Dito 
1 gillning
Lyssnat flera gånger nu och reflekterat lite. Svår balansgång för en modell mellan att vara “hjälpsam” och att vara “sann”.
En fundering som för mig dyker upp är vilka förutsättningar som behöver råda för att ni/du ska känna er bekväma med att förkasta modellen? “Vad” och “Hur” är ofta bara hälften lösningen, där “När” och i denna fundering “När inte” är andra halvan - Jag upplever att förståelsen för modellen ofta blir bättre när “När” (och “När inte”) är tydliggjort.
Jag tror verkligen att det finns mycket lärdomar från system teori som går att applicera på detta, där syntes kan vara ett bättre verktyg än analys. Ett problem jag ofta stöter på när jag är ute och föreläser/etc. är att organisationer har lagt massiva resurser på att optimera en detalj av deras system, när de hade kunnat nå samma resultat med betydligt mindre resurser om de bara vågat zooma ut och se helhet där det inte sällan kan gömma sig lågt hängande frukt.
Ska man ta ett exempel från privatekonomi skulle det kunna vara att någon tidigt i sin sparkarriär lägger 40h på bolagsanalyser i syfte att få en marginell skillnad i avkastningen, jämfört med att ta ett extra pass på ICA en söndag.
Desto mer faktorer vi avgränsar och skär bort från vårt beslut desto lättare upplever vi ofta att det blir, ett beslut med bara 2 faktorer är enklare än ett med 200 faktorer. Men när vi gör detta skär av alldeles för lätt bort kontexten för beslutet and viktiga faktorer som vi ännu inte har identifierat.
Så för att citera Alicia Juarro:
“Context changes everything”
3 gillningar
100%. Jag brukar jämföra det i diskussionen här på forumet kring att hitta en fond med 0.1% lägre avgift.
För en mediansparare med 70.000 SEK på ISK eller till och med en snittperson med 400.000 SEK så är 1% antingen 700 kr eller 4.000 kr per år.
Sätt det i jämförelse med oss som bytte bil från 13.000 kr per månad till 4.500 kr per månad. En diff på 8.500 kr per månad eller 100.000 kr per år.
Men, med det sagt @Jonathan.S - vi ska spela in en uppföljning, vad är det du tycker jag borde ta upp i det utifrån din feedback ovan. För jag har lite svårt att tratta ner den till något konkret.
2 gillningar
Jag tänker på det många verkar tycka skaver, ex.:
- Ska boendet inkluderas eller ej?
- Ska pensionen inkluderas eller ej?
Jag tror att detta är bra feedback och symtom på problemet jag tycker mig se framför mig, situationen försöker berätta något för oss om vi är nyfikna och villiga är lyssna.
Jag ska försöka förklara vad jag menar.
Systemhierarki
Modellens plats är något oklar. Låt mig försöka måla upp ett möjligt sätt att se systemhierarkin i den här kontexten där varje del är ett system bestående av flera system (system av system):
Ditt liv > Din privatekonomi > Dina tillgångar > Din privata portfölj > Specifika innehav
Detta är grovt förenklat och belyser endast en del i varje steg, självklart består min privatekonomi av flera andra system som i sin tur består av mindre system.
Så en möjlig fråga att ställa sig här är då vart i denna hierarki ska modellen implementeras? Och vilka underliggande system behöver den då kunna inkludera? Desto högre upp i hierarkin desto mer behöver den kunna hantera, och vice versa. Här kan det även vara klokt att fundera kring vilka andra “modeller” som finns på respektive nivå; balansräkningar, resultaträkningar, osv. och om fler modeller tillför väsentligt värde.
Syfte
Något jag ofta gör för att snabbt få mer förståelse för något är att titta på varför det existerar. Pratar man juridik kan man ofta läsa förarbetet till en lag för att förstå dess tillämpning bättre. Här tänker jag, rätt eller fel, att modellerna med hinkar togs fram för att amerikanska pensionssparar skulle ha ett ramverk att fördelar aktie-och räntefonder inför pension? Dvs att modellen var kanske inte ämnad från börjar att inkludera så mycket mer än så från start - och där har vi en tydlig plats för den i hierarkin:
Ditt liv > Din privatekonomi > Dina tillgångar > Ditt pensionssparande
Betyder det att det är omöjligt att tillämpa modellen på annat? Absolut inte. Men vi behöver vara medvetna när vi hamrar in en spik med en skruvmejsel.
Ramar & perspektiv
Därefter tror jag det är viktigt med hur man ramar in modellen och i vilket perspektiv man tittar på den. Exempelvis huruvida likviditet spelar roll? Vart i systemhierarkin spelar likviditet roll och vart gör det det inte? Självklart så är det inte svart/vitt utan snarare bara mer/mindre.
Sammanfattningvis
Svaret på frågorna som skaver för många tror jag handlar om vart i systemhierarkin men implementerar modellen. Modellen blir enklare desto längre ner i systemhierarkin man använder den och mer komplex desto högre upp man kommer. Med fler system som påverkar varandra kommer komplexiteten att öka och modellens värde kommer att minska. Detta är sant för den klara majoriteten av modeller vill jag påstå, men också att det är ok, så länge man är tydligt med dels, “vad” och “hur”, och framförallt “när” och “när inte”.
Värt att komma ihåg är också huruvida modellen är skapad för det problemet man försöker lösa eller om man fokuserat på lösningen innan man intresserade sig för problemet och lurat sig själv.
Jag tror modellen är en bra modell - men inte för alla, och inte på alla nivåer i systemhierarkin.
Slår vi näven i bordet är säger att 4-hinkars modellen endast tillämpas på portfölj-nivå så blir det enkelt, nästintill njutsamt för många av oss. Medan ska vi inkludera boende, pension, humankapital, möjlighetsutrymme och värdera utifrån likviditet så tror jag att flera kommer säga nej tack då modellen blir för komplex för att vara hjälpsam. En tydlig avgränsning tror jag kan göra modellen mer användbar.
Avslutar med två citat från en föreläsning jag nyligen lanserat:
“The real trouble with this world of ours is not that it is an unreasonable world, nor even that it is a reasonable one. The commonest kind of problem is that it is nearly reasonable, but not quite. Life is not an illogicality; yet it is a trap for logicians. It looks just a little more mathematical and regular than it is; its exactitude is obvious, but its inexactitude is hidden; its wildness lies in wait.”
- G.K. Chesterton
och
“There is always a well-known solution to every human problem — neat, plausible, and wrong”
- H. L. Mencken
Berätta gärna vart jag har fel någonstans, fick lite bråttom så har säkert missat något!
Din Tenth man / Red Team
5 gillningar
Tack @Jonathan.S! Ska tänka på ovan, @JFB vad tänker du?
1 gillning
Ja eller för att få ett helhetsgrepp på sin ekonomi, nu och i framtiden. Åtminstone så mycket av ett helhetsgrepp som känns meningsfyllt för ens ålder (mer om det nedan) 
Jag tänker att ett syfte med modellen är att ge en ökad trygghet för framtiden (se hela kapitalet) över tid, så att man inte går runt med villfarelsen att man behöver spara ihop så alla pengarna för pensionen måste vara privat.
Ett problem är att väldigt få, som jag känner åtminstone, som är 50+ har någon som helst koll på hur mycket pengar de har i pensioner för att inte tala om vilka utbetalningar det kan bli månad.
Ett annat syfte kan då också bli ökad livskvalitet i att man inser att man kan sluta tidigare om man vill, eller mindre stressad av att man måste ”behålla jobbet”, så man kan ha en mer avslappnat attityd någonstans efter mitten av arbetslivet
Eller som en kompis till mig som gick till en pensionsrådgivare (en av de få bättre i det skrået) i desperation för hen mådde riktigt dåligt på jobbet sedan många år … och fick svaret ”du kan gå nu om du vill”. Detta frigjorde personen att våga satsa på något helt annat som gav ny energi för en alternativ karriär/dröm. Anekdotisk jag vet, men du fattar.
Bra poäng. Just delar jag in kapitalet i varje hink i likvida och bundna medel, ungefär som i ett företag, likviditet versus soliditet
Man kan ju även notera för sig själv ungefär när det blir tillgängligt, om 5 år, 10 år eller längre beroende på ålder och pensionsavtal och/eller om man tänkt likvidera tex boende eller sommarhus vid en viss ålder.
Buffert ska självklart vara likvidt. Bevara kapitalet, Tillväxt och Lekhink är nog bra att dela upp.
För de flesta (yngre) lär det mesta av bundet kapital vara just kapital i boende i Bevara kapital hinken samt pensioner i Tillväxthinken. Om de ens räknar med det. Svårare än så behöver man inte göra det tänker jag.
Jag tänker tvärt om. Att det är en byggsats och det är helt upp till mig vad som ger mig mening att inkludera just nu.
Och att det är viktigare att börja än att göra det perfekt från dag 1.
Jag tänker att man använder den olika i olika livsfaser. Tex
- Om man är under 40 år, använd den för att styra upp buffert, målsparande (boende, bröllop, whatever) i bevara kapitalet hinken samt se till att pensionerna åtminstone investeras som i Tillväxthinken (hög risk) men i övrigt kan man ju skita i att summera det om man inte tycker det är relevant. Barnspar såklart också i Tillväxthinken.
- När man är 40-50 år så kan man ju ta ställning om boendet ska vara med eller inte (beroende på om man kan tänka sig att likvidera det helt eller delvis någon gång) samt kanske börja summera ihop vad pensionerna blivit i kr och ungefär när de kan tänkas bli tillgängligt (beroende på avtal).
- När man är 50-60 år så brukar polletten trilla ner att det finns något efter arbetslivet. Nu kan det vara dax att se över hur pensionerna investeras mer i detalj inför en pension, se till att man har en plan för hur risken (aktieandelen) ska förändras såsom man vill när man närmar sig pensionen. Summera kapitlet och göra lite prognoser på hur livet efter arbetslivet kan se ut och när man tror sig kunna/vilja ta det steget väldigt grovt åtminstone. Få intresserar sig för detta före 50
- När man är 60+ så blir det ofta mer konkret. Pensioner och privat kapital har delvis börjat flytta från Tillväxthinken och fylla på Bevara kapitalet hinken. De som tänker gå i pension (för alla gör ju inte det) så planerar mer i detalj vilket år man vill dra pluggen. Här blir planen för åtminstone tre hinkar viktig för de flesta
Jag kan garantera att OM man börjat med bara de mest basala klotsarna i modellen från säg 30 års åldern så har man en fantastiskt mycket bättre plan när man är 60+ … än som många jag känner som vaknar upp vid 55-65 år ålderns yra i nattmössan och undrar hur det egentligen ser ut
Däremot är det ju bra att förstå hela modellen från början av livet, så man ser att det är något man kan växa med, expandera och gå mer i detalj under kommande årtionden, trots att man kanske bara använder en liten del av den just nu
Bottom line, för mig är det en bra modell för alla, under förutsättning att man använder den för vad som mejkar sänse för en i den livsfas man är i. En modell. Inget tvång.
Ja, så tänker jag åtminstone efter att ha irrat runt utan någon modell med ostrukturerade tankar kring kapital i årtionden
9 gillningar
Något jag inte belyste tillräckligt var värdet av att zooma ut från systemet man har riktat sin uppmärksamhet mot - då en billigare lösning kan finnas högre upp i systemhierarkin eller i ett närliggande system.
Ex. att lyfta blicken från portföljen där man försökt optimera fördelningen aktier/räntor till att inkludera alla sina tillgångar för att där se hur ex. amortering på bolån påverkar ens ekonomi. Jag förespråkar absolut syntes framför analys i det här fallet då relationerna mellan beståndsdelarna och hur vi kombinerar dem är betydligt mer intressant än beståndsdelarna separerade från varandra i ett vakuum. Helheten är mer än summan av delarna.
@JFB Väl formulerat, jag uppskattar verkligen svaret. Ska försöka ge ett svar som ditt inlägg förtjänar.
Missförstår jag dig @JFG ber jag om ursäkt, men jag tycker mig skymta någonting här.
Jag håller med att ovan är problem. Jag tror att EN modell kanvara hjälpsam för att hantera dessa, dock tror jag inte att det måste vara just fyra-hinkar modellen. Upplever inte att du har hävdat att det måste vara det men det är värt att nämna. Att använda en modell för att strukturera ens privatekonomi kan vara positivt, beroende på modellen och den som ska använda den, men ännu mer tycker jag att du belyser vikten av kunskap och medvetenhet om förutsättningarna som existerar i en privatekonomi, vilket jag tror är det som verkligen spelar roll, att intressera sig för förutsättningarna och konstruerar ett större möjlighetsutrymme.
Anledningen varför jag vill belysa ovan att det är väldigt väldigt lätt att kliva i fällan att:
“Ha ett ramverk är bättre än att inte ha något ramverk”
Finns nu flera studier på ämnet som belyser ramverkens begränsade natur och hur de även kan göra oss sämre, framförallt i situationer med hög komplexitet och förändring.
Sen kan jag tycka att det finns en viss inflation i modeller, där alla inte är hjälpsamma, så jag försöker vara kritisk i vilka vi väljer att lägga till i våra mentala bibliotek.
Låter det schysst eller missar jag något uppenbart?
Nästa del jag tänker på modellens komplexitet och vem som ska tillämpa den, samt hur man utbildar på den. Jag tänker att vi tar ett exempel med en fiktiv person, vi kan kalla denna Maj-Björn.
Maj-Björn har precis börjat hänga på RikaTillsammans och skapat sin första tråd på forumet:
“ViLkEn AkTiE äR bÄsT?“
Efter flera svar av varierande kvalitet så länkar en godhjärtad moderator till flera trådar om bl.a. indexfonder, lysa och 4-hinkar modellen. När Maj-Björn nu har skapat sitt konto på lysa och månadssparat flera månader i rad blir hen nyfiken på att lära sig mer om 4-hinkar modellen, skapar en ny tråd där hen får två svar.
Det första svaret är avgränsat till Maj-Björns investeringar på Lysa med bankkonto, bevara värdet-hinken med aktier och räntor samt en tillväxthink med bara aktiefonder.
Det andra svaret förklarar att för att man ska göra detta korrekt så:
med:
och:
samt:
Och här är nu min poäng: Jag tycker det andra svaret är mycket bättre. På flera sätt. Men det kommer nog krävas väldigt mycket från den som ska förmedla modellen till Maj-Björn får att den ska tas emot på rätt sätt och inte förkastas tillföljd av en för hög komplexitet.
Är det första svaret mer rätt för Maj-Björn även om det kan vara sämre? Kanske. Men här finns en fälla jag verkligen vill belysa. Ibland kliver vi i enkelheten fälla där vi börjar med skapa en enkel lösning på ett komplext problem, likt Alexander hugget i legenden om den gordiska knuten. Men allt för ofta upplever jag att det blir en lösning för ett fiktivt problem, istället för vad vi faktiskt står inför. Det jag önskar istället är:
Den korrekta lösningar i all dess komplexitet –> Förenkling.. –> Förenkling.. –> Förenkling –> ex. 4-hinkar modellen avgränsad till en plats i systemhierarkin.
Och att vi kan “kontrollräkna detta baklänges” om ni förstår vad jag menar. Istället för att börja i en förenkling som vi försöker skarva in i vår verklighet. En mentor till mig sa en gång:
“Förenkla tillräckligt mycket, men aldrig mer“
Så jag antar att jag håller med dig @JFB ? Men ställer mig frågande till hur man paketerar modellen beroende på vem som mottagaren? Antar att det blir @janbolmeson huvudvärk. 
Än en gång - mitt huvudbudskap är följande:
Låser vi oss till att endast titta på ett system i systemhierarkin kan vi lätt missa billiga lösningar i närliggande system. Våga zooma ut och inkludera helheten.
Som vanligt så vill jag bjuda in till att berätta vart jag har fel.
2 gillningar
Är det någon av er som gjort en excel för sammanställning över hur ens ”hinkar” ser ut idag? Jag kan pela ihop själv, men om någon redan gjort en som man kan föra in egna siffror i, så hade det varit nice 
1 gillning
Jan släpper sin variant den 14e (lät som att det blir Patreon-exklusiv / engångskostnad):
Excel / Google-sheets-kalkyl för att räkna på Fyra-hinkar-modellen (kommer 14 nov)
1 gillning
Samtidigt vill jag tillägga att jag har full respekt för den som är intresserad av 4-hinkar modellen men som vill hålla det så enkelt som möjligt och endast tillämpa det på sin portfölj. Valet är självklart ditt och jag supportar det fullt. All komplexitet och annat finns där och väntar om/när du är intresserad. 
Kommer på måndag! 
eller om du vill vara med och testa ut ikväll.
Jag kan ta en titt i kväll om så önskas
1 gillning
Skickar DM till dig och @Demmagog strac!
Jag tror inte att du har särskilt fel, jag tror att du försöker sätta dina ord, begrepp och raster framför modellen och problematisera det du ser när modellen introducerats på det sätt den nu blev introducerad i avsnitt 436. För att berätta var det skaver för dig och hur du vill tillämpa den, eller tror att du idealt(?) skulle bli tillämpbar för andra/majoritet?
Personligen anar jag att ditt tryggaste sätt att närma dig en komplex situation är systemteori. Vidare tycker jag mig se av dina inlägg att du är van att formulera frågeställningar i en ansats att själv och med hjälp av andra synliggöra fler aspekter av en given situation.
Det hela känns väldigt akademiskt. På bästa tänkbara sätt. På många sätt tycker jag mig också se att du har samma ansats till modellen som @janbolmeson själv inledde avsnittet med;
Det ska bli intressant att ta del av nästa avsnitt och se hur din syn på modellen förändrats eller inte då @Jonathan.S . Jag håller till exempel inte med om var du tidigare idag ville placera in modellen i systemhierarkin, utan ser den som ett underbart verktyg/modell redan i nivån
Ditt liv > Din privatekonomi > Dina tillgångar > Ditt pensionssparande.
Men det är väl också det fina i hela den här situationen, att du kan ta modellen och tillämpa den i din livssituation där den gagnar dig, och en annan kan göra en alternativ tillämpning och bägge blir lika tillfredställda?
1 gillning
Jag har tänkt lite på det här i relation till avsnittet @janbolmeson och jag misstänker att du kanske redan hunnit komma på både tanken och svaret i del 2… men jag provtänkte så här;
Hur stor är mängden personer i Sverige som möter fyra-hinkar-modellen och känner att de i sin vardag aldrig kommer förbi andra hinken?
Alltså… lönen räcker till att fylla bufferthinken och sen rinner lite vidare ner i bevara-värdet hinken och sen går det kapitalet åt till bilbyte, semesterresa eller annan konsumtion inom 9 år… så det blir liksom aldrig läge att börja fylla hinken som har 10+ år sparhorisont.
Alternativt… som ditt avslutande resonemang om mental bokföring; det blir ju en 50/50 av helheten (och många emellanåt raidar sitt eget sparkapital även om intentionen vid insättning var en längre sparhorisont).
1 gillning
Absolut. Men jag tycker att @janbolmeson valt ut denna modellen för RT som övergripande struktur hur man kan tänka.
Sen är det ju inget nytt heller, ingen ökad komplexitet. Snarare att Jan lyfter upp modellen igen efter några år i träda och har tagit den vidare för att just förenkla den för personer i olika faser i livet.
I andra delar på RT tex ”börja här” framgår ju sen hur man kan tänka på respektive del, om buffert, målsparande, långsiktiga sparande, pensioner mm mm för att folk ska kunna välja att fokusera på det som är viktigast för dem just nu.
Om du vet att det finns bättre modeller än 4 hinkars för den övergripande strukturen så föreslå gärna det för Jan.
Om du tycker att denna modellen är kontraproduktiv och att det hade varit bättre ur ett system/hierarkiskt perspektiv att inte ha någon modell alls så föreslå i så fall det
Jag tycker faktiskt att @janbolmeson gjort just det. 4 hinkars modellen i olika faser, vad man kan fokusera på i den, tumregler för de som vill få lite guidning.
Sen är det ju absolut så att om man inte gillar den eller inte förstår den så kan man ju ändå gå vidare i livet och följa andra grejer på RT. Den är ju inte obligatorisk på något sätt.
@janbolmeson kansle är det läge att göra typ en poll för att få svar på om folk förstår modellen, om de olika personerna kunnat applicera den för sitt liv, vilka delar som varit mest relevant och vad i den som skulle kunna förklaras bättre / mer ingående ?
Då kanske man kan förstå om modellen adderar något eller inte.
Nja, fel och fel men jag personligen hade väl hellre sett mer konstruktiva motförslag på andra modeller eller förslag att helt eliminera modellen baserat på vissa argument
Jag tänker mer på RT som en palett med innehåll som kan hjälpa mig att göra mitt liv rikare, men det är ju upp till mig att både välja vad som passar mig, när och hur jag väljer att använda det.
Jag ser inte riktigt vad risken är med att hjälpa folk att sätta någon typ av buffert på plats, att strukturera sina investeringar i mellanrisk och högrisk. Det är ju allt vad modellen är.
Jag tror också att Jan sett så många tokiga allokeringar av kapital hos olika personer han försökt hjälpa att han inte heller är så rädd för att skapa ett monster som gör livet svårare för folk i allmänhet.
Men jag kan ju ha fel 
4 gillningar
Det ligger något i det. Jag och min fru inkluderar inte pensionerna exempelvis, det känns lite för abstrakt och besvärligt att ta reda på alla siffror. Boendet är jag lite kluven till så vi brukar göra en beräkning med boendet och en utan för vi är inte säkra på om vi ska realisera boendet någon gång eller bo här tills vi dör.
När vi började med 4 hinkar och “blev frälsta” så var den just så enkel så att den kunde tillämpas på portföljnivå vill jag minnas.
Samtidigt, om man vill uppnå syftet trygghet genom att skapa en överblick över ekonomin så håller jag med om att det är klokt att inkludera pension eftersom man annars rimligtvis översparar.
1 gillning
Mäktig profilbild!
1 gillning
Lekhinken är en anvisning att vara engagerad i en process där mer engagemang leder till sämre resultat. Så mitt ekonomiintresse gör att jag engagerar i en annan hobby istället bokstavligen bättre lönsamhet i att spela tv-spel eller läsa en bok. Förstår personligen inte argumenten för.
Många nya sparare pillar för mycket och blir avskräckta. Tror man i dessa sammanhang ser lekhinken genom survivorship bias och ett bias för människor med en viss sorts ekonomiintresse där man också söker spänning som ett lite-casino.