Vad är pengar? | En enkel fråga utan ett enkelt svar…

Alla använder vi pengar. Vi vill ha pengar, vi tänker på dem och vi arbetar för att få dem. Pengar hjälper oss att få det vi behöver och det vi önskar. Men alldeles för sällan ställer vi oss frågan: Vad är pengar? Hur fungerar pengar? Vad är risken med dem? Hur har pengar fungerat genom historien och hur fungerar de nu? Det är ungefär som med hälsa, vi funderar inte på det så länge vi är friska.

Det här är ett avsnitt som jag har funderat på att göra ett tag. Det började med en diskussion på en båt i Thailand för två år sedan. Vi kom in på frågorna: ”Vad är pengar?” och ”Hur skapas pengar?”. Det har visat sig att dessa två relativt enkla frågor inte alls var särskilt lätta att besvara. 

I det här avsnittet, som är ett samarbete med Eric Strand från Pacific Fonder, gör vi ett försök att adressera den första frågan: ”Vad är pengar?”. Den andra frågan sparar vi, för jag kan helt enkelt idag inte säga att jag kan ge ett tillfredsställande svar på den. 

För dig som är intresserad så kan jag verkligen rekommendera att läsa Riksbankens och Stefan Ingves anförande från juni i år ”Pengar och betalningar – vart är vi på väg?”. Jag brukar inte ta stora ord i min mun, men det är verkligen en ögonöppnare. Framförallt kan man ju även ställa sig frågan – ”Är dina pengar verkligen dina?”

Riksbankens rapport innehåller fakta de flesta inte är medvetna om

Vi pratar om många av aspekterna i avsnittet, men jag tror att få i Sverige normalt är medvetna om bl.a. följande saker: 

• Du sätter inte in pengar på banken, du lånar ut dem till banken. Dina pengar är alltså en fordran på banken och inte riksbanken.
• Det är därför vi har en insättningsgaranti för att skydda dina utlånade pengar. Dock är den garantin både begränsad och töjbar i gränserna som finanskrisen 2008 visade.
• Om kontanter försvinner, så har vi inte längre pengar som är garanterade av staten. Bara kontanter garanteras av riksbanken.
• En fysisk 100-lapp är en slags skuldsedel med evig löptid som inte ger någon ränta.
• Kontanter utgör bara 2 procent av alla pengar
• Det är bankerna, inte centralbanken, som skapar nya pengar idag om man bortser från kvantitativa lättnader
• Kryptovalutor är inte pengar 

Ja, det finns mycket att läsa i den som vi tar upp i dagens avsnitt.

Mycket spännande händer framgent

I övrigt har det varit en väldigt rolig vecka. I torsdags genomförde vi världens första #FikaTillsammans i Malmö med Arne ”Kavastu” Talving, Marcus Hernhag och Alexander Gustafsson. Döma av utvärderingarna blev det väldigt lyckat och det fanns direkt önskningar om flera tillfällen.

Jag hoppas att under nästa vecka kunna komma både med fler datum, orter och inte minst inspelningen från kvällen. Gårdagen tillbringade jag med Kavastu (intervjuad i avsnitt #65) på hans kurs Kavastus Trender 4.0. Recension på den kommer också inom den närmsta framtiden. Jättebra var den i alla fall. 

På samma sätt kommer även poddavsnitt med både Alexander Gustafsson och Marcus Hernhag de närmsta veckorna, så vi har mycket kul att se fram emot. Så, stay tuned som man säger på engelska. :-) Om du inte prenumererar på nyhetsbrevet, gör det så missar du ingen viktig info framgent! :-) 

Vi hoppas att du uppskattar veckans avsnitt och diskussion kring ”Vad är pengar?” med Eric som även var med i förra veckans avsnitt om marknadsläget och möjligheterna med en börskrasch.

Ha en skön vecka!
Jan och Caroline

De viktigaste punkterna i avsnitt #73 Vad är pengar?

Nedan följer de enligt mig viktigaste punkterna:

Pengar är ett sätt att underlätta bytet av varor och tjänster

Förr bytte vi varor och tjänster mot varandra (barter-system) som var väldigt opraktiskt. Vi uppfann pengar som underlättade byteshandeln. Penger blev (enligt Wikipedia) ett gemensamt värderingssystem för varor och tjänster baserat på utbytbara och lagringsbara enheter. Vanligen består det av mynt och sedlar, men även digitala pengar som delvis garanteras av staten.

Pengar har inget egenvärde

Pengar har bara det värde vi tillskriver dem. På många sätt kan man säga att pengar bara är en gemensam överenskommelse. I all enkelhet kan jag skriva en egen lapp och säga ”denna lapp är värd 100 kr” och ge den till min dotter. Hon kommer acceptera den på grund av tilliten till mig. Den fungerar som betalningsmedel. Men den går inte använda någon annanstans. Så länge tilliten och förtroendet finns, fungerar pengar som betalningsmedel.

Problem uppstår när tilliten försvinner

Problem uppstår när tilliten försvinner. Det händer från tid till annan – t.ex. i Grekland under finanskrisen, i Venezuela just nu och genom historien finns otal exempel. Då förlorar pengarna sitt värde och kan i värsta fall bli värdelösa. Redan Aristoteles definierade att pengar fungerar först när man kan lita på att man kan betala med pengar för att köpa det man vill och att pengarnas värde eller köpkraft inte urholkas om man vill använda dem längre fram i framtiden. De behöver också accepteras av alla.

Stater urholkar värdet på pengar

Genom alla tider har stater och härskare urholkat värdet på pengar. Under romarriket gjorde man det genom att sänka silverhalten från 100 procent, till när det var som värst 10 procent. Genom inflationen, där målet i Sverige är 2 procent per år, halveras värdet på ca 35 år och på hundra år har nästan hela värdet försvunnit. Det är en extra beskattning på oss medborgare.

Du lånar ut dina pengar till bankerna

Något vi sällan tänker på är att vi inte ”sätter in” pengar på banken. Vi lånar ut våra pengar till banken. Banken själv pratar ju om inlåning och utlåning. Det är därför det finns en insättningsgaranti för att skydda de pengar vi har lånat ut till dem.

Bankerna lånar ut våra pengar upp till 10 gånger

Att banker lånar ut de pengar vi sätter in är de flesta av oss medvetna om. Vad de flesta av oss däremot inte vet om är att de lånas ut flera gånger. Upp till 10 gånger, genom det som kallas för det ”fractional banking”. Det betyder att om alla vill ha tillbaka sina pengar samtidigt – en så kallad bankrun – så är det inte möjligt. Bara 10 procent kan få tillbaka alla sina pengar. Precis som att det räcker om 10 procent av alla som lånar pengar inte betalar tillbaka så försvinner pengarna.

Lån är inte dåligt – men man måste skilja på bra och dåliga lån

Det är lätt att prata om krediter och lån som något dåligt, men det är inte sant. Det finns goda lån som används för att göra dig, företag eller länder rikare – genom att t.ex. investera i infrastruktur, maskiner och liknande. Dessa är väsenskilda från dåliga lån som gör en fattigare – t.ex. för konsumtion, bidrag och liknande.

En rimlig ränta på borde ligga på 6 %

Om vi inte hade haft marknadspåverkande åtgärder borde en rimlig ränta ligga på ca 6 procent. Det dubblar pengarna på ca 12 år och tar hänsyn till att vissa inte betalar tillbaka sina lån.

Transkribering av hela avsnittet: ”Vad är pengar?”

För dig som inte har tiden eller lusten att titta eller lyssna på hela avsnittet, kommer nedan en komplett transkribering av avsnittet. Håll till godo. 

— START TRANSKRIBERING —

Jan: Välkommen till RikaTillsammans-kanalen på Youtube, som handlar om allt som är roligt med privatekonomi. Vårt mål är att du varje vecka ska få konkreta tips, råd och inspiration för att ta din privatekonomi till nästa nivå, på ett enkelt och roligt sätt. Jag heter Jan Bolmeson och detta är min fru Caroline. Vår gäst är Eric Strand, som kommer från Pacific Fonder och detta är det fjärde avsnittet som du är med och det är fantastiskt roligt. Välkommen tillbaka, Eric.

Det som är så himla roligt är att du verkligen har egna tankar om det här med ekonomi och funderar mycket, inte bara i ditt jobb som hedgefond-förvaltare för Pacific Multi Asset och Pacific Precious, som vi har pratat om i tidigare avsnitt.

• Hedgefonder - en intervju med hedgefondförvaltaren Eric Strand - Om hedgefonder och marknadsneutrala fonder
• Investera i guld? Om guldets vara eller icke vara i sparandet... - En intervju om guld med Eric Strand från guldfonden Pacific Precious
• Möjligheterna med en börskrasch samt läsarfrågor med Eric Strand - Intervju med Eric om börsen just nu och era läsarfrågor

En fråga som har kommit upp då är ”Vad är pengar?”. I detta avsnitt så ska vi spekulera lite tillsammans och faktiskt undersöka, för det är en fråga som kanske inte ens har något riktigt svar. Varför är det ens viktig att ställa sig frågan ”Vad är pengar?”?

Vad är pengar?

Eric: Det här är väldigt intressant som du säger och väldigt svårt. Egentligen ju mer jag själv forskar i det, ju svårare blir det. Så vi ska inte förvänta oss att vi kan svara på frågan, men det är fantastiskt roligt att den här frågan kommer upp tycker jag, som kommer bli en framtidsfråga.

Någonstans har vi byggt ett samhälle som vad vi anser som självklarheter, så har vi egentligen glömt bort vad det var. Sedan har det tagit sitt eget liv och det uppstår ganska många intressanta fenomen. Även Sverige är lite i framkant i problematiken i det här och det kan jag kort säga handlar om att vi använder väldigt lite kontanter och vi tycker att det är väldigt smidigt att betala med våra kort eller Swisha.

Detta är en fråga som Riksbanken har som en problemfråga, hur det här är. För Riksbanken är kontanter viktigt, men vi ska komma in på det lite mer sedan.

Jan: Jag tycker att detta är spännande för jag försökte göra detta avsnittet i två år, då en kompis frågade om jag kunde förklara det monetära systemet och kredit, och det blev lite ”down the rabbit hole”.

Sedan hittar man skumma sajter och då undrar man ”Gud, kan det verkligen fungera så här”, sedan skickar man mejl till Riksbanken och får svar som är lite konstigt. Men vi kan först gå till början och prata om hur vi gjorde förr.

Pengar är en förtroendefråga

Eric: Ja, förr bytte vi saker, tjänster, men det blir ganska svårt att dela på en ko eller en traktor, och så. Där började vi och sedan har vi då hittat olika sätt att göra pengar istället och pengar handlar om ett förtroende. Om jag får en peng istället för en ska, så jag kunna använda den pengen någon annanstans, så jag ska ha ett förtroende för att den är värd det, så när jag går någon annanstans så får jag det jag tror att den är värd.

Om jag köper något och det fallerar, så fungerar det inte, så det måste finnas ett starkt förtroende för att det jag får är värt någonting. Nu när vi har kommit över på både papperspengar och elektroniska pengar, så blir det ännu viktigare att veta. De är inte värda så mycket i sig.

Jan: Jag tänker på det där att rent historiskt så var den första beskrivningen jag hittade i en bok, en text om korsriddarna. Att man skulle frakta pengar då mellan Europa och till exempel Jerusalem, och så blev man alltid anfallen och blev rånad.

Då var korsriddarna de första som utfärdade de här typ sedlarna, alltså en sedel som sa nu har du lämnat in hundra guldmynt här i Paris och med den här sedeln så kan du hämta ut hundra guldmynt i Jerusalem, och så behövde du inte ha dina hundra guldmynt i din börs. Och då måste man ju ha litat på de här korsriddarna, som kunde använda dessa lappar för att få hundra guldmynt.

Eric: Ja, så det blir en väldigt stor förtroendefråga, och det var lite som i vårt förra avsnitt när jag pratade om börsen och centralbanker, att det är också en förtroendefråga. Så de här sakerna knyter an lite grann, att det här förtroendet som har funnits hela tiden, det kan vara på väg att hända saker. Och tittar man historiskt, så har det hänt hela tiden.

JB: Ja, riksbanken skriver i sin rapport ”Pengar och betalningar: vart är vi på väg?”: 

Historien har visat att pengar kan vara precis vad som helst som en grupp av människor i en region har bestämt ska fungera som pengar. Det är helt enkelt en social konvention, ungefär som att alfabetet är en överenskommelse om hur ett språk ska skrivas ner. Pengarna fungerar därför att alla accepterar konventionen.

Riksbanken, ”Pengar och betalningar” 4 juni 2018

Kina var först med papperspengar

De som var först med papperspengar överhuvudtaget, var Kina för tusentals år sedan. Stora dynastier. Sedan börjar man göra lite fler under bordet, så tappar de värdet och sedan så kraschade den dynastin och då kom det en ny dynasti som började med rena kort.

Sedan hade de en lagom mängd pengar, sedan började de växa och kriga och expandera, så de gjorde lite mer pengar, sedan kraschade också de. Man kan säga att fenomenet blev ganska stort i Kina när det gäller papperssedlar, annars finns det också Romarriket, där de använde sig av silvermynt.

Det började med att det var 90% silver i mynten och när det gick under då, många hundra år senare, så var det under 10% silver. Så man hade en inflation genom att minska mängden silver och det var väl då allting blev sämre.

Notera gärna citatet som är högst aktuellt även idag. 

Staten tjänar pengar genom att beskatta oss

Jan: Men kan du inte förklara detta med varför man minskade mängden silver, och varför tryckte man, vad var det för incitament, för de som inte hänger med?

Eric: Incitamentet, det är ju frågan om det finns någonting, men stater har ju en tendens att behöva pengar för att de har kostnader och stater har egentligen bara ett sätt att få in pengar på, vilket är att beskatta oss. Det är därför egentligen stater får belåna pengar, för att de har en trovärdighet till andra länder, för att de har en obegränsad beskattningsrätt av sina medborgare.

Jan: Om jag spekulerar, att vi kan inte höja skatten mer för då får vi befolkningen emot oss och då kanske det blir revolution eller vi blir bortröstade, så då blir det ett nytt sätt att om vi trycker upp lite mer pengar då kan vi fortsätta handla eller betala lön till krigare eller så.

Eric: Precis, någonstans borde det egentligen vara förbjudet för staten att göra så, för vad de gör är att de lägger en skatt på våra barn, på vår framtid. Om de behöver mer pengar för någonting, det behöver inte vara krig, det kan vara sjukvård och bra saker, men en stat borde eller måste någonstans driva en budget i balans.

Ingen kan ju säga att det är sunt att driva den i underskott eller ha för mycket utgifter. I grunden är det som en hushållsekonomi, du kan inte driva den för länge och gå back varje månad, förutom att staten då har lyckats hitta en väg att göra det. Men vi kan inte det och där är problemet att det är så mycket enklare att ta den bakvägen, än att höja skatterna.

Hade de höjt skatterna och sagt att vi måste höja skatterna, för att det kostar så och så, och det är vi som är här och jobbar som får betala det, så är det, då hade vi kanske inte tyckt om dem. Det krockar att de ska vara populära och omtyckta, istället för att ta den raka sanningen och då är det bättre att låna på framtiden. Vi tar en intäkt på framtiden och hoppas att det löser sig.

Jan: Jag kan säga att efter vårt avsnitt där, jag tror att det var avsnitt 51, där vi pratade om din guldfond Pacific Precious, så hittade jag en modell som visade att 1910 så kostade en T-Ford, jag tror det var 217 dollar, eller något sådant, och omräknat i guld var det 450 gram. 100 år senare, 2017, kunde du få en Ford Focus för 22 000 dollar, men den kostade 480 gram i guld. När man räknade om priset till guld var priset nästan samma, men i dollar så hade det gått från 200 till 22 000 dollar.

Eric: Jag tycker att det är intressant att se en bild där man förstår att världsvalutor har kommit och gått. Vi hade romerska riket, vi hade bysantinska riket, vi hade när Holland var det stora landet, sedan hade vi pundet som världsvaluta, nu är det dollarn.

Den tredje dollarn, eller den nya dollarn, infördes 1913 och har då på de här drygt 100 åren förlorat 97-98% av sitt värde. Så frågan är om vi kommer vara de som upplever en ny valuta istället för dollarn. Det är ju ganska intressant, om vi får vara en generation som får uppleva… För det var ju ganska stort när de gick från pund till dollar, när England var det stora världsherraväldet.

Skillnaden mellan 1:1 och 10:1 utlåning

Jan: Jag tänker att man började egentligen med banker på typ 1500-talet i de italienska stadsstaterna, där man hade banco, som betyder bänk och då fanns det folk på torget som man kunde lita på. Så man gick dit och gav sina pengar till honom, han litade på dig och du litade på honom, så då lånade han ut mina pengar till den andre.

Så egentligen, bank var egentligen en bokhållare, som en mellanhand, som hade koll på vem som hade lånat in och vem som hade lånat ut. Jag vet inte om detta är sant, men det ska tydligen vara så att bankrutt kommer av när bänken rasade, alltså bokstavligt talat. Så där började väl egentligen banksystemet, och då hade man 1-till-1 utlåning, men ganska snabbt som kom man på att det var ett ganska ineffektivt sätt.

Eric: Ja, det man kan säga även när jag var lite yngre och i början av min finanstid, då trodde jag faktiskt själv att jag lånar ut 100 kronor, så får jag 1% ränta från banken, så lånar banken ut det till någon och tar 3%, så tjänar de 2%. Det är så man tror att det funkar.

Men det är 10:1. Ska se om jag kan förklara det i ord, det är lättare på en bild kanske, men när jag sätter in 100 kronor på banken, då får banken låna ut 91% för att de ska ha en 9% täckning så att säga.

Så lånar de ut 91% till Jan, som går och köper någonting i en affär, då hamnar de 91 kronorna där. Den personen sätter in de här 91 kronorna på sin bank, då får den banken låna ut 82 kronor på dem, och så går de 82 vidare och så i nästa steg så får en bank låna ut 73 kronor, och då blir det matematiskt, när man har 10% täckning, så blir 100 kronor till 1000 kronor, i banksystemet.

Bankerna skapar pengar

Så bankerna skapar pengar. Inte riksbanken utan bankerna, och det gör att det finns bara 10% av de pengarna.

Så om alla vill ta ut sina pengar samtidigt, så är det bara 10% som får sina pengar.

Eric Strand, Pacific Fonder

Det är det här som inte får hända.

Jan: Jag tycker att det är spännande för när jag fattade det där på riktigt för första gången, det var när jag läste en bok där det stod att ofta lånade man ut den här metallen förr i tiden till smederna, och smederna insåg ganska snabbt att om jag har fått en krona inlånad så kan jag låna ut den till någon annan. Men eftersom många sätter in och aldrig tar ut, då kan man ju låna ut till flera. För att alla vill inte ha pengarna samtidigt. Problemet uppstår alltså när alla kommer till smeden och vill ha tillbaka sina pengar samtidigt.

Eric: Ja, det fungerar ju bra så länge det fungerar och det gör också att bankerna kan tjäna väldigt mycket pengar, för de lånar ut… Den här mellanskillnaden vi pratade om som var 1-till-1 förut, den blir ju 10 gånger. De tjänar egentligen 10 gånger skillnaden, så det är enormt lönsamt för dem. Och det är samma sak, så 10% får inte hämta ut sina pengar och 10% får inte gå i konkurs heller, för då är det borta.

Snabb tillväxt tack vare kreditsystem

Det positiva med det här är ju att vi har alla de här tekniska sakerna och vi har haft så snabb utveckling och det gör ju att samhället växer så mycket snabbare, än ett samhälle som har en långsam utveckling. Så det är det positiva att vi hade varit mycket längre tillbaks i tiden utan den här biten. Problemet är att vi bygger upp en bubbla som kan spricka, eftersom det inte är tillräckligt stabilt när det krisar.

Jan: Jag ska säga, om jag har fattat detta rätt här Eric, för jag tänker så med kredit, för det är lätt att man vill säga så här att det borde vara 1-till-1, men precis som du säger, utifrån ett ekonomiskt perspektiv så blir det en väldigt dysfunktionell ekonomi.

För det betyder till exempel att om jag vill starta en ny affär, jag behöver köpa en traktor till mitt lantbruk, då kan jag inte köpa den traktorn just nu, utan då måste jag först slita med mitt lilla jordbruk ända tills jag har sparat så mycket pengar att jag kan gå och köpa min traktor.

Men om jag kan låna det, då är det precis som du säger, en framtida konsumtion, än den där traktorn som jag egentligen kunnat köpa i framtiden, den jag kan köpa redan idag, använda den för att få en större åker och då kan jag använda pengarna från den större åkern för att betala räntan och betala tillbaka lånet.

Bra lån och dåliga lån

Eric: Ja, det är absolut rätt, men sedan kan man säga så att, man vet ju om man har varit med sin gamla farmor eller farmors mor, att du köper inte brödet förrän du har pengarna. Där finns den gamla skolan att man ska ha det man handlar för.

Det du säger är också helt rätt med traktorn och en definition som man har missat och som skapar den obalans vi har idag, och det är att börja prata om bra lån och dåliga lån. Bra lån för ett företag som ska skapa någonting eller producera någonting, eller om staten lånar pengar för att bygga en väg, då är det ett bra lån för att det skapas en väg som gör nytta och det är arbetstillfällen och så vidare. Men det som har hänt, kanske de sista 20, 30 åren, det är att vi har börjat låna till saker som inte ger någonting.

Jan: Ja, det enklaste är en plasma-tv, delbetala på 24 månader och betala ränta på det där, det skapar ingenting.

Caroline: Ja, det är konsumenter, men kan staten ta sådana dumma lån också?

Eric: Ja, säg att de driver verksamheter på väldigt dåligt och ineffektivt sätt. Då är det lättare att låna pengar och fortsätta göra det, istället för att kanske göra det på ett bra sätt. I och med att den möjligheten finns, och det är där mängden icke-konstruktiva lån har vuxit.

Egentligen, när man definierar hur mycket lån vi har i systemet, så skulle det vara väldigt bra om någon kunde se hur stor del som har gåt till saker som bara försvunnit. Om jag lånar för att köpa godis, så äter jag upp det och så är det borta, då finns det inget värde. Men traktorn skapar intäkter.

Jan: Men problemet är till exempel att vi har köpt boende som inte genererar någonting. Och vi har belånat oss supermycket, där vi verkligen inte tjänar någonting på vårt hus. Så jag skulle säga att majoriteten av lån som vi har som svenskar som privatpersoner, det är dåliga lån.

Eric: Ja och där är det också intressant att eftersom det inte är rätt sorts lån, så har också lånemöjligheten trissat upp priserna, som har gjort att vi har lånat ännu mer eftersom priserna är höga. Vad hade priserna varit på hus om ingen fick låna? Vad är egentligen värdet? Om man hade betalat med sina sparade pengar, vem hade köpt hus för de här beloppen som hus nu säljs för? Det är ju inget som någon kan spara till eller ens i närheten. Vi har tappat relationen till inkomst.

Jan: Det var roligt, jag såg en intervju med Stefan Ingves, och så var det någon som frågade ”Är vi ett ekonomiskt folk?” och hans första svar var att vi var ett ekonomiskt folk. Detta har ju varit en trend sedan 90-talet kanske, skulle jag säga.

Kort om Sveriges första bank

Eric: Jag vill backa lite där med historien, för även Sverige har också en intressant historia med vår första bank. Stockholm Banco, det var vår första bank, som grundades 1656. Där var Sverige väldigt tidigt ute med att göra kreditsedlar, så det är intressant för den som vill läsa på lite om Sveriges första bank.

Det blev väldigt populärt och men man föll för samma sak, att man började göra för många av det, som man inte hade täckning för, så slutade det som alla de banksystemen, att det kraschade. På den tiden fick bankdirektörerna ett straff. Det är lite skillnad mot idag. Det kan de få idag också, men vi ser det inte så ofta. Då fick de det, fängelse med dödsstraff. Han blev inte halshuggen, han blev benådad, men han blev dömd till döden.

Jan: Ja, efter finanskrisen 2008, jag tror inte att det var någon som fick någon juridisk påföljd.

Räddning av banksystemet 2008

Eric: Så Sveriges bank slutade på samma sätt, så att säga och vi har även haft svenska banker där staten har behövt rädda bankerna.

Jan: Var inte det 2008? Swedbank och flera av bankerna stod ju i närheten till kollaps.

Eric: De hade problem 2008, men det var mer med sina åtaganden i amerikanska dollar. Det fick Riksbanken hjälpa till med genom att sälja guldreserverna, för där får du alltid dollar, och ge dollar till bankerna. Men de stora bankrättningarna hade vi på 90-talet och det blev väldigt lyckat där staten gick in och så vidare.

Nu räddade man ju banksystemet igen 2008 genom att man tog en stor chansning. Man pantsatte alla EU-medborgare för att skapa en trygghet i banksystemet, så att alla skulle börja lita på varandra igen. För när ingen litar på varandra i banksystemet så är det ingen som lånar ut pengar och så fryser det.

Och det klarar inte systemet, så då gick ECB ut och sa att vi står bakom bankerna och vi sätter alla EU-medborgare som pant. I och med att det gick bra, de fick förtroende, så funkade detta. Så panten behövde man aldrig använda och det har fungerat sedan dess. Men det som har hänt, som är väldigt viktigt att veta nu, och som vi kanske vet väldigt lite om, det är att Tyskland, som såg hur nära det var att man var tvungen att använda panten, insåg att så där kan man inte göra nästa gång.

Så EU har egentligen förbjudit den här modellen, att pantsätta och använda skattebetalarnas medel. En modell som Sverige använde på ett sätt som fungerade bra på 90-talet, men det är alltså inom EU förbjudet idag. De gick då in och stod med allt de hade bakom, och då fick man tillbaka förtroendet och så har man fått det att fungera. Sedan har man tryckt lite pengar, skapat lite mer, och gjort allt man kunnat för att fått ordning på det. Och nu har vi haft ordning på det i 10 år. Problemet är väl kanske att vi hade en skuldkris, men istället för att få ordning på skulderna, så löste vi det med en likviditet. Så vi har egentligen inte fixat det som var problemet.

En skuld är också en tillgång

Jan: Men det där är också viktigt, för vi har en skuldkris. Någon gång behöver ju pengarna betalas tillbaka.

Räntan i USA är en av deras största utgifter, till och med större än militären.

Alternativt, om inte lånen ska betalas tillbaka, då måste ju någon förlora pengar. Och det är det som jag ibland tänker att vi inte tänker på. Det som är någons skuld är ju någon annans tillgång. En kredit eller ett lån är egentligen på många sätt den mest missförstådda delen i en ekonomi. Den hjälper egentligen både den som lånar ut pengar att få det den vill och den som lånar pengar får det den vill, alltså att sätta sina pengar i arbete och få en inkomst på det.

Den som lånar pengar vill konsumera någonting idag. Och där tänker jag också att, nu bara pratar jag lite löst, men jag såg ett videoklipp där de pratade om det där. Att om man går in i en bar och köper någonting, så kan man antingen betala det nu direkt, och då är transaktionen färdig. Jag får min öl och jag betalar den. Men jag kan också köpa notan.

Då har det egentligen skapats en skuld. Då har jag en skuld till baren och baren har en tillgång, i form av min skuld, för jag ska ju betala i framtiden. Och nu betalar man ju ingen ränta på det där, men det hade man egentligen också kunnat gjort. Jag har rätt länge haft en syn på att lån är dåligt och att vi borde inte ha krediter, men sedan inser jag att det blir ganska dumt.

Om rimliga räntor

Eric: Där har vi lösningen, så att säga, om man definierar nu bra lån och dåliga lån. Alltså, vad är lånet till, så har man löst den frågan för det finns bra lån, om det nu är infrastruktur eller traktorer eller företag som används till bra saker. Men de ska inte användas till aktieåterköp eller sådant.

Jag brukar säga så här att om det inte fanns någon marknadstro, så har man matematiskt sagt att den här räntan borde ändå vara 6%, för du ska ju få tillbaka dina pengar.

Eric Strand

Risken är att du inte får tillbaka det du har lånat ut och du ska över en vettig tid, över de här 15, 16 åren… För på några lån kommer du inte få tillbaka dina pengar och det måste kompenseras. Så 6% ränta är någonstans rimligt, för varför låna ut pengar om du inte får någonting. Sedan om du lånar ut till någon som har en dålig ekonomi eller inte sköter sig och det är högre risk, då kanske du vill ha mer än 6%.

Jan: Det blir ju det som blir så konstigt när vi har negativa räntor idag.

Eric: Ja, det fanns ingen i finansvärlden som ens trodde att det fanns en möjlighet till det. 0 kunde man kanske förstå, men inte minus.

Jan: Nej. Det är roligt, jag har en kompis som är ekonomichef på en kommun och kommunen lånar pengar på SKL, och jag tror att de har minusränta på sina lån. Så kommuner i Sverige idag som lånar pengar, han säger ”Varje månad bokför jag en intäkt på de lånen jag har fått.” Det är ju jättekonstigt.

Olika motparter och motpartsrisker

Eric: Det som var viktigt förut också det var det här vi pratade om med skattebetalarnas medel, hur räddar man systemet? För systemet är bra eller dynamiskt, men problematiskt, om det blir problem. Då fungerar det inte riktigt för pengarna finns inte på det sättet som vi tror.

Det är nämligen så att en hundralapp, en sedel, är en fordran på Riksbanken. Men hundra kronor på ditt bankkonto det är en fordran mot banken. Är Riksbanken säkrare eller banken säkrare, om du måste välja? En hundralapp för mig, en papperslapp, är värd mer än hundra kronor på banken.

Jan: Men är det inte det man har försökt hantera med insättningsgarantin?

Eric: Absolut, men problemet med insättningsgarantin är att den fungerar när en nisch-bank eller en enstaka bank får problem, som vi har sett. Men om du har systemkris, som berör alla storbanker som sitter ihop… Staten har ju inga pengar. Då fungerar den inte, utan det blir bara en chimär som skapar trygghet för oss.

Insättningsgarantin bail-in på Cypern 2008

Jan: Det där är lite roligt och det har jag påstått ganska länge, och jag känner mig ganska ensam i det. Jag säger så här att insättningsgarantin är egentligen inte en illusion. Jag tänker på det inte som en försäkring och min erfarenhet av försäkringsbolag är att varje gång man vill ha försäkringspengar så är det något villkor de har haft som gör att de kommer undan.

Vilket gör att det inte funkar lika bra. Och varför jag tänker på det här även med insättningsgarantin, var det inte Cypern där man övervägde att bara ta bort insättningsgarantin, för det var att hela det cypriotiska banksystemet höll på att kollapsa?

Eric: Det var så här då att det systemet som Sverige använt, för bankerna tar ju stora risker och har mycket hävstång och de har inte de pengarna som vi har på våra konton, de finns inte på riktigt så att säga om alla vill ha ut dem, så de får en hävstång på sin affär som kan gå snett.

Och Sverige använder då det här som på engelska heter ”bail out”, alltså att man använder staten och skattemedlen för att finansiera eller lösa hela problemet, så nu då i EU är förbjudet, eftersom man såg vilka katastrofala följder det hade fått om det hade blivit verklighet 2008.

Så kom ju Cypern och då införde man det nya systemet ”bail in”. Man testade bail in-systemet, det vill säga att pengarna ska tas från aktieägarna, de som har obligationer, lånat pengar, alltså inte insättningar utan de som har lånat obligationsmässigt till banken i olika nivåer, och insättarnas pengar blev en tillgångsmassa.

Banker kommer i framtida kriser hanteras annorlunda

Innan banken går i konkurs, så rekonstruerar man den. Så stänger banken och så räknar man hur mycket pengar man måste ta. Aktieägarna blir av med alltihop och obligations, de kanske blir av med ganska mycket. Sedan tittar man på insättningarna och hur mycket pengar som behövs för att rekapitalisera banken, för det ska lösas med de medlen, inte med skattebetalarnas medel.

Det här testade man i Cypern, men det gick så fort och man hade panik, man visste inte hur man skulle göra. Först är det så att det fanns ingen gräns på hur man skulle göra, och då var det att alla skulle bli av med pengar, men sedan insåg man att man fick hålla regeln med insättningsgarantin.

Jag såg ett kontoutdrag från en kund på  Cypern som hade ungefär 10 miljoner kronor, alltså 1 miljon euro, där banken hade blockerat 9 miljoner kronor i samband med bankkrisen 2008. Han kunde bara disponera 1 miljon som motsvarade insättningsgarantin på 100 000 EUR.

Eric Strand

säger vi, 40-70% beroende på vilken bank, som de tog från kontona för att rekapitalisera banken.

Nya EU-regler för rekapitalisering vid krasch

Så det är en risk att man har banken som motpart. Och det nya systemet är lag inom EU. Nu hade vi så kallade ”bankruns” i Grekland, i Spanien och nu har Italien problem också. Men de har försökt gå förbi de nya EU-reglerna, så det händer nya saker här. Men egentligen tycker jag att det är ganska intressant när du sa insättningsgaranti förut som en lösning, för bara genom att införa den så erkänner man att det finns en risk.

Så den är tveeggad på det sättet, men man skapar ett lugn och ro. Men EU håller idag på att skapa ett regelverk på hur ska vi agera vid en ”bankrun”. Hur ser vi till att insättarna inte kommer åt sina pengar? Det låter hemskt, men det är det de måste göra. För annars kommer de som är där först få sina pengar och de andra får ingenting, så det måste fungera när det händer.

EU gör detta och den stora frågan jag får är då, för när jag sätter in pengar på banken så är det för att de ska bli skyddade, för att jag inte ska bli rånad, alltså inte för att få ränta, utan för att jag inte ska ha de hemma, men om jag stoppar in de där, är mina pengar mina pengar? För om det är mina pengar så får jag ta ut de när jag vill. Det ska inte de kunna säga att man inte får helt plötsligt. Så det här kommer bli väldigt intressant när alla börjar bli intresserade om mina pengar är mina pengar, eller inte.

Jan: Om vi bara skulle ”chunk it down”. Som lyssnare, vad ska man göra? Det är här jag menar att man hamnar down the rabbit hole. För drar man detta ett par steg till, då är det så att man ska köpa konserver och gräva ner guld i trädgården och köpa ammunition till geväret, typ. Liksom så här ”staten snor mina pengar, mina pengar är inte mina”. Jag överdriver nu.

Vi sätter inte in pengar på banken, vi lånar ut

Eric: Man ska säga så här att om vi får problem, om man inte visste någonting och blir överraskad, det är ju det sämsta alternativet. Att ha en viss kunskap om det, en viss förståelse, en viss förberedelse för det… Men problemen behöver inte uppstå. Det är ett förtroendespel.

Så länge allting fungerar så fungerar det, men det finns risker i det. Det är inte riskfritt. Det gäller lite att se vad man har för motparter, motpartsrisker. Det är frågor man inte har tänkt på förut tillräckligt mycket. Vem är det på andra sidan? Betalar de tillbaks pengarna? För även till banken är det så att du sätter inte in pengar på en bank, utan du lånar ut pengar till en bank. Det är ganska viktig definition, men det är sådant som vi inte riktigt tänker på. Det har blivit så elektroniskt, så lätt att fixa och skicka.

Jan: Gud vad roligt när du säger så här ”Vi sätter inte in pengar, vi lånar ut”. Det heter ju ur bankens perspektiv heter det inlåning och utlåning, det är det en bank gör. Det slog mig nu. Vi pratade och om betalningssystemet. Vad tänker du kring det?

Eric: Ja när man börjar titta på vad det är som händer i världen, vad är det för mönster som rör sig, så ser man att det är så mycket politik, så mycket maktkamp mellan länder. Om man tittar på landnivå handlar det om USA, Kina, Ryssland, olika presidenter, och hittills har USA haft en enorm makt. Dels genom att ha dollarn, dels har man då ägt SWIFT-systemet, som är det system för att pengar ska transfereras mellan banker och i hela systemet.

En världsvaluta ger stor makt

Det här har gjort att USA har kunnat lägga sanktioner på Ryssland och frysa deras banker, så får de inte tillgång till någonting. Där har det också börjat hända mycket nu, som aldrig hände förr. Ryssland frågar sig hur ska de betala nu då, ska de inte använda dollar eller euro istället och transferera pengar så. Till och med en e-rubel och använda blockchain. Inte att den ska bli värd någonting särskilt mer än en rubel, men ett betalningssystem som går utanför SWIFT, för hela SWIFT-systemet har varit en stor maktmöjlighet för USA, att trycka ner alla andra.

Då börjar man också ifrågasätta valutan dollarn. Nu har den ju stärkts för att det har varit lite oroligt i världen. De höjer räntan för alla andra, men om den tappar sin position, att länder börja handla med euro eller med sina egna valutor mellan varandra eller med guld mellan varandra, eller använda andra betalningssätt.

Det där är ett fenomen att hålla koll på, för det är något som händer i vår tid. För 10, 20 år sedan fanns inte den frågan. Den hänger ihop lite med ”Vad är pengar?”, ”Vem står bakom värdet på dem?”. Och alla de här sedelpressarna som användas för att skapa likviditet är också Vad är pengar?”.

Vi pratade om aktier i förra programmet, marknaden den kan ju gå upp hur mycket som helst, om man ökar penningmängden. Där finns det egentligen inget tak. Trycker man tillräckligt mycket pengar, så går priserna upp fast det inte är värt mer. Någonstans är det här en viktig faktor i hela biten och att ens förstå vad det är, vad det betyder och vad det är värt.

Vi pratade om aktier i förra programmet, marknaden den kan ju gå upp hur mycket som helst, om man ökar penningmängden. Där finns det egentligen inget tak. Trycker man tillräckligt mycket pengar, så går priserna upp fast det inte är värt mer. Någonstans är det här en viktig faktor i hela biten och att ens förstå vad det är, vad det betyder och vad det är värt.

Tips för småsparare

Jan: Vad kan man göra som småsparare och vad bör man göra? Eller hur ska man tänka?

Eric: Först finns det de här bitarna, vi hoppas ju att insättningsgarantin fungerar och är en bra modell. Även om vi kan undra varför den ska behövas egentligen, eftersom banker ska vara trygga och säkra. Men den finns där och jag vet i förra krisen att folk började fördela sina pengar på olika banker. Enklast är att gå in i den här korta räntefonden, för då behöver man inte hålla sig till vissa belopp utan ha större belopp.

Jan: Precis, i avsnitt 71 pratade vi om att fondkonstruktionen är egentligen ganska bra.

Eric: Ja, eller väldigt bra. De pengarna kan inte bankerna använda för att göra mer pengar. Det är liksom utanför deras tillgångsmassa, så de pengarna är dina pengar. Där tar du bara risken på kursen i fonden, men om det är en kort räntefond, som inte tar någon sådan risk.

Jan: Så att egentligen är det så att skulle man titta utifrån det perspektivet, så är en kort räntefond, även om den inte ger någonting, så är den säkrare på det sättet, en en bank.

Eric: Ja, om man drar det till sin spets, men normalt sett så fungerar allting. Ja och du ser hur snabbt vi får det till problem. Det går ganska fort. Danske bank, de kan ju bli av med sina tillstånd, vad händer då?

Jan: Ja, senast idag var det något om att SEB hade varit med och svindlat tyska staten på en miljard. Så hade de fått 70 miljoner betalt för det där.

Eric: Ja man blir inte mörkrädd. Det tror man ju inte att det kan hända och förhoppningsvis är ingenting sant, men det dyker upp lite väl mycket tycker jag, medialt, så man blir ju lite fundersam.

Jan: Precis. Är det något mer man kan tänka på? Till exempel, är inte insättningsgarantin per institut? Alltså, om jag kan ha 100 000 euro på SEB, 100 000 euro på Swedbank, men om jag har 200 000 på SEB så skyddas inte det. Bra, sedan tror jag mycket att börja fundera på och inse att pengar är egentligen bara ett förtroende.

Jag tänkte faktiskt på det innan jag skrev det här i mina anteckningar, att vi kan ju gå till Freja och så hjälper hon oss med någonting, så kan vi säga ”Här är en lapp på din dörr. Denna lappen är värd hundra kronor.” Det funkar, för Freja litar på oss och vi kommer ge henne en hundralapp för den lappen. Men hon kan inte gå med den lappen till dig för där finns det inget förtroende.

Fördelarna med denna utveckling

Eric: Jag tror inte att man behöver vara rädd och orolig på något sätt, men det är ändå bra att börja fundera själv och kanske börja Googla själv. Någonstans och titta, skapa mer information om pengars historia, hur de kommer och går.

Mönster återupprepas och kanske sprida vidare till nästa generation vad pengar är. För annars om vi glömmer det. Någon generation kommer säkert få uppleva någonting mer scary kanske och att ha en viss kunskap och förståelse innan, i alla fall ger det chansen att vara lite mer förberedd.

Jan: Ja, man kan börja ifrågasätta. Men ibland är det folk som säger ”Åh, det var fel när vi gick av guldmyntfoten?” Skulle det vara en lösning att gå tillbaka och lämna papperspengar?

Eric: För mig är det det bästa som har hänt, att man lämnade, för det gör ju att guldpriset får sin fria utveckling i pris. På så sätt är det bra att vi lämnade det. Men poängen med det var att det satte stopp för politikerna att låna hur mycket pengar som helst, för mängden guld ökade med ungefär 2% i världen per år. Det var ungefär det man hade som inflation, så det satte tak, en begränsning för politikerna som då inte kunde göra som de gör nu, att man har lånat så mycket i framtiden. Så det hade en väldigt bra funktion på det sättet. Det var en bra tanke bakom det.

Nu har vi fått en snabb utveckling, vi har kunnat låna mycket snabbare, vilket har varit väldigt positivt för alla våra tekniska under vi har skapat. Men det skapar säkert också risker. Men i och med att jag förvaltar en fond som jag gör med Precious, där värdeutvecklingen på guld återspeglar sig framöver, så ser jag det som en fördel för så som guld var förut så var det låst till något av staten bestämt värde. Jag är glad att guldet blev fritt.

Om vi värderar aktier i guld

Jan: Jag pratade med någon som sa, för vi är så vana i att tänka i pengar, han sa:

Tänk om du istället värderar aktier i guld och inte i kronor.

eller som i det tidigare exemplet med bilens värde i guld. Tänk om det är det som är värdet egentligen, för då blir det liksom väldigt tydligt att pengarna är variabla, medans vi tror ofta att pengarna är fixed och att guldet varierar i pris, eller att valutorna varierar i pris. Men tänk om det egentligen är pengarna. För mig är det så att jag måste tänka om både en och två gånger, att en bild kostade 450 gram guld för 100 år sedan och detsamma 100 år senare. Det är bara pengarna som har varierat i värde.

Eric: Din vän har ju rätt. Guldet varierar egentligen inte, utan det är värdet på valutorna som varierar beroende på hur ekonomin har gått. Guld är guld. Jag anser att han har absolut rätt. Det är samma sak, skulle du under det här 2000-talet mäta börsen i guld istället, så har det en negativ istället för en positiv utveckling. Så ibland kan man ifrågasätta en börsutveckling. Är det verklig utveckling eller är det bara för att det har skapats mer pengar, som har pumpats in. Det är också en intressant fråga.

Jan: Jag tänker att vi ska börja runda av. Det känns som att man kan prata mycket mer om det här. Både om krediter och pengar. Om jag tänker på exemplet i baren, så är det så att jag kan ju betala min öl med pengar, eller jag kan betala med kredit. På det sättet så blir lån en framtida konsumtion tagen till idag.

Det betyder, precis som du var inne på tidigare, att i framtiden kommer jag behöva betala det genom att leva under mina inkomster. Studielån funkar, eftersom det gör att jag tjänar mer i framtiden, vilket gör att jag kan betala tillbaka. Men med vårt hus så betyder det att jag i framtiden har satt mig i en sämre situation och jag tror att sådana saker för mig har blivit en ögonöppnare.

Om motpartsrisker

Eric: Ja, förr i tiden, om vi backar 2000 år, så gjorde man en reset vart 50:e år, alltså man gjorde en skuldåterställning. Problemet är att om man skriver av skulder, så är det någon som inte får sina pengar tillbaka, och då går de omkull. Det är också det som är komplicerat, att det sitter ihop väldigt mycket. Det är alltid någon på andra sidan, en motpart. Och vi var inne på det med motpartsriskerna.

Jan: Alltså, jag gillar det här bar-exemplet. Motpartsrisken är när bartendern ger mig ölen, hur stor är då risken att motparten, alltså jag som har köpt ölen, att jag inte springer iväg utan att betala? Och jag tror inte att vi tänker så så himla ofta. Särskilt inte med pengar.

Eric: Det som har fungerat bra för bartendern är att någon har säkert stuckit, men i och med att har den snälla modellen att man kan betala sedan, så har han säkert sålt flera öl. För några har säkert druckit några till, för det var mycket enklare än att betala dem.

Stefan Ingves om pengar och betalningar

Jan: Det sista vi ska ta innan vi slutar, det är det du sa innan om Stefan Ingves. Han hade ett intressant anförande.

Eric: Ja, benämningen på det är ”Pengar och betalningar”. Och vart vi är på väg och det här höll han nu i somras 2018. Det tar upp mycket om det här med kontanter, elektroniska pengar, vem som ger ut pengar, vad det är för pengar, och så vidare. Så det är intressant att det kommer från Riksbanken. Vad vi är i för tider. Bara det tycker jag visar på att det är lite nya tider för oss. Stefan Ingves säger själv:

Om kontanterna försvinner helt innebär det att allmänheten inte längre har tillgång till centralbankspengar – pengar garanterade av staten.

Riksbanken, 4 juni 2018

Jan: Ja, det är en aktuell fråga. Ett fantastiskt stort tack Eric, för att du ville vara med och prata om det här ämnet. Jag hoppas att ni fortsätter på det här ämnet i kommentarsfälten. Jag känner att det är frågor som fortfarande är obesvarade, som ”Hur skapas pengar?”. Inte minst att du säger att det är spännande tider.

Igår när jag gjorde research inför vårt avsnitt idag, så såg jag att Ray Dalio har skrivit en stor bok som han har gett ut gratis, ”How to Manage the Credit Cycle”. Så det känns som att det är många som funderar på de här frågorna. Jag hoppas att du vill komma tillbaka ytterligare några gånger, Eric. Det har varit jätteroligt.

För dig som tittar och lyssnar, titta gärna på de tidigare avsnitten, som är avsnitt 50 som handlar Erics hedgefond, Pacific Multi Asset. I Avsnitt 51 då pratade vi om Pacific Precious med guld. Där pratar vi även om guld i ett större perspektiv.Vissa tycker att det är en barbarisk relik och andra tycker ”Sälj allt, ha bara guld”. Där har du en ganska nyanserad syn.

Sedan har vi faktiskt förra avsnittet, avsnitt 71, där vi pratar med om marknadsläget och problemen som har uppstått på aktiemarknaden. Dina fonder går att köpa på både Avanza och Nordnet.

— SLUT TRANSKRIBERING —

Missa inte kommande artiklar

Prenumerera gärna på vårt nyhetsbrev – som självklart är gratis – så missar du inte liknande artiklar i framtiden: 

Vad tänker du?

Ingen har någonsin blivit framgångsrik på egen hand, kommentera gärna: 

• Håller du med? 
• Visste du att det var så här innan? 
• Vad tar du med dig från diskussionen?

Eric har även lovat att svara i kommentarerna, så passa på och ställ frågor även till honom. 

Jan och Caroline Bolmeson

28 oktober, 2018

Den här artikeln publicerades söndagen 28 oktober 2018 klockan 22:54 av Jan Bolmeson i kategorin(erna): Intervju av gäster, RikaTillsammans-podden, Vardagsekonomi.

Ansvarsbegränsning: Historisk avkastning är ingen garanti för framtida avkastning. En investering i värdepapper/fonder kan både öka och minska i värde och det är inte säkert att du får tillbaka det investerade kapitalet. Samtliga analyser och all annan information som tillhandahålls lämnas uteslutande i informationssyfte, för allmän spridning, och ska under inga förhållanden användas eller betraktas som rådgivning, uppmaning eller rekommendation för att köpa eller sälja aktier eller andra finansiella instrument. För undvikande av tvivel noteras att Lag (2003:862) om finansiell rådgivning till konsumenter eller annan liknande lagstiftning alltså inte äger tillämpning på information på RikaTillsammans.

Åsikter och analyser som presenteras är personliga och informationen ska inte ensamt utgöra underlag för investeringsbeslut. Du bör inhämta råd från andra rådgivare och basera dina investeringsbeslut utifrån egen erfarenhet, vi rekommenderar dessa. RikaTillsammans frånsäger sig därmed ansvar för eventuell förlust eller skada av vad slag det må vara som grundar sig på användandet av analyser, dokument och övrig information som härrör från RikaTillsammans. Läs mer i de fullständiga villkoren.