar det mesta av sina pengar i Kina och då spelar det ingen roll vad du tycker om produkterna utan det spelar roll vad kineserna tycker. En annan liknelse, jag kan ge dig information om fastigheter. Jag åkte ner till Berlin och tittade på en lägenhet.

Den var på 65 kvm, i centrala Berlin, jättefin gammal byggnad, balkong, uteplats. De hade höjt hyran till 4 500 kronor i månaden. Innan låg hyran strax under 4 000 kr. De som visade mig lägenheten, de som var berlinare sa: så dyrt, 4 500 kr för 65 kvm lägenhet. Tycker inte du Andreas att det är väldigt dyrt? Jag tänkte på alltihop, på Stockholm, jag tänkte på London. Man skulle inte kunna hyra 10 kvm för det. Så jag svarade: nej, jag tycker det är billigt. Berlinarna tyckte att det var väldigt dyrt. Själv så kommer man utifrån och gör analysen att det där är en fjärdedel.

Caroline: Varför var det så billigt?

Andreas: Det var väldigt många anledningar. Det har varit ett stort överbud av lägenheter i Berlin. Den tyska byggsektorn har varit helt död. När ECB ville bygga sitt huvudkontor i Frankfurt så var det ingen som ens kom med ett bud. Det fanns inget företag som kunde bygga. Så byggsektorn var död väldigt länge i Tyskland.

Nu ökar populariteten i Berlin, men också många flyttar in, inte bara immigranter utan även folk från Spanien och Italien, även svenskar. Så Berlin ökar så då skapas den här klassiska utbud och efterfrågan. Efterfrågan ökar men utbudet hinner inte i fatt. Nu har priserna ökat, nu kanske den lägenheten kostar 6 000 kr i månaden. Jag tycker fortfarande att det är ganska billigt.

Tricket är att titta längre fram än 12 månader

Jan: Du har ju skrivit den här boken, ”Material positive change”. Där skriver du om det här konceptet, där du pratar framför allt om H&M. I slutet av 90-talet var den väldigt dyr, men att det hade ändå en fantastisk utveckling de kommande 15 åren. Om du skulle sammanfatta, vad är det du säger egentligen?

Andreas: Vad jag säger är att aktiemarknaden tittar ett år framåt, vi kan prata om Wirecard, då kanske de bara tittar sex månader framåt. Vi försöker titta längre framåt, två, tre och fyra år. Vi tittar på fastigheten i Berlin och säger den här borde gett 30 000 kr, vi hoppar inte av när den gått upp 10-20 %, vi har längre tidsperspektiv. Nästan alla investerare, inte bara fondförvaltare, utan alla investerare, är väldigt kortsiktiga, det är väldigt mycket panik. Henrik garderar sina med nummerkvantitativa screenings osv. så vi känner oss trygga i nyckeltalen. Det gör att vi vågar hålla ut ett, två, tre och fyra år.

Jan: Jag tänkte att vi skulle prata lite kort om det också sen. Men om man som jag gillar läsa vetenskapliga artiklar, så var det två tydliga trender just nu. Det ena är att antalet förvaltare som lyckas slå index över tid minskar. Dvs. tesen är att det var lättare förut, på 90-talet var det 15 % som slog index över tid, alltså statistiskt säkerställt. Nu är det ca 0,5 %. Upplever ni också att det är svårare i dag eller upplever ni att det är lättare?

Andreas: Jag kan säga att ja, min känsla är att förr i tiden, om vi går tillbaka till 90-talet så försiggick det nog ganska många, kanske inte alltid rumsrena, överföringar av information i branschen. Som bransch pratar vi, ingen firma eller person. Som bransch internationellt sett, och framför allt i vissa länder så försiggick det. Men det är utraderat idag. Idag är det kompetens som det handlar om och det gäller att gräva sig ner i företagen.

Jan: Vad tänker du Henrik?

Henrik: Jo, jag tänker på Mifid 2.

Jan: För det var det andra jag tänkte vi skulle prata om.

Henrik: Vad den säger är egentligen, vi har haft kontakt med väldigt många firmor som vill att vi ska sluta avtal med dem. Nu 2018 måste man betala för analys och vi vill inte betala 25 leverantörer utan vi väljer ut några stycken som vi vill betala för analys. De övriga 17 lämnar vi därhän och det tror jag också att andra gör. Så jag tror att det kommer att bli en utslagning av just sell side analyst, de som säljer analys. Det kommer att bli färre av dem och då behövs det killar som oss. För då gör vi den här viktiga analysen och då kommer det att finnas en marknad igen för oss. Så jag tror att pendeln kommer att slå tillbaka.

Robotrådgivning är sannolikt ett misstag

Jan: Det var den andra analysen och trenden som jag har sett att om man skulle försöka rita upp en normal fördelningskurva så kan man säga att i den ena änden kan man se de passiva indexfonderna som står, i den andra extremen så har vi fonder som ni aktivt förvaltar, det är små fonder, lättrörliga, man kör sin grej. I mitten är det den här stora delen av fonder som de i den artikeln tyckte underpresterar, har höga avgifter och väntar på att dö.

Caroline: Det är många, Jan.

Jan: Precis, det är majoriteten. Men så sa de att problemet med Mifid 2 kan vara att sådana som ni får det svårare för att dokumentationskraven ökar.

Caroline: Mifid, var det det där med transparensen?

Jan: Ja, det är 1,6 miljoner stycken i den Mifid 2-lagstiftningen.

Henrik: Ja, det är en tung lagtext. Men vi gör väldigt mycket egen analys, vi är inte beroende av de här externa analytikerna.

Jan: Om vi hoppar lite, var tror ni att fondmarknaden kommer att gå? Tror ni att det kommer att bli de små nischfonderna och de passiva? För de passiva indexfonderna har ökat ganska mycket, men det är fortfarande under en femtedel.

Henrik: Jag tror också att, vi har alla hört talas om s.k. robotrådgivning. I den här roboten ska man stoppa in någonting. Det man väldigt gärna stoppar in är indexfonder med låg avgift för det har man lärt sig att det är bra. Jag skulle vilja rikta lite kritik mot den här modellen med robotar för jag tror att vi om några år kommer att inse att det här blev inte så bra. Vi tar betalt för våra tjänster för det som är gratis är inte värt någonting, det är det jag menar. Om man betalar för något så ska det vara värt någonting. Eftersom de här robothandlarna inte vill betala för aktiv förvaltning så blir det passiv förvaltning, då blir det bara en typ av förvaltning.

Men, passiv förvaltning har ju överpresterat?!

Jan: Men den förvaltningen har överpresterat över långa tidsperioder mot de flesta aktivt förvaltade fonder.

Andreas: Absolut. Om vi går tillbaka till tennisen, hälften kommer vinna, hälften kommer förlora. Sen ska alla betala en avgift. Alla världens fonder tillsammans så kommer de gå precis som börsen minus avgift. Så kommer det att bli rent matematiskt.

Jan: Nu har ni alla era egna pengar i er egen fond. Om ni rent teoretiskt inte fick placera i er egen fond, hur skulle ni placera era egna pengar?

Andreas: Jag skulle hitta en annan aktiv förvaltare i en global fond.

Jan: Guida mig igenom den här processen. Hur skulle ni utvärdera att den fonden är värdig era pengar?

Andreas: Det första beslutet som alla investerare måste förstå:

ska jag ha kontanter, ska jag vara på börsen eller ska jag ha räntor?

Jag sa global aktiefond, så jag väljer aktier för över tid får du betalt för den volatiliteten. Äger du aktier så blir det jobbigt under vissa perioder och du får betalt på börsen för det. Jag har det tidsperspektivet och jag inser att en dag kommer jag att dö och jag måste titta på mina barn vilket tidsperspektiv de har valt. Nu har jag valt aktier då.

Det andra är då, vill jag vara i Sverige eller vill jag vara globalt?

Jag vill ha en förvaltare som har så mycket att välja på som möjligt. Jag vill att han, eller hon, hoppas jag, inte bara behöver titta på Sverige, Norge eller Danmark utan kan titta lite överallt för att se var möjligheterna finns. Nu har vi haft en fantastisk marknad i Sverige de senaste fem-sex åren, de kanske vi inte har framåt. Jag vill ha aktivt, det har inte bara med avkastning att göra.

Jag förstår skillnaden mellan 10 och 15 % per år, den enorma skillnaden det gör på ett 10-årsperspektiv är helt brutal.

Det andra är också risk, det som du var inne lite på: blir risken högre? Vi anser att risken blir lägre om man vet vad man investerar i och man kan ha koll på det. För då kan man också välja starka balansräkningar osv. Sen kommer det tredje och kanske det viktigaste, etik.

Jag vill också att den fond som jag investerar i har vissa etiska normer. Jag och Henrik köper inte vapentillverkare. Vi vill inte vakna upp och säga: nu är det krig i Ukraina. Yes, vad roligt, nu dör massa människor så nu tjänar vi pengar.

Det är viktigt att man kan sova om natten

Andreas: Det känns bara helt fel så vi vill inte investera i vapentillverkare, vi vill inte investera i tobakstillverkare. Så jag vill ha en global aktivt förvaltad fond för avkastningen, den högre potentiella avkastningen, den lägre risken och framför allt den etiska vägledningen.

Henrik: Det jag skulle vilja tillägga är att man ska titta på vilket incitament den här personen har för att förvalta. Till exempel, är det en mindre firma där han kanske är delägare eller är det en stor bank där man är en i mängden, där man kan bli bortplockad i ett pennstreck, dvs. att man skalar ner. Så incitament är otroligt viktigt.

Jan: Hur skulle ni gå tillväga? Skulle ni satt er vid Morningstar eller hade ni ringt runt till fonderna?

Andreas: Morningstar är ingen dålig början. Det är ett objektivt betyg de stjärnorna. Framför allt titta på hur länge personen har varit där. Om man många av de större fonderna så kommer ni se vilken otrolig rotation det är på fondförvaltarna.

Caroline: Är det det?

Andreas: Ja, det är en ganska hög rotation.

Caroline: Varför är det egentligen så hög rotation?

Andreas: De kanske inte trivs där eller att de blir erbjudna andra jobb. Sen är det ett ganska slitsamt jobb att vara fondförvaltare, det låter glassigt att flyga till Indien och så där, men efter x antal år så kanske folk väljer att stiga av. Så det är värt att titta på. Eller vad säger du Henrik, du har ju varit på olika ställen?

Henrik: Jo, jag har ju varit fondutvärderare. Det var ett av mina första jobb i finansbranschen. Det jag gjorde då var att jag försökte vända på begreppet. Vi var tvungna att ha sex stycken fonder i den här portföljen för att den skulle vara godkänd enligt reglerna. Då ville jag ha fonder med väldigt höga tracking error, jag vill att de ska ha höga informationskvoter. För det är ett väldigt bra utvärderingsmått för fonder.

Informationskvot och tracking-error

Jan: Kan du förklara vad informationskvot är?

Henrik: Informationskvoten är: om du tar en hög risk mot benchmark och också får en hög avkastning. Då får du en hög informationskvot.

Jan: Och tracking error?

Henrik: Tracking error är hur mycket man avviker från index, att fonden placerar annorlunda än index egentligen.

Jan: Ni har 30 bolag jämfört med index 1600 bolag.

Henrik: Precis. För den tiden hade jag också ett system där jag kunde mäta överlappet mellan de här sex olika fonderna. Det jag gjorde var att jag hittade sex stycken duktiga förvaltare, alla hade sin unika strategi, alla valde egna aktier. Det här var alltså sex källor till avkastning som gjorde olika jobb. Den här portföljen var väldigt framgångsrik. Den blir lite motsägelsefull mot den strategin som du valde i ditt program, men det här är något som är väldigt spännande. I den här portföljen blir vi en komponentor kan man säga. Då har vi höga tracking error, vi har en hög informationskvot.

Ni har ju allt det jag inte vill ha i en indexfond…

Jan: Precis, ni har allt det som jag inte vill ha i er indexfond. Nu skrattar vi åt det, men det är ju det som är poängen, för det värsta som fanns, det var Joel Dahlberg för några år sedan avslöjade. Man köpte en aktivt förvaltad fond, men den betedde sig som index och enligt reglerna kunde den inte ens slå index och sen hade den en avgift på 1,4 % och det är inte juste.

Henrik: Nej, jag håller med. Det man kanske ska titta på är vem som är uppdragsgivare, vad har den för incitament?

Jan: Berätta mer om incitamentet, vad tänker ni då?

Henrik: Får jag bara avsluta diskussionen? Det fina med den här portföljen med sex förvaltare, det var att man fick titta på den portföljens utveckling. Portföljen gick som index i det korta loppet men över tid drog den ifrån index.

Jan: När ni menar incitament. Det är lite elefanten i rummet för mig, den som pratar om låga avgifter. Ni har, om jag kollade rätt, 1,4 % per år. Sen har ni dessutom ett rörligt arvode. Hur tänker ni? Hur var resonemanget kring avgiften?

Elefanten i rummet: er fond kostar 1.4 % + performance fee

Andreas: Avgiften är 1,4 % och det betyder att oftast tar distributören, Avanza och Nordnet, en stor del av det och sen är det en mindre del som går till oss. Det är det som bekostar våra resor och löner osv. Sedan har vi en prestationsbaserad del, som fungerar precis som bonus. Jag minns att om jag plockade jordgubbar på min farbrors jordgubbsfarm så fick jag bonus om jag plockade extra mycket jordgubbar. Man jobbar hårdare. Av den här överavkastningen som vi genererar, så går 90 % till andelsägarna och 10 % till oss. Vi har så kallat high-water mark.

Jan: Ja, kan du inte förklara det?

Andreas: Säg t.ex. att vi 2017 inte slog index med 6 %, utan att vi hade gått 2 % bakom. Då måste vi för det första under 2018 komma i fatt de 2 % innan den här prestationsbaserade avgiften börjar räknas igen. Sedan kristalliseras den och man kan säga att det blir svart på vitt i slutet av året. Den tas av hela tiden. Det är vår bonus, det är det som får oss att jobba lite, lite extra hela tiden. Det är det där lilla extra arbetet som ofta ger kryddan.

Jan: Jag tänker också att ni måste ju ha ”vanliga” människor runt om er som inte är lika duktiga som ni är. Vad ser ni att vanliga sparare gör för misstag när de sparar sina pengar?

Henrik: Jag skulle säga att man inte följer upp sina placeringar tillräckligt ofta. Man måste vara inne och titta på sin portfölj minst fyra gånger per år.

Caroline: Vi säger en gång per år.

Jan: Det roliga var att i förra avsnittet så hade vi Henrik Tell, som också är passiv, oberoende rådgivare. Då konstaterade vi att ju färre gånger du loggar in på ditt Avanza-konto, desto bättre avkastning tenderar du att ha. För du är själv största hotet mot din avkastning. Ni är precis tvärtom. Jag gillar det för det bevisar att det finns inte ett rätt svar. Så ni säger så här: för lite uppföljning. Vad skulle ni mer säga?

Henrik: Också att de vågar tro på någonting. Om du säger att du är aktieplacerare och du vågar lita lite på din egen intuition. Om du t.ex. har köpt en väldigt fin klocka och det här klockföretaget är börsnoterat och alla andra gillar den här klockan också. Då kanske du ska gå på den intuitionen och tro lite på dig själv.

Vad gör de människorna som vi ser som är förmögna?

Andreas: Om vi vänder på det. Vad gör de människorna som vi ser som är förmögna? Vad gör de rätt då? På Coeli har vi ett antal tusentals mycket rika privatpersoner som kunder. Vi har ganska många kundmöten med dem och då lär man sig också vad de kunderna har gjort rätt. En sak är kanske att inte se sin egen fiende.

Någonting som många gör rätt är att månadsspara. Hela tiden konsekvent, även om det är 2008 och det är jobbigt att månadsspara, att man ändå fortsätter att månadsspara igenom hela den fasen. Ränta-på-ränta effekten är brutal om du bara kan hålla ut och ha det här långsiktiga perspektivet. Du kan skapa enorma förmögenheter.

Jan: Där är en jättestor skillnad. För ni säger 10 % och jag säger 8 %, då tänker jag att då dubblas pengarna vart nioende år och på 15 % dubblas pengarna vart femte år. Dubbelt så hög hastighet och dubblingen blir så himla stor. Ni sa också när vi träffades sist i förbigående: 10 % är inga problem, det är 15 % man vill ha.

Andreas: Jag hoppas att vi inte sa: inga problem! Köp då en index för att hålla ETF osv. Men effekten på 15 % över tid blir enorm. Nu har vi gjort det också.

Jan: Om ni skulle ge råd till en sådan som mig, som inte har ett självförtroende i att jag kan stå emot massan och göra min analys och ha den här kompetensen. Vad skulle ni säga?

Henrik: Om vi nu pratar om att välja fonder, för det är väl det mest realistiska. Jag skulle rekommendera att man väljer ungefär fem stycken fonder. Det är ganska bra. Sen ska man försöka se så att varje fond gör sitt eget jobb. Köp inte två Sverigefonder, utan välj en, som du tror på och där förvaltaren har ett bra incitament. Det kanske inte är den största förvaltaren, det kanske är en mindre förvaltare, men gott betyg på Morningstar och har överträffat konkurrenter osv.

Titta på minst 3 års tidshorisont

Caroline: Hur långt tillbaka tänker du då att man ska titta?

Henrik: Tre år är en bra tidshorisont att titta på.

Jan: Om ni skulle sammanfatta, för det är väl egentligen två saker när ni väljer ut bolag. Först måste ni screena alla bolag på något sätt. Sen när ni hittat ett enskilt bolag så gissar jag att ni har en process för det också. Kan ni inte ge lite inspiration, hur går ni tillväga?

Andreas: Vi kom från två håll. Dels så kommer vi från kompetens. Jag har spenderat fem år av mitt liv att analysera byggbolag. Jag har träffat ungefär 130 byggbolag på jorden. Från den kompetensen jag anser mig att jag har byggt upp när det gäller byggbolag så kan man välja från den listan. Sen har jag också lagt tre år av mitt liv på verkstadsföretag, så lägger vi till sektorer. Henrik älskar banker.

Tittar på väldigt många av världens banker, vi har träffat allt från stora spanska banker till små nischade banker. Vi kanske inte är bäst i världen men vi har kompetens från en hel del sektorer och från den listan kan vi välja. Sen kommer vi också från ett annat håll, vi ska åka till Brasilien. Då gör vi som du sa, då tar vi en screen. Vad är en screen?

Jo, det är egentligen att man går in i en databas och så printar man vilka företag som finns på den brasilianska börsen. 250 stycken tror jag det är som är av nämnvärd storlek, jämfört med Indien som har ca 8000. Av de här 250, vilka företag är lönsamma? Då kanske vi är nere på 100. Vilka har stark balansräkning? Då är vi nere på 75. Så jobbar vi oss ner och så kommer vi upp med en lista på 20 företag. Sen börjar vi läsa årsredovisningar och sen kontaktar vi företagen. Ibland kommer vi uppifrån och ibland kommer vi nerifrån.

Hållbart och etiskt sparande

Caroline: Får jag bara flika in där? Ni var inne tidigare på det här med etik och jag tänker att i Sverige är vi ändå en bit fram, att det ska vara hållbara företag osv. Men utomlands, hur är det där?

Andreas: Intressant att du säger det. Vi har blivit kontaktade av ett antal utländska fondutvärderare som just letar efter det här, de vill ha ett svenskt fondbolag som kör med hög etik.

Caroline: Vad har ni för kriterier för etik? Jag tänker L’Oréal, du sa innan att Kina är en stor marknad. Ska man sälja smink i Kina så måste man genomgå djurtester och det finns de som tycker att det är helt förkastligt och vissa bryr sig inte alls. Vilka kriterier har ni vad gäller etik och hållbarhet?

Andreas: Flera olika kriterier. . Dels har Coeli som firma signerat FNs etiska principer. . Alla våra innehav är screenade av en firma som har ett väldigt högt anseende vad gäller etik. Alla våra innehav är gröna.. Vi själva besöker företagen och vi pratar igenom dem.. Vi investerar i allt, vi gillar smink som kategori.De sektorer som vi inte gillar, det är vapen för det är förkastligt. Vi gillar inte tobak. Vi gillar inte olja och gas. Vi troratt vi kommer att gå mot en mer fossilfri bransch. Vi gillar inte heller onlinespel.

Caroline: Bra! Hatar sådana online casinon.

Andreas: Den tog lite tid att komma fram till. Initialt var vi nog lite mer positiva men allt eftersom vi har lärt oss om sektorn så vill vi inte ha dem. Så det är de sektorerna som vi kategoriskt undviker. Sedan har vi också den här externa leverantören som tittar och screenar allt. Sedan får man hela tiden gräva vidare så man lär sig mer om företagen.

Caroline: Ja, det är nästan så att vi är precis bara i början av det här med hållbarhet.

Ofta är det politikerna som står för korruptionen

Henrik: Jag kan addera en sak till, vi har besökt Brasilien, Argentina osv. Då träffar vi väldigt många fina företag. Ofta är det så här att de företag som är lönsamma och växer. Det är bra folk som jobbar på de företagen. Men så har de berättat för oss att det är ofta politikerna som står för korruptionen. I Brasilien var det en f.d. president. I Argentina har det varit folk som har varit kopplade till presidenten osv. Det är lite omvända världen. De fina företagen, det är de bra människorna som jobbar där och det är lite korruption där.

Andreas: Avslutningsvis, ibland så fångas inte allt upp, även om vi har FN och screening. Så finns det vissa saker som inte fångas upp. Jag ska ta ett företag som exempel.

Där satt vi och pratade om ett afrikanskt land, de hade en liten business där. Då slänger de fram telefonen och visar telefonnumret till presidenten. Då avslutade jag diskussionen för jag vet vad det innebär. Det här kommer inte att fångas upp av någon nyhetsartikel. Men ett företag som har en direktlinje till en afrikansk president, har förmodligen en viss sorts relation. Där vill inte jag vara för det kändes fel.

Jag har ingen fakta, inget bevis, det var en känsla som kändes fel. Det vill inte jag att mina andelsägare eller våra egna privata, våra familjers pengar, ska associeras med. Då får man bara gå därifrån.

Henrik: Vi har exakt samma värdering när det gäller det här så därför är det väldigt enkelt för oss. Om det är någonting som inte känns bra för oss, om det finns misstanke om något. Då väljer vi att inte investera. Och kommittén, det är Andreas och jag.

Jan: Det är jätteroligt, jag tycker ni är oerhört samspelta. Ni är som ett strävsamt par. Tycker det är jättefint. Vi ska avsluta och runda av. Är det någon fråga ni önskar att vi hade ställt?

Tålamod är en dygd

Andreas: Det var en bra fråga. Det är faktiskt en fråga vi brukar få i intervjuer. Misstag. Vi har pratat väldigt mycket om saker som vi har gjort bra, men man gör fel också. Vi har en gedigen process som ska minimera misstagen, men trots det så sker det misstag. Jag minns ett företag som jag investerade i i Holland, det var ett byggbolag. Jag trodde att det skulle vända men de fick in en ny ekonomichef och sen ändrades tonen helt plötsligt och vi kom ur med mycket av kapitalet men en liten del hängde i och gick ner. Då lär man sig att så fort någon byter ekonomichef och det inte känns rätt så gäller det att vara snabb på bollen. Vi lyckades minimera vår förlust till stor del, men där måste vi vara ännu mer på hugget.

Jan: Är det något du tänker att vi har missat?

Henrik: Jag har tänkt på det där med tålamod. Det är väldigt viktigt när man investerar, att man har tålamod. Där fungerar vi väldigt bra tillsammans, vi hjälper varandra. När den ena känner sig osäker så går den andra in och stöttar.

Oftast är det så här, om du tänker dig en aktiekurs, den kan gå ner 20 % och den kan gå upp 20 %. Ett omsättningsbolag kommer aldrig falla 20 % på en dag eller gå upp 20 % på en dag. Aktiemarknaden är alltid rörelserna, gillar man ett företag och det är lönsamt så kan man hänga kvar i det.

Andreas: Henrik är mycket mer tålmodig, jag är mycket mer känslomänniska, Henrik är mer siffertålamodsmänniska. Det har fungerat bra, vi hade ett polskt företag där jag tyckte att nu känns det fullvärderat och Henrik sa, nej vi håller i. Då kom vi fram till en samsyn där. Vi fungerar lite som Bill & Bull eller Piff & Puff.

Jan: Vad bra! Är det någonting som är sant för er som ingen annan håller med om? Det behöver inte vara med pengar, det kan vara precis vad som helst. Eller får andra hålla med om det?

Caroline: Något som ni känner, det här är min speciella grej.

Henrik: Jag har inget.

Marknaden är verkligen inte effektiv…

Andreas: Ja, det är väl den där efficient-market hypothesis, dvs. att marknaden är effektiv som man fick nobelpriset för. Jag håller verkligen inte med i den. Jag tror säkert att det stämmer för börsen, men jag tvivlar att det stämmer för aktier. Ibland kan det vara allt från tyska fastighetsbolag till byggbolag i Australien på fem gånger vinsten. Om du bara är tillräckligt nyfiken så kan du springa på den där möjligheten. Det finns inte jättemånga. Av de 1500 i index så kanske det är 50 som är helt missprisade. Det är där vi letar.

Jan: Jag tänker så här. Det är tur att du tror det. Det hade varit svårt att driva den fond ni har om ni inte hade trott det.

Henrik: Jag har en sak, vi pratar väldigt mycket om det här med avgiften, men det vi inte har diskuterat är vad får man för avgiften.

Om man tar t.ex. idag Stockholmsbörsen, så ligger vinstförändringen mellan i år och nästa år, på ungefär 10 %. Om vi tar en Avanza zero, den köper du gratis. Men i vår fond har vi samma period, under nästkommande år så växer vår fonds vinster med 30 %. Då menar jag att det kanske kan vara värt att betala 1,4 % för att få så mycket mer vinstförbättring som kommer driva aktiekurserna uppåt. Det pratar man inte speciellt mycket om, vad man får för sina pengar.

Jan: Precis, för det där brukar jag alltid säga, i de flesta områden, att det spelar egentligen ingen roll vad det kostar utan det som spelar roll är vad du får för det. Vad är värdet. Får jag mer värde än vad jag betalar så är det inget konstigt.

Andreas: Jag skulle kunna klippa dig jättebilligt Jan, för 20 kr, men det blir en bättre klippning om du går till någon annan.

Hur konstiga är ni på en skala 1-10?

Jan: Jättebra. På en skala från 1-10, hur konstiga är ni?

Andreas: Jag är nog en åtta, Henrik är nog en femma.

Jan: Schysst! Berätta!

Andreas: Alltså att jag är konstigare. Jag är lite konstigare än vad du är.

Henrik: Jag tycker också att jag är ganska märklig. Sjua kan jag vara.

Andreas: Jag brukar skämta lite om det att jag är lite mer weirdo än vad Henrik är.

Henrik: Vi har våra övertygelser och vi tror väldigt mycket på det vi gör och att vi gör det rätt. Det är lite konstigt att vi har en sådan stark övertygelse. Sen har du en liten twist.

Andreas: Ja, det som vi pratade om tidigare, när jag var 18 år så bestämde jag mig för att läsa kinesiska och alla tyckte att jag var galen.

Jan: Du flyttade från ABB i Schweiz till Kina och gick ner 90 % i lön och bodde som en kines.

Henrik: Den där delar vi nog. Jag jobbade i Danmark som fondförvaltare, sen gick jag till SEB och det var en annan lön på SEB kan jag säga, än vad jag hade i Danmark. Vi har pratat om det här att vi var väldigt lika på den punkten. Vi tar risker när vi tycker att det är väldigt spännande och intressant att göra något.

Jan: Det här kan vi kanske ta vid ett annat tillfälle.

Men du sa att du hade rest mycket och kommer till New York, står och tittar på Wall Street och tänker: jag är från Hörby, det där är väldigt höga hus. Dit vill jag in! Sen jobba för det där målinriktat.

Caroline: Har du varit på Wall Street?

Andreas: Nej, inte jobbat där. Jag minns den dagen också, det var en man som satt utanför en bank, J.P. Morgan tror jag det var. Så kommer han ut och sätter sig ner och tänder en cigarr. Man ser att han precis har gjort väldigt mycket pengar på börsen. Jag var 19 år och stod och tittade på honom med stora ögon. Jag är väldigt stolt att komma från Hörby, ett jättefint ställe att växa upp på. Men när jag tittade på honom så kände jag att det är dit jag vill komma. Nu är jag inte alls så välställd som han var, men jag har börjat röka cigarr.

Vilken bok brukar ni ge bort eller tipsa om?

Jan: Sista tips som vi brukar fråga om. Vilken bok brukar ni ge bort eller tipsa om?

Andreas: Jag gillar Peter Lynchs ”One up on Wall Street”. Jag tycker det är en härlig bok. Sen finns det en bok som Joel Greenblatt har skrivit ”You Can Be a Stock Market Genius: Uncover the Secret Hiding Places of Stock Market Profits”. Den handlar väldigt mycket om när han var hedgefondförvaltare, när han verkligen var nere på aktienivå osv. Efter att du läst den kommer du också vända dig om, helt plötsligt börjar ni båda tro på stock picking. Jag tycker det är en fantastisk bok.

Henrik: Den boken jag vill att man ska läsa kostar ungefär 2 000 kr. Den heter ”The Bank Credit Analyst”, skriven av Mark McClellan.

Jan: Redan där får du ett pluspoäng på konstighet.

Caroline: Är det en bok som du hade gett bort?

Henrik: Definitivt. Det intressanta med banker, vi kan ta Europa t.ex. I Sverige och Norden har vi väldigt bra banker. Många tror att vi har väldigt bra banker för att bankledningarna är så duktiga. Det må hända att de är ganska bra. Vi har bra banker för att Sverige och Norden är väldigt tryggt. Låg arbetslöshet, bra företag osv. Tittar vi i södra Europa, Spanien, Grekland och Italien, så har de haft ganska jobbiga perioder och det är ingen som säger att de bankerna är välskötta.

De är dåliga för att det är en dålig ekonomi. Det är därför banker är så spännande. För på en kontinent så kan du hitta bra placeringar och dåliga placeringar. Vi har en bank i Portugal som vi äger som har gått från att vara en dålig bank till att vara en bra bank och den blir en bra bank bara för att ekonomin blir bättre. Det kan man läsa sig till i den boken.

Andreas: Jag tror den är på 800 sidor. Det är litteraturtipset.

Jan: Din bok, Andreas, har jag faktiskt hört talas om, men den andra har jag inte hört talas om.

Henrik: Saken är den att jag har köpt den en gång innan.

Jan: Du har köpt den två gånger?!

Henrik: Ja, det var faktiskt en present andra gången. Jag köpte den begagnad, det var ett engelskt skolbibliotek som hade stämplat i den. Den fanns på Amazon för 700 kr. Det tyckte jag var ett klipp.

Jan: Fantastiskt stort tack för att ni ville komma hit, för en spännande diskussion och kul att få lite tuggmotstånd och att få se det från ett annat håll. Skulle ni vara intresserade av att komma tillbaka i framtiden?

Andreas: Jättegärna. Tack så mycket.

Henrik: Gärna. Tack så mycket.

Caroline: Härligt.

Jan: Tack så mycket.

Relaterade artiklar och poddavsnitt

Om du gillade den här artikeln då kan jag rekommendera:

Kommentar, fråga eller fundering? Skriv gärna!

Fyll i dina uppgifter för att kommentera. E-postadressen publiceras ej.

Gravatar ikon för användaren

62 kommentarer finns till denna artikel:

  1. Mycket bra och intressant avsnitt!
    Tack för det.
    När jag väl säljer mina cannabisaktier som ni så friskt skrattar åt (det är ok :) ) kommer nog en stor del gå in i deras fond.
    I era öron så kanske det låter märkligt med tanke på mina aktier men jag gillar väldigt mycket deras etiktänk!
    Hoppas de/ni fortsätter så och värderar det högt!

    Gravatar för användaren
    samuel
  2. Hur har deras fond gått de senaste åren mot något relevant index? Eller kanske jämfört med barnportföljen? Hade varit kul att se!

    Gravatar för användaren
    Fredrik
    1. Hej Jan och tack för en mkt bra blogg.
      En undran, var hittar jag vilka bolag fonden investerat i?
      Mvh!
      Anders Kihlberg

      Gravatar för användaren
      Anders Kihlberg
    2. Du kan jämföra deras fond mot tex OMXS30 på Avanza. De senaste 3 åren har de slagit Stockholmsbörsen med ca 45%

      Gravatar för användaren
      David

Fråga, få svar, hjälpa andra, diskutera och träffa likasinnade i vårt forum. Besök