Nedan följer en automagisk transkribering av intervjun gjord med hjälp av AI. Det innebär att den inte är ordagrann och kan innehålla fel.
Visa hela transkriberingen
Välkommen till dagens avsnitt
Jan: Välkommen till RikaTillsammans och dagens avsnitt som handlar om den här boken “Superrika och jämlika” som är skriven av professor Daniel Waldenström. Idag intervjuar vi honom och vi pratar om Sveriges historia de senaste 130 åren, hur vi gick från att vara ett väldigt ojämlikt land till att vara ett av världens mest jämlika länder.
Vi pratar om hur det har gått för den rikaste andelen av befolkningen versus den stora massan och vi kommer in på ganska många ämnen. Ointuitiva slutsatser kring att utvecklingen inte riktigt har gått så som jag tänkte i alla fall. Vi kommer in på bostadsägande, vi kommer in på pension, vi kommer in på hur rika de rika egentligen är i ett historiskt perspektiv och vad som hände?
Vad behöver vi göra framgent för att kunna fortsätta den här fantastiska utvecklingen som vi har haft? Men vi tar också upp Finansinspektionens rapport som kom här bara för någon dag sedan som sa att varannan svensk saknar en buffert. Så det blir lite ekonomihistoria, det blir lite ointuitiva slutsatser men framförallt så blir det väldigt mycket allmänbildning och kanske en annan syn på bostaden som en investering.
Så jag tänker att jag ska inte prata så mycket mer utan här kommer då Daniel och Caroline.
Caroline: Varmt välkommen till RikaTillsammans-kanalen som handlar om allt som är roligt med privatekonomi och livet. Varje vecka delar vi med oss av våra erfarenheter, vår livsresa, våra framgångar och våra misstag så att du ska kunna göra din ekonomi och ditt sparande och ditt liv lite rikare. Vi som driver den här kanalen heter Caroline och Jan Bolmeson.
En forskare kring ekonomisk ojämlikhet
Jan: Varmt välkommen tillbaka du är professor i ekonomi vid Institutet för näringslivsforskning där du leder forskningsprogrammet om skatter och samhälle. Du har även tidigare undervisat vid Uppsala universitet, Paris School of Economics och UCLA och din forskning handlar framförallt om ekonomisk ojämlikhet, vilka skatter som är motiverade och inte, finanspolitik och ekonomisk historia. Samt du har ju besökt du var ju med i avsnitt 321 om fondägandet i Sverige och nu idag så ska vi prata om din nya bok “Superrika och jämlika: hur ägande och kapital lyfter alla”. Varmt välkommen!
Daniel: Tack så hemskt mycket Jan och Caroline. Väldigt fantastiskt kul att vara tillbaka.
Jan: Nöjet är vårt, verkligen efter att ha läst boken också. Är det något du vill lägga till i presentationen?
Daniel: Förutom att den var väldigt smickrande på någon nivå. Men nej, det är det faktiskt inte. Jag kör på med forskning. Men också att jag är väldigt glad över att kunna få möjlighet att nå ut och prata med människor i verkligheten. Och om det som jag brinner för som handlar om värdeskapande tillväxt. Hur vi mår och hur vi kan göra att ännu fler mår ännu bättre. Det tycker jag är de viktiga frågorna.
Jan: Hur kom du in på det?
Daniel: Det är… En del har att göra med min forskning. Forskningen handlar om tillväxt, men ännu mer om människors välstånd och fördelningen, klyftorna i samhället. Att mäta hur bra har vissa det och hur dåligt har andra det. Vad är det som styr hur det går för oss? Vilken roll spelar familjebakgrund? Vilken roll spelar yttre faktorer som inflation och sådana här saker? Det är den ena delen och den blev ju väldigt forskningsmässig, akademisk analys och mätning och så.
Sen på de senare åren har jag börjat umgås också med folk som lever utanför universitetsvärlden och de har varit sådana som jobbar med företag, jobbar inom försäljning av tjänster, produkter och märker hur de sliter men också hur många av dem älskar att vilja vara med och skapa, hitta utmaningar och få den ekonomiska kakan att bli större. Och jag har känt att det tänket, det handlar inte bara om att gnälla på att några har det bättre än vi, utan snarare de som har gjort det bra, att många gånger kan vi vara glada över deras framgångar och utmana oss istället - hur kan ännu fler få ta del av det?
Att ta det perspektivet framåt. Och det har alltså varit både min forskarbakgrund men också mötet med verkligheten och de människorna som vill vara med och skapa. Och jag tycker att det här är viktiga grundbultar i vårt välstånd.
Huvudbudskapet i boken
Jan: Jag tycker att det är en fantastisk övergång till din bok också, för det känns ju också på något sätt som att den sammanfattar det. Och jag tänker, för den som inte har läst din bok, hur skulle du sammanfatta den på en minut? Vad är liksom huvudbudskapen och poängen?
Daniel: Ja, tack så hemskt mycket Jan. Alltså huvudbudskapet skulle man kunna säga, tack för att jag får möjligheten att prata om min kanske största hobby, nämligen forskning och de här frågorna.
Boken “Superrika och jämlika”, den handlar om ägandet i Sverige, våra förmögenheter. Vad är det vi äger och hur har det ägandet utvecklats över tid? Vilka äger, hur ser skillnaderna i ägande ut mellan olika grupper, mellan företagare och vanliga jobbargrupper och de rika och de fattiga? Hur har det förändrats genom historien och vilka är de viktigaste drivkrafterna och vilka slutsatser kan vi dra av det?
Sverige är ett land som är både rikare och jämlikare än vi faktiskt har varit nästan någon gång i historien. Tillväxten har gjort oss rika men vi hade också en del förändringar i samhället under 1900-talet som framförallt hade att göra med demokratin som gjorde att utbildning spreds till folket. Vi fick schysstare arbetsvillkor, vi började leva längre och folk började då kunna få bättre löner och spara.
Och det första de sparade till var en egen bostad. Så bostadsägandet växte. Och sen började vi leva längre och då började man spara till pensionen. Och den utvecklingen var så kraftfull och så värdeskapande så att idag, när vi tittar på allt ägande, så är det så att förmögenheter det är inte någonting bara som rika människor äger utan 80% av allt ägande i Sverige det är antingen bostäder eller pensionsfonder.
Och den berättelsen säger ju någonting om hur långt vår marknadsekonomi har gått i att skapa värden som också har faktiskt spridits till väldigt stora grupper i samhället. Och vad vi kan dra för slutsatser om det. Hur ska vi fortsätta den här inkluderande ägandeutvecklingen? Och den tycker jag handlar mycket om att få ännu fler människor att börja äga, våga spara och investera.
Jag beskriver det rent faktamässigt i Sverige och jag beskriver det för andra länder. Stora lärdomen är helt enkelt att riktig jämlikhet skapar vi inte genom att ta ner toppen, att se entreprenörer som har lyckats som något hotfullt, att de har tagit pengar från någon andra. Så att den här nollsummevisionen eller nollsummesynen på samhället, den funkar inte med data helt enkelt.
Den ekonomiska historien visar att om vi får lyckosamma och framgångsrika företagare så kommer deras värden också lyfta andra. Så att lyfta toppen, det är det som skapar riktig jämlikhet både i Sverige och andra länder och det ska också vara en av de viktiga lärdomarna framåt.
Jämlikhet är mer än bara ekonomi
Caroline: Jag tänkte, förlåt Jan, jämlikheten som vi pratar om, det är ju både mellan rika och de som inte är så rika men också annan sorts jämlikhet. Vad ska man säga, att fler får utbildning, förstår ni vad jag menar? Alltså att det inte bara är rikedom, det är inte bara pengar utan det är också hur många som får tillgång till utbildning och vård och sådana saker i Sverige över de här senaste hundra åren.
Daniel: Men exakt, det här handlar inte bara om rena pengar. Hur mycket pengar vi har på banken eller hur stora fonder vi har eller hur värdefullt våra aktier eller företag är. Det är en aspekt av vår ekonomiska vardag, nämligen vår förmögenhet. Men andra delar av hur vi mår, inkomster såklart är en annan stor jämlikhetsdiskussion som finns. Tjänar höginkomsttagare, låginkomsttagare?
Men som du säger… Utbildning, hög och lågutbildade i Sverige har ju det varit en av de stora bedrifterna, att vi har lyft vanligt folk från att ha någon sjuårig folkskola till att faktiskt de flesta nu, över 90% går i gymnasiet, vilken otrolig framgång att få vara med och få chansen att välja universitetet för de som vill det och det vi ser också i jämlikhet i livslängd, det har också minskat.
Och jag skriker egentligen en sak som jag vill föra fram, ja min bok lyfter fram de här riktigt långa historiska perioderna, 100-130 år, det är ju vi pratar alltså om farfars morfars far och farfar och såna här saker, jättelånga perspektiv, men faktum är att även från 1980-talets början så har vi fått det mycket bättre. Spädbarnsdödlighet, det är en sån här ett mått, hur många spädbarn dör, den har minskat nästan 90% sedan 1980 i Sverige så att de som tyckte att vi hade det tillräckligt bra 1980, då skulle jag säga, ja säg det till de spädbarnen som vi har kunnat rädda tack vare fortsatt tillväxt, medicinsk teknikförbättring och liknande.
Och under den tiden har värdena vuxit i bostadssektorn, ni vet ju bostadspriserna växer, aktiemarknaden har blivit större samtidigt som vi ser att klyftorna i förmögenheter inte bara har ökat sådär jättemycket. Och anledningen är att 80% av alla de här tillgångarna som har stigit i värde, de ägs av vanligt folk i väldigt hög utsträckning och det tycker jag är viktiga fakta att få fram. Visst vi har klyftor. Det finns de som är superrika, men det har inte trängt undan vanligt folks ägande som också har vuxit väldigt kraftigt och vi har fått det mycket bättre.
Så både i det kortare och längre perspektivet så går utvecklingen åt ett håll och vi kan få det ännu bättre. Det tycker jag är en de viktiga lärdomarna i boken.
Varför är detta viktigt?
Jan: Jag tänker att vi ska dyka ner i alla de här olika pelarna som jag ser det. Men jag tänker också innan vi hoppar dit, jag brukar alltid ställa den här frågan, för någon som lyssnar, varför ska de lyssna på det här samtalet? Varför är det här viktigt, tycker du?
Daniel: Ja, dels tycker jag att vi ska titta och prata om tillväxt. Värdeskapande, det är en process som tar tid. Den kan ta flera år, men vi ser att den är faktiskt grunden till att vi får det så här bra som vi har det. Vi har uppvärmda hem, vi har belysta gator, vi har bilar som är säkrare än någonsin och vissa av dem till och med är miljövänliga. De går på batteri och el, vilket ju är någon hel stor ny sak. Det är tillväxtens betydelse för hur vi har det i våra samhällen. Det är nyckeln till att minska arbetslösheten genom att skapa nya jobb som ger möjligheter för folk att få anställning.
Den tillväxtberättelsen finns med i min bok som handlar om ägandet. Det är den ena saken. Den andra saken handlar lite om det här som jag nämnde nyss med nollsummetänkandet. Att vi inte ska känna oss hotade av att vissa blir framgångsrika i sina företag eller sina karriärer. Det är folk som jobbar hårt. De tar risker. Ibland har de tur. Vi pratar ibland om girighet. Det finns till och med någon journalist som har skrivit en bok om girighet.
Girighet är ju en dödssynd och det är inte trevligt. Avund är också en dödssynd faktiskt - att vara missundsam, att inte vilja glädjas åt andras framgång. Det var Oscar Wilde som sa att dina sanna vänner, det är inte de som stöttar dig i motgångar, utan det är de som gläds med dig i framgångar.
Jan: Jag har en kompis som brukar prata om att man ska vara “avundsglad”.
Daniel: Vad betyder det?
Jan: Jag tycker det är lite fint, men vi kan faktiskt ta det i sidospåret för jag tycker detta också är väldigt intressant just med nollsummetänkandet och jag tror också att du skriver i boken att detta är direkt skadligt för samhället. För den som inte vet vad vi pratar om, kan du inte ge ett exempel, vad menas med nollsummetänkandet och vad är motargumentet?
Nollsummetänkandets problematik
Daniel: Ja men vad bra. Nollsummespelet eller nollsummetänkandet det är helt enkelt att om någon får det bättre så måste någon annan få det sämre därför att man har en ekonomiskt bestämd kakstorlek. Då är det ju så, alla som har haft syskon vet ju om att om man ska dela upp en bulle på söndagen, då om stora syskonen tar större del, då får man själv en mindre del. Därför körde vi alltid, jag och min storasyster, vi körde “du delar, jag väljer”. Det blev en väldigt bra regel, sådär.
Men det är ett nollsummespel kan man säga, en bulle med given storlek. Ju större andelen den ena får desto mindre den andra får. Ekonomin är en förändringsprocess kan man säga, den förändras hela tiden, från ett år till ett annat både i våra vanliga liv. Vad man jobbar med kan ändras ganska mycket, hur mycket man jobbar. Man kanske blir lite sämre och sjuk, eller så har man flyt. Helt plötsligt har man en bra period och får kanske man försäljer mer eller någonting.
Och då om man nu säljer mer och gör saker och ting bättre så betyder inte det att man har gjort sina kollegor sämre. Eller att grannen får det sämre för att jag får framgång i min verksamhet, för för dem så har ju helheten blivit större, kakan har vuxit. Och faktum är att det är just det som är tillväxt, både att kunna äta kakan och ha den kvar.
Vi ser det i ekonomin över tid att jämför vi med bilkvalitet som våra föräldrar hade när de var unga eller våra farföräldrar, så ser vi att den växande kvaliteten i samhället, den växande kakan, gör att vi kan få bättre och finare bilar idag utan att vi tar resurser av bilar från någon annan, utan alla har fått bättre bilar.
Jan: Jag brukar ibland tänka på det för att jag upplever att det där lever kvar och jag tänker ibland så här, men om jag köper en stol på Blocket, en gammal stol och jag putsar upp den och jag liksom målar den och jag fixar dynerna eller liknande och sen säljer den för mer pengar än vad jag köpte för, då har jag inte gjort någon annan fattigare. Än med på att jag har liksom fixat upp den här stolen, utan då har jag ju bidragit till att det ekonomiska värdet har ökat. Kan man tänka så eller är jag ute och reser?
Daniel: Nej men precis så kan man tänka. Det är det som heter mervärde. Att du lägger in en insats som skapar mervärde i den produkten. Sommarställen är en annan klassisk grej. Alltså man kommer till någon och ibland kan man få ett sting av avund. Gud vad fint de har gjort. Alltså de har ordnat upp det så fint med en uteplats och med infravärme och allting sånt där som man kanske hade sett deras ställe för några år sedan och själv inte tänkte på. Och sen har det blivit så fint. Och det är ju att de har skapat mervärde i sin fritidsbostad.
Och det som visar också det här äganderätten, alltså det privata ägandet. Hur vi förmår oss att liksom hela tiden tänka hur kan vi göra ännu bättre. Den drivkraften, de morötterna. Så att det finns många sätt att tänka kring de här sakerna.
Jan: Men varför lever nollsummetänkandet kvar? Varför är det en sån stark drivkraft? Det är inte som att rika individer ofta utmalas som positivt. Varför har vi kvar det här nollsummetänkandet tror du?
Daniel: Ja, det är en väldigt bra fråga. Vissa kanske använder det i politiska syften. Vi hör den ibland i samhällsdiskussioner, inte minst inom lönerörelser. Vi pratar vd-löner. Och det är klart att i vissa sammanhang här och nu, lite som när vi hade bullen mellan syskonen, så är det klart att i en given tidpunkt så kan det vara så att det finns en bullstorlek som ska delas och då det klart att där finns de effekterna av någon sorts nollsumme-kontext som faktiskt finns på riktigt.
Medan utmaningen, och det är en svår utmaning, det är att tänka att om vi får vår vd att jobba bra eller om får rätt person som blir vd så kommer det lyfta hela företaget. För alternativet att få en dålig vd, då kan ju väldigt mycket skadas, vi kan förlora värden i företaget, vi kanske till och med tappar jobbanställningar, i värsta fall går hela bolaget i konkurs. Så att om vd gör ett bra jobb och får bra betalt så kommer det kunna lyfta hela företaget inklusive alla anställda, men det kan ta lite tid och det är väl det som det här tålamodet eller möjligheten att se de längre utvecklingarna.
Och förstå att tillväxten i företaget faktiskt behöver få ta lite tid. Där behöver vi vara tydliga och prata om det. Och kanske till och med pedagogiska. För i annat fall så kan vi hamna i det här lite nollsummetänket. Och det är väl helt enkelt vissa, och vissa kanske vill vara där.
Jan: Det blir enklare.
Daniel: Det blir enklare, ja.
Sveriges ekonomiska resa
Jan: Jag tänker vi hoppar tillbaka mer i boken. Så tänker jag så här att som du varit inne på, bokens fokus är ju liksom Sverige och den ekonomiska resan som vi har gjort. Och där skriver du till exempel att svenskarna idag är sju gånger rikare än vi var 1980, 30 gånger rikare än vi var i början av 1900-talet och att verkligen senaste århundradet på alla sätt har varit en revolution. Och där är väldigt många sådana här hockeyklubb-grafer som liksom visar hur mycket bättre det har blivit.
Kan du inte ta med oss på en lite så här historisk exposé eller sådana här resor hur var det liksom innan 1900-talet, vad var det som hände? Liksom den här resan som Sverige har gjort?
Daniel: Mm. Den ekonomiska historien för Sverige, den kan man säga, den moderna eran börjar väl någonstans slutet på 1800-talet. Och det som händer då det är det här som heter industrialiseringen. Vi övergår från att vara ett jordbrukssamhälle till att bli ett industrisamhälle. Den här övergången är såklart gradvis, men redan fortfarande 1900, år 1900, så var mer än hälften av befolkningen sysselsatta i jordbruket.
Så vi hade ett antal år, decennier, av järnvägsutbyggnader, vi fick stambanan, vi fick snilleindustrier med SKF och vi fick Volvo och började komma upp. Dynamiterna med Nobel och så. Men under 1900-talet sen så fortsatte den där utvecklingen. Och det som sker då det är att produktiviteten, alltså vi gör mer saker men utifrån mindre energi och mindre insatsvaror. Så vi blir effektivare och faktiskt då är det det som blir rikedomen.
Och där i början av 1900-talet när det gäller min bok som handlar också om fördelning och ojämlikhet, då var Sverige ett både fattigt och ojämlikt samhälle. Det lilla som vi hade, det ägdes av en liten elit. Den eliten var dels en gammal adel. Alltså adelspersoner, ni som bor i Skåne ni har ju ganska många herresäten och fina slott som faktiskt visar hur dominant ägandet.
Caroline: Det är minus nu.
Daniel: Ja, alltså det är ju verkligen jordbruksverksamhet och sådana saker är ju utmanande, men då var det i fall en liten elit, framförallt adelsmän men också en del industrialister, tidiga industrikapitalister och deras finansiärer, bankirerna kan vi kalla dem. De ägde det mesta. Alltså den lilla rikaste tiondelen i befolkningen ägde nästan allt i privat ägande.
Och sen sker någonting. Jo men vad händer? Jo 1900-talet händer. 1900-talet kom med en fortsatt ekonomisk tillväxt och teknikspridning. Men vi fick också de här demokratiseringarna. Har beforskats av massor med människor. Men vi kan säga att den ryska revolutionen, kommunistiska revolutionen blev en chockvåg som gjorde att vi fick en rösträtt för män och sen fick vi kvinnors rösträtt lite senare. Nu pratar vi alltså 1920 ungefär.
Och då får vi ytterligare processer där fackföreningsrörelser säger att vi ska ha en större del av inkomsten i företagen och om vi får det då kommer vi vara lugna, vi kommer inte strejka utan vi kommer att börja samarbeta istället. Vi fick Saltsjöbadsavtalet, vi fick en bättre lugn och ro gjorde att vi kunde investera även i bättre skolor. Vi fick bättre sjukvård.
Och i den resan så blir Sverige sakta men säkert ett rikare land där vanliga löntagare kunde börja spara och de började spara som jag sa tidigare till dels sin första bostad och bostadsägandet i Sverige går från 30-40% till över 60% idag på några decennier. Och den utvecklingen ser vi i flera länder och där i många olika aspekter, vi hade egna hemsrörelsen som ju var en del i att folk ska få ett eget boende.
Välfärdsstatens utveckling
Och sen så utökas tillväxten och vi börjar då få de här pensionssystemen som börjar växa fram på allvar. Tjänstepensionen blir en viktig del. Nu pratar vi då STP och ITP och sådana här saker. Det vill säga en del av vår lön går till ett pensionssparande. Och det är en sorts förmögenhetsägande som faktiskt är en viktig del i vårt långsiktiga sparande.
Som idag har kommit att bli den största delen av våra finansiella tillgångar. Och det som då i den här resan så sker gradvisa ökningar av ägande och deltagande. Aktiefonder, när den kommer på 80-talet, då får vi den här fantastiska innovationen, jag kan komma tillbaka till den sen kanske, men där vanligt folk kunde börja få ta del av aktiemarknadens framsteg och avkastning utan att kunna någonting om aktier.
Det är det enda jag nästan har investerat i för att det tar sån tid att lära sig om alla företagen och sådär men i vilket fall som helst och då sker den här utvecklingen faktiskt ända fram till idag. Och där den ekonomiska tillväxten från industrialiseringens tid till dagens moderna samhälle där vi faktiskt mer och mer jobbar inom tjänstesektorn, men har organiserat vårt ägande och våra inkomster så att också vanligt folk, även dagens låginkomsttagare, nästan man kan säga fattiga har lyfts på ett sånt sätt att de har vård, skola och omsorg. De har välisolerade bostäder. De bor i ett land med infrastruktur, välfungerande myndigheter.
Och tack vare tillväxt. Det är en tillväxt som har lyft faktiskt hela den svenska befolkningen. Vi har kvar idag en ojämlikhet i ägande. En ojämlikhet betyder att vissa har mer än andra. Vi har fortfarande klyftor. Vi har miljardärer. Och där handlar det ju om ofattbart stora tillgångar och förmögenheter. Och många gånger så handlar de miljardförmögenheterna om att de äger företag som har varit väldigt framgångsrika.
De flesta företag ska vi säga, är inte framgångsrika. Många går i konkurs. Majoriteten hovrar runt på någon schysst nivå där det går bra. Medan en liten, liten grupp blir väldigt framgångsrika. Till och med så pass duktiga att övertyga andra om köpa deras varor och tjänster. Så att de blir framgångsrika på det globala planet.
Och det är ju någonting som är fantastiskt att man kan bli så pass framgångsrik. Och då får vi också förmögna ägare. Men de är väldigt få som är så pass rika. Men att vi har dem, det visar ju att vi har förmögenhetsägare som har gjort någonting väldigt bra. Och gjort någonting väldigt rätt. Och det är där vi är idag skulle jag säga.
Demokratins påverkan på tillväxten
Caroline: Kan jag bara… En sak som slog mig när du berättade om detta i boken, det var att demokratiseringen låg som någon slags grund för tillväxten. Är det det du menar när du skriver om till exempel kvinnors och mäns rösträtt? För det var ju inte alla män som hade rösträtt heller utan det var bara de som hade mest ägande kanske. Och sen kom kvinnors och mäns rösträtt övergripande i samhället och sen så ledde det till det ena och det andra inom arbete och hur bankerna utvecklades för att hänga med att folk fick löner. Och man ville köpa sin bostad och så. Men demokratiseringen den var väl ganska viktig, va?
Daniel: Men den var jätteviktig för att få den här tillväxten att faktiskt gynna merparten. Man kan tänka sig att vi har tillväxt i vissa sammanhang, länder som inte är demokratier. Det kan vara diktaturer som har jättestora naturresurstillgångar, olja till exempel. Eller så är det diktaturer som Kina. Där har en kommandostyrning som gör att vissa stora grupper kanske har det jättedåligt, medan vissa har det bra.
I de västeuropeiska länderna, i västvärlden generellt sett, så blev det som att genom att folk fick en möjlighet att rösta så blev det en dynamik där politiken var tvungen att tillhandahålla saker till folket. Folket började ställa större krav och en del av de kraven handlade just om att få vara del i utvecklingen och få bra löner, vi har mer infrastrukturinvesteringar eller vård, skola, omsorg och sådana här saker.
Men värdeskapandet handlade också om den här teknikförbättringen, den här produktivitetsutvecklingen som industrialiseringen kom med. Och det tycker jag egentligen, om man nu ska hoppa fram till idag och prata AI i detta konstiga koncept och sådär. Det är egentligen en fantastisk möjlighet att en ny teknikförbättring som vi dessutom har sett med automatisering av datorer också ska gynna folk i folkflertalet.
Där vi lyfter alla genom den här tillväxtkraften och därför att folk faktiskt är uppmärksamma och ser till att vi ska inte ha några korrumperade politiker som bara ger pengarna till sina polare i några storföretag eller så. Hur det funkar, det är lite komplicerat, det kan skilja lite. Men i Sverige och i västvärlden spelade det väldigt stor roll att vi fick de här demokratierna för hundra år sedan och det har gynnat oss som befolkning helt klart.
Minskade klyftor i samhället?
Jan: Jag tänker att en av poängerna som jag tog med mig var att det inte - precis som du säger, det är inte ett nollsummespel att adeln och de tappade sin förmögenhet och den togs av den vanliga befolkningen, utan det är snarare så att tidvattnet höjer alla båtar så att man kan säga så att jag tror du skriver det också i boken att den vanliga befolkningen blev rikare snabbare än vad den översta befolkningen var, så att vi kom i kapp snabbare.
Men jag upplever så här att när man pratar med människor där ute så är det ju inte som att man känner att klyftorna har minskat. Alltså förstår du hur jag menar? Jag tror du skriver också i boken att sträva efter minskad ojämlikhet är en ambition som genomsyrar hela samhället och som delas av de flesta. Och det är ju väldigt vanlig politisk diskurs. Hur tänker du kring det här just med klyftorna? Har vi stora klyftor? Om de är mindre än för hundra år sedan, varför upplever vi inte det?
Daniel: Det här är en jätteviktig och kanske dels också lite svår diskussion. Det finns liksom inte bara en klyfta. Det finns många olika sorters klyftor. Det är en början till att förstå att vi kanske inte kommer någonsin kunna landa i en slutsats kring att det är antingen eller.
Vi har klyftor mellan rika och fattiga, rika i förmögenheter och de som inte äger någonting. Vi har höginkomsttagare och låginkomsttagare. Vi har kvinnor och män och vi har unga och gamla. Och sen kan vi också titta på klyftor i termer av kronor och ören. Och sen kan vi dessutom konstatera att under ganska många år så har diskussionen handlat väldigt mycket om att prata om ökade klyftor. Att klyftorna har ökat som ett faktum.
I min bok så tittar jag på förmögenhetsklyftorna och säger att de har faktiskt inte ökat så jättemycket, inte ens på den senare tiden. I alla fall inte om vi tittar på relativ förändring, alltså procentförändringar. Medelklassens ägande har vuxit faktiskt lika snabbt historiskt sett, kanske ibland ännu snabbare än de rikaste entreprenörernas förmögenheter. Och det tycker jag är en viktig nyansering.
Tittar vi på inkomster så har inkomstojämlikheten, inkomstklyftorna ökat ganska tydligt. Men det, för det första beror på mellan vilka år vi mäter. Tittar vi mellan 2005 eller 2010 idag så har det inte skett så jättemycket. Tittar vi mellan 1980 idag så har det skett desto mer.
Inom parentes kan man väl se när vi pratar klyftor och sådana här ojämlikhetsförändringar. Eller när vi tittar samhällsförändringar generellt sett så tittar vi på betygsinflationen, förändringen från förra året till idag eller kriminaliteten, hur det har sett ut de sista fem åren. När det gäller ojämlikhet så ska vi alltid jämföra med 1980, alltså över 40 år sedan.
Under den tiden så har det skett saker, men jag skulle vilja säga att en stor del av den ökningen i ojämlikhet, löneskillnader eller inkomstskillnader har faktiskt varit ganska positiv i Sverige. Därför 1980 var inte ett bra år för svensk ekonomi. Vi hade regleringar som var så långtgående att man inte fick ta vilka lån man ville. Bankerna kunde inte låna ut hur som helst. De kunde inte få sätta den ränta som de ville låna ut till. Vi kunde i vissa lägen inte ens sätta priserna på falukorven fritt. Skatterna var så att du betalade över 90% i marginalskatt när du hade en bra lön.
Det här såg vi stannade de ekonomiska hjulen och minskade till och med den ekonomiska kakan. Då var vi tvungna att förändra det. Då fick vi mera morötter i ekonomin. Folk började arbeta hårdare, utbilda sig mera. Vi fick fler företag och bättre företag. Det gjorde att de här som drev den utvecklingen fick också högre löner än andra och vissa företag som blev framgångsrika. Då fick vi ökade klyftor i vissa av de avseendena. Det finns den bilden med också om man har det perspektivet.
Jan: Men är det så här Daniel att när du sitter och kollar på Agenda och så kommer det politiskt så här, ökade klyftor det är dåligt för samhället, rullar du med ögonen då eller tänker du så här, ja det var nyanserat sagt?
Olika perspektiv på växande klyftor
Daniel: Nej men jag tänker faktiskt att jag vill på något sätt dels rullar jag med ögonen eller jag försöker att inte göra det, jag försöker att vara så tydlig jag kan med att säga att det är faktiskt inte bara antingen eller. Men vissa av de här klyftorna har ökat, andra har inte ökat. Inkomstskillnaderna mellan män och kvinnor har faktiskt sjunkit på den senaste tiden. Livslängdsskillnaderna mellan hög och lågutbildade har också sjunkit i Sverige på de senaste decennierna så att det skulle jag vilja säga.
Men så skulle jag också vilja säga, okej. Det finns de som är väldigt framgångsrika i sitt företagande eller i sina aktieinvesteringar och är det ett problem? Ska vi vara ledsna över att vissa har skapat de här värdena och verkligen varit jätteframgångsrika och fått sin förmögenhet att växa eller varit duktiga i karriären så att de har fått världens lönelyft? Det är ju en del av förklaringen till att vi kan ha fått ökade klyftor.
Att ifrågasätta problembeskrivningen och säga att en del av problematiken eller klyftorna kan vara klart problematiska. Folk känner sig, folk hänger inte med, vi har fattigdom. Men en del av de här skillnaderna kan faktiskt ha att göra med att vi har massa aktivitet, massa verkstad i svensk ekonomi och värdeskapande. Och då vill jag säga att den delen av klyftökningen behöver ju faktiskt inte vara sådär jätteproblematiskt, tvärtom.
Låt oss se till att den delen kanske till och med har gjort oss alla rikare och skapat värden som har lyft alla. Ta med det också i perspektivet.
Jan: När jag läste boken så var jag så här, oh detta var ett kontroversiellt påstående för då skriver du också så här att ett av bokens återkommande teman och kanske en lärdom inför framtiden är att växande förmögenheter, vinster i företag och superrika entreprenörer inte är problemet. Tvärtom har företagens framgångar förbättrat allas liv och dessutom skapat en morot för vissa att själva lyckas i sitt entreprenörskap.
Men om jag skulle spela ett så här djävulens advokat här Daniel, så kommer vi att säga så här, ja men du är professor i ekonomi och liksom så här IFN finansieras eller väljer så här styrelsen eller svensk näringsliv väljer styrelsen för IFN. Det är klart att du säger det här. Förstår du vad jag menar?
Daniel: Vad tänker du då? Jo men då tänker jag två saker. Dels så vet jag ju att en av de äldsta liksom retoriska tricken i lådan att ifrågasätta personen som säger saker och ting, alltså att man inte pratar om argumenten, man ska bara försöka diskreditera, precis.
Och delen, den kan vara giltig, den kanske är ogiltig. I mitt fall så handlar det snarare om att det peppar mig att visa att det jag säger, det är faktiskt sånt som är publicerat eller förankrat i den internationella vetenskapliga litteraturen. Så de forskningsrön som min bok vilar på, det är både mina data och mina analyser men jag använder också andras data från olika länder.
Och de kommer från publikationer och forskarpresentationer som andra har granskat, kvalitetsgranskat. Och det är det som är grunden och skapar den trovärdigheten. Sen att Svenskt Näringsliv startade, eller Industriförbundet hette det som startade det här forskningsinstitutet som jag jobbar på. Jag var ju professor i Uppsala universitet under många år.
Och sen jobbar jag här i ett privat institut där faktiskt folk kommer och går från universiteten. Men Svenskt Näringslivs engagemang innebär bara att de vill också vara med och sponsra forskning som hjälper svensk ekonomi att bli bättre och bli mer informerad. Det är egentligen grunden. Min forskning är vetenskapligt publicerad och granskad. Och engagemanget tycker jag egentligen bara pekar på att det här är viktiga frågor då.
Känslor kring rikedom och förmögenhet
Jan: Men varför tror du att detta engagerar just det här rikedom och förmögenhet? Du skriver också själv att det väcker starka känslor från avund till misstänksamhet till inspiration och beundran. Och så blir det liksom lätt att man hamnar så här, är man till höger så tycker man att det är inspirerande och beundransvärt och till vänster så tycker man, står man där och tycker att de har säkert, du vet så här, rika personen i hatt som har blivit på arbetarnas krökta ryggar. Förstår du den här? Hur kan vi nyansera den liksom?
Daniel: Jo men exakt och jag tycker egentligen, tycker jag ofta. Det blir lite för mycket vi och dem eller det blir svart och vitt i de här diskussionerna. Alltså jag tycker att de som gillar skatter, de som gillar omfördelning och det är vi många i Sverige som gör, alltså jag sa inför valet 2022, så sa jag att oavsett vilken regering vi kommer att få så kommer vi att ha mer än 40% i skattekvot, alltså skattetryck. Det stämde ju också. Både höger- och vänsterregeringar har kvar Sverige på en internationell toppplacering i skatter. Vilket innebär att de flesta svenskar tycker att det viktigt med skatter och omfördelning.
Men om du gillar skatter, då måste du också gilla inkomster och vinster. För det är det som är grunden för skatterna. Det är där skatterna kan tas ut. Att vi har framgångsrika företag som ska skaffa jobb som gör vinster, det innebär ju att vi kan få de här skatteintäkterna som även de som älskar skatter, eller tycker det är ballt att betala skatt, faktiskt skulle kunna tycka är något väldigt positivt.
Hade man föredraget att de här företagen hade gått med förlust? Så då hade man inte haft de här stora vinsterna i bolagen och liknande. För då hade man ju sluppit dem. Men problemet är att då får man inte heller några jobb i de företagen. Man får inte heller några skatteintäkter som kommer från deras inkomster och vinster. Så det är det som jag vill på något sätt överbrygga. Även människor som älskar vänsterfrågor och omfördelning behöver också tycka om att vi har en ekonomisk aktivitet i det här landet.
Caroline: Får jag fråga en helt annan sak?
Jan: Vänta jag får ta en fråga till och sen byter vi samtal. Jag fick en läserfråga från Sick i forumet.
Han undrade om du hade läst boken “Jämlikhetsanden” och om du i så fall anser om boken slutsatsen att stora skillnader i ekonomi i ett samhälle är inte bara dåligt för de fattiga utan även för de rika.
Jämlikhetsandan och samband mellan inkomstskillnader och hälsa
Daniel: Jämlikhetsanden, precis. Den har jag läst. Den skrevs av två epidemiologer, eller historiker kan man säga. Richard Wilkinson och Kate Pickett, två engelska personer. Och deras precisa hypotes är att ojämlika samhällen missgynnar alla. Och att alla ogillar att det finns skillnader och att vi ser det att de får sämre hälsa.
Och faktum är att jag skrev en bok för mer än tio år sedan tillsammans med två andra forskare som heter “Blir vi sjuka av inkomstskillnader?” Den har kommit på Studentlitteratur i Lund och den finns inte kvar i tryck, men den finns på min hemsida att ladda ner helt gratis om man vill. “Blir vi sjuka av inkomstskillnader?”. Den handlade om sambanden mellan inkomster, inkomstskillnader och hälsa. Och då tittar vi på forskningen och tänkbara samband och då ser vi att ja, låga inkomster gör oss sjuka.
Vi kan inte kanske köpa bra mat, vi fastnar i dåliga konsumtionsmönster eller så får vi låga inkomster för att vi är sjuka. Vi kan också bli lite stressade av när våra kompisar får en högre inkomst. Då känner vi en stress. Men om samhällets inkomstskillnader som helhet ökar, alltså om du bor i skånska Eslöv och sen stiger upp inkomsterna i Karlstad, de som jobbar med Löfbergs Lila, det går jättebra där, inkomstskillnaderna ökar, det påverkar - det är svårt att visa att det påverkar hälsan för någon som bor i Eslöv.
Och det handlar alltså om att man - vi kan inte se det och framförallt kan vi inte heller se det hos de rika att de skulle ogilla skillnaderna i sig. Det är i alla fall - det finns kanske vissa, man tänker om kriminalitet att då blir det större brottslighet, de rikas pengar kommer att stjälas och det finns väl möjligtvis sådana saker som skulle kunna hända.
Men mycket av kriminaliteten bland fattiga, den drabbar andra fattiga. De flesta brotten sker i de utsatta områdena och liknande, så att överlag så jag har läst i Jämlikhetsanden att sambanden mellan ojämlikhet och hälsa är väldigt svaga. Men de är väldigt starka å andra sidan mellan inkomst och hälsa.
Jan: Bra kort, och där är sambandet att högre inkomst, bättre hälsa?
Daniel: Högre inkomst leder till bättre hälsa och även välbefinnande. Vi mår fysiskt bättre men vi är också nöjdare när vi får högre inkomster. Det gäller faktiskt nästan hur höga inkomster vi än får. Även om naturligtvis blir varje extra tusen lapp lite mindre värd om du äger massor med pengar. Det är väldigt starkt. Vi ser att fattiga länder, där är befolkningen väldigt missnöjda när vi tittar på globala data.
Jan: Caroline, nu får du ta din fråga men jag ska flika in att Sverige hamnar det trea nu att nordiska länderna med vad brukar vi säga, vi har högt skattetryck i världen hamnar i så här tionde året i rad som lyckligaste länderna i världen på den här World Happiness-studierna. Kör Caroline!
Innovation i Sverige jämfört med USA
Caroline: Jag tänkte på en grej som du skrev i boken och att vi fick liksom, vi får innovationer, vi både hittar på saker själv i Sverige men vi får ju också innovationer från andra länder som järnvägen hittar ju inte vi själva på, den kom någon annanstans ifrån, telefonledningar och sånt.
Och så skrev du någonstans i boken att i USA är det ju mycket hårdare klimat om man säger så. Ekonomiskt hårdare klimat och man har en större press på sig att skapa någonting för att klara sig och tjäna pengar. Att det sker större innovation i USA och att vi får hit den här men att vi har inte jobbat lika hårt för den. Har jag uppfattat detta rätt?
Daniel: Det här är ju sånt som diskuteras nu och det har faktiskt forskats en del kring det. Jättesvårt att dra starka slutsatser kring de frågorna. Men det tonläget finns lite, kanske just nu med den nya regeringen i USA, att vi liksom åker snålskjuts på amerikanernas hårdhet. Vi är sådana snyltare.
Ja, och vad ska jag säga, är att det stämmer ju att teknikutvecklingen har gått snabbast där i hela världen under ganska många år. Jag tror att vi skulle göra rätt i att försöka lära oss hur ska vi bli ännu bättre på att skapa egen teknikutveckling? Det här är ju inom IT och vi kan prata nu automatisering och AI. Det sker i USA, i den privata sektorn på en mängd olika sätt. Den driver såklart att de jobbar stenhårt. Alla som har varit i USA vet ju att amerikanerna jobbar stenhårt.
Inom akademin alltså de har två veckors semester, jobbar… Jag skulle säga så här, de är inte alltid lyckligare. Men det händer saker och vi åker faktiskt lite snålskjuts. Där våra datorer blir bättre och där vi istället lägger resurser på, ja, mjukare saker eller att vi tar mer längre ledigheter.
Vi är duktiga på att ta hand om de som har det tufft, de som har otur. Våra försäkringssystem tycker jag är mycket mer sympatiska. Men välståndet hos oss bygger faktiskt en del på deras stenhårda kamp för att vara bäst i världen. Vägen dit handlar inte om att vi ska bygga upp megafonder med EU-skattepengar och att tro att byråkrater och politiker vet var de här pengarna ska användas. Det skulle vara den europeiska tekniklösningen framåt.
AI-kommissionen som föreslår AI-universitet och miljarder av skattemedel till Vinnova. Jag tror att det är någon sorts stordriftstänk inom Europa som vi kanske behöver tvätta bort lite grann. En annan del av snålskjutsen kan ju handla om det militära såklart. Vi har åkt snålkusten ganska länge på dem. USA har fått dominans och inflytande och makt. De har fått massa saker i gengäld.
Men med det sagt, jag tror att vi behöver titta på var vi är lite svagare idag. Och det handlar lite faktiskt om att spänna bågen, höja blicken och kavla upp ärmarna. Och jobba ännu hårdare. Och jag tror att en del som skulle kunna sporra européer och svenskar att göra ännu bättre, det är faktiskt att förfina våra system kring regleringar och faktiskt också skattesystemet.
Sveriges jämlikhet i internationell jämförelse
Jan: Jag tänker, Erika Jaconelli på Instagram, hon frågar så här:
Är Sverige det mest jämlika eller jämställda landet i världen?
Daniel: Ja, det var en bra fråga. Alltså jag tror nästan det. Jag tror i alla fall att när vi åker utomlands så känner vi att väldigt mycket som vi tar för givet finns inte där. Det handlar om föräldraledighet, det handlar om respekt hemma. Det handlar om, alltså åker vi till lite ännu fattigare länder så blir ju skillnaderna oerhört tydliga.
När det gäller jämställdhet kan man ju då sedan mäta. Kvinnors och mäns löner, i min bok så har jag ett avsnitt om kvinnligt och manligt ägande och vi har ju pratat om att vi har blivit rikare och jämlikare över tid, det är en väldigt tydlig trend i den svenska och europeiska utvecklingen, så ställer jag frågan men ser det på samma sätt ut mellan kvinnors och mäns ägande och så har jag en graf som visar då genomsnittsförmögenheter för män i förhållande till genomsnittsförmögenheter för kvinnor.
Och då ser vi från 1920-talet till idag så har den skillnaden mer än halverats, alltså även skillnaden mellan män och kvinnor har alltså minskat och vi har fått en ökad jämlikhet mellan könen i ägande. Att vi har fått det även i inkomster är ganska uppenbart. Kvinnor har fått bättre utbildning, de är mer i arbetskraften.
Jag tror att kvinnligt ägande, eller kvinnligt chefskap ökar väldigt kraftigt, inte minst i offentlig sektor, tjänstesektorn. Kvinnligt ägande, kvinnligt entreprenörskap känns inte som att det ökat lika snabbt men jag tror att det ökar och det kommer att öka ännu mer i takt med att vi får kvinnor som har chefserfarenhet och liknande. Jag tror att vi ligger faktiskt, det kanske till och med ligger i världstopp när det gäller det här.
Bostadens roll i förmögenhetsbildningen
Jan: Jag tänker att vi ska hoppa till bostad. För att en av de här förklaringarna, som jag tolkar, är ju att vi började äga våra bostäder. Jag tror du skrev så fint: “Egen härd är guld värd”.
Daniel: Ja, men när man får till en sån grej, då blir man nöjd!
Jan: Exakt! Men du, alltså här… För när vi diskuterade detta lite i vårt forum så skriver Björn så här, alltså du måste fråga honom: den här tesen att över de senaste 120 åren har rikedomsklyftan minskat så tycker man ju att man borde kolla utan icke-likvida tillgångar. Alltså man borde ta bort bostäder för bostäder är ju till form av en konsumtion och ibland har vi den här diskussionen när man räknar in förmögenhet så kan man räkna in bostad för vi behöver ju ändå någonstans att bo och att det är pengar som inte lämnar systemet.
Alltså förstår du att det känns ju inte som att, till mig är folk som säger till min mamma så sa jag till henne, men mamma, tittar du på ett obelånat hus, du är miljonär och så är hon såhär, nej jag är inte miljonär. Alltså förstår du att det känns…
Daniel: Nej men jag förstår det, det ligger någonting i det såklart, jag får sådana frågor. Och har gjort lite sådana beräkningar. Det här vi pratade om med likviditet, alltså hur lätt det är att sälja en tillgång och bara kunna casha in och ha massa pengar på banken. Det gör ju, när du ska sälja ditt boende, då måste du köpa ett annat boende.
Jan: Med lika mycket pengar och så får du dessutom skattebefrielse om det är lika dyrt eller dyrare, typ.
Daniel: Ja exakt. Och den delen, det är klart att tar du bort hälften av alla tillgångar, då kommer ju bilden att förändras, det är ganska naturligt. Och är ändå tillgångarna framförallt sådana som vanligt folk äger, den stora medelklassen och övre medelklassen. Det som finns kvar sen, i ägande är det antingen pensioner, pensionssparande.
Och pensionssparande kan vi tänka oss är både om vi har ett aktiefondssparande i direkt ägda aktier eller aktiefonder, eller om vi har dem i tjänstepensionen, ni vet de här, Alekta, AMF, allt vad det heter, eller Kåpan om man jobbar inom staten och så. Då i alla fall, det är klart att det förändras. Jag skulle vilja i sådana fall nyansera ytterligare när det gäller likviditet, hur lätt vi kan få pengar cash utifrån våra ägodelar, och det handlar också om företag.
Många företag är inte heller så likvida. Du sitter där med ditt företag, om du gör säkerhetsbälten till lastbilar i någon produktionsanläggning i Småland. Du kan inte bara sälja av 30% av det för att åka på safari jorden runt och köpa fina saker, hur som helst. Det är en enhet i det företaget. Du kanske inte ens gör så stora vinster just nu. Men du har anställda och anläggningstillgångar. Så att inte heller det är så jättelikvida medel om man ska vara riktigt krass.
När det gäller Klarna, ett bolag som numera kanske kommer att vara börsnoterat. Men där handlar det mycket om deras värden i förväntade vinster och rena papperspengar kan man nästan säga. Där då vissa vägar kanske inte ens kunde lämna utan att det skulle skapa kaos i just de företagen. Så att det här med likviditet är inte så där jätterätt.
Men jag vill ändå säga att den här frågeställaren har ändå en poäng. Att bostaden är en speciell sorts tillgång. Och egentligen säger det att ja, det skulle då kunna bli ännu ojämlikare. Tar vi bort bostaden som är väldigt utbrett ägd så kommer vi få en större ojämlikhet i ägande. Då skulle jag vilja säga att den bilden ska ju även då kompletteras med inkomster, eller vi kan tänka oss pensionstillgångar. Alltså de saker vi får när vi blir gamla, men vi inte har på konton men vi har ett löfte om pensionsinkomster.
Jan: Den frågan kommer sen.
Daniel: Ja, men ändå då tänker jag väl ändå att… Så det korta svaret är att det skulle bli ojämlikare. Tar vi bort medelklassens viktigaste ägodel, bostaden, så kommer vi få en ökad skevhet i fördelningen, en ökad ojämlikhet. Men då kan vi ta bort en del av onoterade bolagen, då kommer den här ojämlikheten minska något om vi nu ska vara riktigt seriösa med likviditetsfrågor.
Svenskarnas förmögenhetsbyggande: tvång eller förtjänst?
Jan: Men för jag tänker också så här, återigen om jag tar lite djävulens advokatrollen så kan man ju säga så här att svenskarna har blivit förmögna på grund av att de har fått ett tvångsparande i pension som arbetsgivaren gör och att vi har liksom så här tvångsamortering och hävstång på bostäder.
Alltså kan man nästan säga så att det inte ens, om jag ska vara taskig mot svenskan så är det inte ens svenskans egen förtjänst - alltså den privatpersonens förtjänst att detta har hänt utan detta har varit kloka samhällsbeslut. Kan man säga så på sätt och vis?
Daniel: Man kan säga så men det är ganska mycket fel.
Jan: Man kan säga det men det är bra att du säger det.
Daniel: Med all respekt Jan. Nej men så här, ja när det gäller pensionsavsättning, tvångssparandet om du började med det, alltså tvångssparande i pensioner. En del av det tvångssparandet, om vi nu går tillbaka i historien på 60-talet, så byggdes upp sådana här AP-fonder, buffertfonder som var en del i det gamla systemet där man, staten behövde någon sorts grund att stå på för att infria kommande löften och det var verkligen ett tvångssparande staten. De beskattade befolkningen och satte in i stora fonder som staten kontrollerade.
När det gäller den andra delen som du kanske pratar om, handlar om tjänstepensionerna. Det är det som facken och arbetsgivarna har kommit överens om, att en del av din lön ska läggas in på ett pensionsspar. Istället för att du får din lön här idag. Och den delen, det är ju någon sorts överenskommelse. Nästan som en arbetsgivaravgift. Men den är ju inte frivillig på det sättet. Du kan inte bara säga: nej men jag vill hellre ha lön idag. Men den i alla fall, den är ju direkt kopplad till dig som individ. AP-fonderna, de kommer vi aldrig se. De har använts på olika sätt, har använts på olika sätt.
Medan din tjänstepension, den kommer att tillfalla dig. Och du får besked om det i reda pengar. Nej men förlåt. Avslutningsvis, bostadsgrejer, tvångsamorteringar. En del i det som, alltså det är klart att vi lever i samhällen där vi kommer överens om att göra vissa saker och ting gemensamt. Och en del av de sakerna sker under översyn av kommuner eller regeringar som hanterar de sakerna. Så den delen är också viktig för att skapa det här kittet men också de här infrastrukturgrejerna som vi behöver och utbildad befolkning och liknande.
Men en del, det här är faktiskt en riktigt viktig sak, en del av värdestegringen eller värdena i våra ekonomier som gör att vi kanske betalar tusentals kronor för en tavla eller att vi värderar saker ting och har pengar att betala med. Det handlar ju om att marknadsekonomin har gjort oss värdeskapande. Även som löntagare så får vi en inkomst som är sånt som du kan använda för att köpa bostad eller konsumera för och när du väljer de du vill ha, då kommer det att bli värdefullt för du vill ju betala någonting.
Och ju mer tillväxt vi får, ju bättre vi blir, ju produktivare vi blir, desto mer värden kommer vårt arbete att generera, desto mer kan vi betala för bostäderna och det är en viktig del faktiskt till att bostadspriserna har gått upp. Våra inkomster har vuxit, den här reallönen har ökat med över 2% per år i 25 års tid nu. Vi har haft en inflationschock på slutet men vi har haft en inkomstförstärkning, tillväxt baserad inkomstförstärkning hos hushållen som är en viktig förklaring till att bostäderna har blivit så mycket värdefullare.
Bostäder som förmögenhet
Daniel: Våra inkomster har vuxit, den här reallönen har ökat med över 2% per år i 25 års tid nu. Vi har haft en inflationschock på slutet men vi har haft en inkomstförstärkning, tillväxtbaserad inkomstförstärkning hos hushållen som är en viktig förklaring till att bostäderna har blivit så mycket värdefullare. Det är inte den enda förklaringen men det är en viktig förklaring.
Daniel: Den handlar inte om att någon har fattat ett beslut om att det ska vara så på central nivå utan det är en mycket mer spontan process.
Finansinspektionens buffertrapport
Jan: Nej men Finansinspektionen släppte ju igår en rapport som säger att varannan konsument har mindre än 10 000 kronor i sitt buffertsparande vilket de själva döper till “varannan saknar buffert”. Och så skriver de så här, svenska folket har stora finansiella tillgångar men de är ojämnt fördelade. De flesta svenskar har små tillgångar och samtidigt äger 5% av befolkningen ungefär hälften av tillgångarna. Detta framförallt få personer som har ett direkt sparande i aktier eller fonder. Vad tänker du om det Daniel?
Daniel: Jo men jag tänker att data säger ju att det är så. Däremot så tycker inte jag att det bara är ett problem. Men många människor har ett sparande som de på något sätt har valt att ha. När det gäller de som har det minsta sparandet, många av dem är unga människor. De som inte kanske har ett bra lön än så länge, de har inte någon högre utbildning, då kan man inte heller spara.
Så att du hinner inte bygga upp någon större buffert när du är ung. Faktiskt en ganska stor del av svenskarna har också nästan valt att inte ha för stort sparande. Inte för att de inte tycker om pengar, men de betalar ganska höga skatter på sin inkomst. Det ger dem någonting som är väldigt viktigt. De får vård, skola och omsorg.
Alltså vård får när de blir sjuka, barnen får skola och de tas hand om när de blir äldre. Och den stora värdefulla tillgången som är en sorts välfärdssparande, den får vi via vårt skattsystem som tar ut hög skatt och som faktiskt samtidigt gör det svårare för oss att bygga upp ett eget finansiellt sparande.
Men vi behöver inte göra det riktigt på samma sätt. Vi kan leva vårt liv och då får vi de här lönings helgerna när slutet på morgonen så har pengarna tagit slut. Därför att vi vet att vi får det bra om vi går ut och käkar på restaurang någon gång och kan ha lite sparande till semestern. Men de stora viktiga välfärds grejerna, de har vi redan sparat i när det gäller skattsedeln.
Det skulle jag vilja säga, i alla fall en tolkning av att vi inte behöver vara fullt så oroliga för att en stor del av…
Jan: Även om det är en bra rubrik, “varannan saknar sparande”.
Daniel: Ja, rubriker är viktiga även för myndigheter uppenbarligen. Den andra delen som är det här med pensioner, alltså framtida pensioner men vård, skola och omsorg mer generellt. Det är ju att du behöver inte ha massor med pengar på bankkontot för att kunna få några av här allra viktigaste sakerna i ditt liv.
Nämligen skola för dina barn, vård när du blir sjuk, omsorg när du blir äldre. Det är sånt som vi har skattefinansierat i väldigt hög grad och det gör att vi inte behöver spara och faktiskt inte ens kan spara många gånger på grund av att skatten är så hög. Vi betalar via skatten och vi har inte så himla stora inkomster efter skatten, men vi behöver heller inte då många gånger spara jättemycket därför att vi får de här viktiga välfärdsaspekterna när vi behöver dem.
Och det är en viktig förklaring till vi pratar om löningshelg och sådana här saker, det är en del i det. Vi roddar våra liv så att vi lever, vi får vår inkomst och tar våra utgifter och sen när månaden är slut så har vi inte så jättemycket kvar. Men vi vet ju att de här viktiga sakerna, vård, skola och omsorg, de finns där.
Jan: Jag läste, Caroline du får också hoppa in sen om du vill, att UBS kräver det att svenskarna har väldigt lägre snittsparande i många andra länder just för att vi har en osynlig förmögenhet i det sociala välfärdssystemet. Att vi behöver inte ha buffertar på samma sätt som i USA eller i andra länder.
Jämlikhet på bostadsmarknaden
Men jag tänker en fråga här från Semino, om vi är tillbaka till bostadsmarknaden. Så Semino i forumet skriver så här:
En fråga är kring det här med jämlikhet och om den har ökat på bostadsmarknaden. För han skulle säga att jag skulle säga att bostadsmarknaden är mer ojämlik än vad den har varit. Alla vi som har barn på väg ut i livet kan se att det finns stora klyftor i möjligheter mellan de som har föräldrar som skjuter till pengar till bostad och de som inte har det.
Daniel: Vad tänker du? Jo men jag tänker att det är delvis så, det där är en fråga som jag ofta får höra och jag tänker själv på den, jag har ju barn som är 21 år, 18 år och 14 år så de är precis på väg i den follan, hur ska det gå, var ska de bo och det är ju en sak, vi pratade förut om att det finns olika klyftor och det här är ju unga och gamla eller inom bostadsmarknaden så finns det ju klyftor.
Klyftor skapas ju då när några får det bättre. I det här fallet om vi har ökade bostadspriser totalt sett, varför? Ja, vi har inte haft så stort byggande under många år, under 90-talet, 00-talet vilket i takt med en ökande befolkning skapade ett tryck som tryckte upp priserna. Men vi har andra saker, urbaniseringen i sig, vi har kanske globaliseringen där Kina och sånt där, alla de här billiga varorna har gjort att folk kan lägga ännu mer pengar på bostäderna och sådana saker.
Men det har ju gynnat alla som har ägt boende, jag ska också säga att räntorna har ju fallit, det har blivit billigare att äga och billigare att låna, beskattningen har inte ökat, det kanske i vissa fall har fallit. Okej så några har gynnat sig, det när det gäller deras bostäder. Och jag skulle vilja säga ni är lyckliga, ni har haft tur.
Är det fel att vi har fått en värdestegring? Nej det är det ju inte, det är ju vissa som faktiskt har fått det bättre, blivit rikare. De som inte har kommit dit, några av dem ska vi säga på lite… Några års sikt så kommer de gynnas av att de kommer ärva sina föräldrars bostäder. Många gånger ser vi ju då att det är vanligt folk. Det är vanliga folk som äger. Din mamma, Jan. Och sen får vanligt… Andra vanligt folk får de här arvsinkomsterna som gör att de faktiskt får det klart mycket bättre.
Men det är det ena. Några av de unga kommer alltså få vara en del i den här positiva värdeprocessen. Men på lite sikt. I övrigt, hur ska vi hantera det här? Det går liksom inte mer än att tänka, jag pratar i boken om att om vi tror att det ett positivt sätt i samhället att få folk att bli lite rikare, kan vi få fler att bli ägare och äga sin bostad? Eller ligger vi redan i topp i Sverige? Vi har ungefär 65% av hushållen som äger sin bostad. Ligger vi i topp?
Ja, alltså Finland har 70%. Norge har 80%. Spanien har över 90%. Vi ligger inte i topp när det gäller bostadsägande. Vill vi att alla ska äga bostäder? Nej men det är klart vi inte vill. Många unga vill ju hyra, man vet inte var man ska bo. Äldre, många gånger kan tycka det är jätteskönt att hyra. Men många som äger, tror jag upplever att man får en makt över sin egen bostadssituation.
Man förfinar och förbättrar. Vi ser att ägt boende slits faktiskt långsammare än hyrt boende. Det här äganderätten, det här som gör att vi förfinar vår fritidsbostad och tänker på de nya grusgångsanläggningarna och belysningarna, eller vad man nu vill. Det är samma sak som vi tar hand om det, och faktiskt i mindre grad än när vi hyr.
Och det är i alla fall ett sätt att, kan vi få fler att bli ägare? Kan vi kanske, att allmännyttan kanske inte behöver vara så stor, ännu fler ska få vara del. Vi ser också från de som fick ta över bostäder från allmännyttan för 20 år sedan, de har haft en väldigt bra resa. Vi vill att fler ska få den resan.
Och sen, det andra för unga, skaffa utbildning, en inkomst kommer vara grunden för att kunna ta det här lånet. För att köpa en bostad. Visst frågeställaren har rätt att vill man bo direkt i en fin innerstadslägenhet i Stockholm, då måste man ha en helt hög bostad. Eller välja att lägga en väldigt stor del av sin inkomst på boendet.
Man väljer att prioritera det. Alternativt får man bo lite i förorten, eller så kanske man tänker sig att man ska bo i Enköping eller Västerås. Där är bostadspriserna mycket humanare för de flesta inkomster. Den typen av att rätta munnen efter matsäcken, ja det kommer också vara en del i det här. Så det finns lösningar, ändå.
Bostadsägande som ekonomisk strategi
Jan: Kan man ändå säga, för vi brukar ibland prata om att man ska göra de stora vinsterna, eller så här big wins. Skulle man kunna säga att i om vi tittar på en individ i Sverige så är det så här, okej så en av de stora boxarna att checka av i livet, det är så här, du behöver äga ditt boende. Kan man säga så här, det bör vara en av de sakerna du bör göra i livet. Sen finns det alltid undantag det fattar jag, men för den stora majoriteten.
Daniel: Alltså så här, jag lever på ett sätt som jag lär. Alltså jag kommer inte att frivilligt ta en hyreslägenhet på väldigt många år. Jag tror på bostadsägande, jag tror på den, alltså dels i Sverige, där vi har bland världens sämsta hyresrättsbytessystem. Alltså vi har ingen marknad för att byta hyresrätter utan det är svårt. Och jag har försökt några gånger och det har varit olika bytessystem och det har blivit väldigt knepigt. Så det är en knepig boendeform om man vill flytta. Så där är det ägda boende mycket, mycket bättre i Sverige.
Sen tror jag även på sikt, just det här, att man tar hand om sin bostad bättre. Jag och nog de flesta andra. Jag tror att om vi får ökad tillväxt även framåt och vi blir bättre på att producera mat och energi och så. Då kommer den utvecklingen fortsätta som vi har sett hittills. Nämligen att andelen av vår inkomst som vi lägger på uppvärmning, den kommer minska. Den har alltså halverats sen 80-talet. Även andelen som vi lägger av vår inkomst på mat har också gått ner väldigt kraftigt.
Så vi har en tillväxt där vi blir bättre på det vi gör. Vi får en högre inkomst. Varor som mat och uppvärmning blir billigare. Vad gör vi då med våra pengar? Vi kan resa, vi kan köpa fina kläder. Men ganska mycket kommer vi också förmodligen vilja lägga våra inkomster på boendet. Det här är i alla en modell jag har.
Det kan gå upp och det kan gå ner. Men jag tror på sikt att bostadspriserna kommer att fortsätta att stiga i takt med att tillväxten ökar. Så jag kommer att vilja äga min bostad. Jag kommer också att vilja sätta mitt finansiella sparande i olika slags aktiefonder. Jag tycker aktiefonden är bland de mest fantastiska finansiella innovationerna vi har sett som har verkligen demokratiserat aktiemarknaden. Svaret är helt enkelt ja. Ägt boende, en tumregel. Aktiefondsägande, den andra tumregeln. Svaret är helt enkelt ja.
Bostäder som investering: avkastning och risk
Jan: Ja men bra, med tanke på det så har du också en graf som fascinerade mig och det var väl det du refererade till år 2019 där du skrev att avkastningen på både ägt boende på aktier har varit ungefär samma, 7-8% varje år men standardavvikelsen, alltså svängningar mellan hög och lågavkastningsperioder har varit mer än dubbelt så hög för aktier som för bostäder. Med andra ord har en investering i ägt bostad haft samma förväntade avkastning som en aktieinvestering men till halva risken. Jag tyckte var såhär, ja det har jag inte tänkt på.
Daniel: Inte jag heller. Det är nästan magi. Så mycket magi man kan komma i ekonomin. Jag hörde den studien presenteras. Oscar Jorda, Alan Taylor och Moritz Scholarik, ekonomhistoriska forskare, som skrev en världsberömd uppsats som handlar om avkastningen på allting. Så följer de avkastningen i massor med länder från 1870 till idag. Olika sorters tillgångar. Vad har funkat, vad funkar inte? Krigen spelar roll och det är massa saker som händer.
Och så ser de att under den tiden, även kanske ännu mer under efterkrigstiden, så ser de att just det ägda boendet har en sån… En sådan koppling till tillväxt och värdestegring men till en mycket mindre risk än aktieinvesteringar som också på sikt ger stor avkastning men som alla vet så kan det hoppa upp och ner. Köpte på toppen 2022 så tog ett tag innan, jag vet inte ens om vi är tillbaka på det. Men medan bostäder har en mycket jämnare utveckling. Så det är precis det som du säger, Jan.
Jan: Får jag prova en sak på dig? Där finns en som heter Henning Hammar, investerarfysikern. Han har också doktorerat i fysik men sen tycker ekonomi är kul. Han skriver så här. Bostaden är en av de mest missuppfattade investeringarna för att de flesta främst fokuserar på prisutveckling.
Men majoriteten av avkastning kommer därför i form av bostadens direktavkastning genom den hyra som man betalar till sig själv istället för en hyresvärd. Historiskt har det stått för över 90% av realavkastningen på bostäder. Det gör att det mest intressanta för en bostadsinvestering är direktavkastning vi får idag, så sparad hyra och då differensen mot framtida hyresökningar och räntor.
Men hänger du med på hur han tänker? Att han säger att diffen med en slitning, om jag hade hyrt, är att jag får 3% avkastning på kapitalet om jag inte hyr. För det är vad jag hade betalat till en hyresvärd. Och jag tyckte det var ganska intressant. För så tror jag inte de flesta tänker. Utan man tänker att den ska öka i värde. Medan man tänker inte på alternativkostnaden mot hyrt. Har du någon kommentar?
Daniel: Jag känner inte till Henning Hammar. Men jag tyckte att det var klokt sagt. Och jag håller med om det. Jag vet att det finns flera som har pratat i de termerna. Min bloggkollega på bloggen Ekonomistas heter Lars E.O. Svensson, en guru inom svensk nationalekonomi. Han har suttit med i Riksbankstyrelsen och professor i Princeton och Stockholm. Pratar också om de här sakerna, så söker man på Lars E.O Svensson och bostadsägande och så pratar han väldigt mycket om den här typen av avkastning på eget boende i just de här termerna.
Alltså inte bara själva, på engelska kan man prata om holding period return eller holding returns, alltså kapitalvinsten eller reavinsten, utan även den löpande avkastningen och inklusive de löpande kostnaderna på ägt boende har varit väldigt, alltså de avkastningarna har varit hög.
Vi kan tänka oss att vi har, en sån sak handlar ju om ränteavdrag. Det påverkar just den här avkastningen på ägt boende. Jag kan tycka att ränteavdragen har spelat ut lite sin roll när vi inte har bostadsbeskattning som är stor idag. För ränteavdragen kan man säga var en spegelbild mot att kunna låna för att köpa en bostad och får man bostaden så får man beskatta på dess avkastning, men för att kunna få den avkastningen så behöver vi ta ett lån och då får vi en räntesubvention i det.
Men nu har vi inte någon stor bostadsbeskattning men vi har kvar de här ränteavdragen och det har liksom förstärkt avkastningen av ägt boende, precis det som Henning Hammar pratar om. Och där tycker jag att det finns faktiskt utrymme för viss korrigering, för vi vill ju också ha schyssta spelregler eller hyfsat lika spelregler för hyrt boende och ägt boende, åtminstone utifrån regelverket.
Jan: Mm, precis. Caroline, du ser fundersam ut.
Jämlikhet i Sverige: bostäder och pensioner
Caroline: Ja, men alltså jag känner, jag vet inte varför, jag tycker det är lite trist med att det är bostäderna och pensionerna som har gjort att vi har en större ekonomisk jämlikhet i Sverige. Men det är som att vi har ju typ tvingats in i det. Vi har ju inte gjort något själva. Ja, det var det jag sa. Förstår ni min känsla? Alltså det är ju någonting så osexigt med samtidigt liksom.
Daniel: Du ville ha mer indexfonder eller vad ville du ha?
Caroline: Nej, innovationer skulle ju vara trevligt om vi sysslade lite mer med. Om vi bara själva försökte förbättra liksom vår egen tillvaro och liksom för resten av Sverige. Men vi gör ju inte det. Vi har våra bostäder, vi har våra pensionsfonder.
Jan: Men är inte det positivt? För då tänker jag egentligen allt det vi brukar prata om, det egna finansiella. Alltså är det inte så att det egna finansiella sparandet har inte så stor plats? Alltså kan man säga så?
Daniel: Jag håller med Caroline att det är ganska osexigt på ett sätt. Det är framförallt lite så här… Självgående maskin någonstans, om du hoppar in i ekorrhjulet så kommer det lösa sig.
Jan: Du får pensionen facket har bestämt, man behöver inte tänka på pensionsavkastning, köp en bostad där du bor så kommer det lösa sig. Jag tycker att det är jätteskönt på sätt och vis både för samhället och för majoriteten som inte är intresserade. Detta är det jag brukar också säga när vi ska strax prata om pension. Jobbar du i Sverige, du har inte varit sjuk, du är på ett kollektivavtalsplats, det kommer gå okej.
Daniel: Ni har båda rätt kan jag tycka, det är både osexigt… Också väldigt skönt för att de flesta tror jag, allra, allra flesta, de vill bara leva ett bra liv, de vill ha sitt jobb, sin lön, och de vill kunna käka lite pizza på helgen eller med goda vänner, åka på semester, ha en schysst bil och liksom åka och fiska, eller så.
Caroline: Ja, och vill ju vi med, även vi som sitter här i den här podden.
Daniel: Och det skulle jag säga då när det gäller den här osexigheten och framförallt det som faktiskt på riktigt är sexigt, iPhones och vad är det vi som är roligt i de här innovationsaspekterna. Men det är att det finns med. Alltså värdeskapandet som har att göra med pensionsfonder, det är ju företagstillgångar och aktier som driver upp medelklassens sparande.
Det häftiga är ju att trots att vi är jättelångt ifrån Silicon Valley-uppfinnarna och entreprenörerna runt om i de här coola finanscentrumen så är vi ändå med i deras uppåtresa tack vare våra aktiefonder och aktiemarknaden. Vi ser inte det sexiga i det men det andra skulle jag säga med det osexiga eller med innovationerna, kanske ännu mer också våra karriärer och våra utbildningsval.
Vi startar en privat vårdcentral eller vi ska fixa ett nytt jobb eller vi åker till och med till ett annat land för att växa i vår karriär. Den delen av ekonomin handlar om inkomster, löner, inkomster. Den finns med, i min bok spelar inte den huvudrollen. Min bok snävar lite in på ägande och förmögenheter, rikedom och på det sättet.
Det finns nästa bok som jag måste skriva som handlar om inkomster, löner, karriärer. Vilken sorts utbildning lönar sig, vad lönar sig inte? Då börjar vi också sitta lite mer i framsätet själva. Ska vi jobba lite oambitiöst 30 timmar i veckan eller ska vi sätta på 50-60 timmar i veckan? Då kan det börja hända andra saker. Den delen finns ju med även i ägandet men den syns inte lika tydligt bara. Nu vet jag inte vad Jan sa.
Jan: Jag tycker att det är bra. Jag tycker att vi bor i ett av världens bästa länder. Man kan ha mycket åsikter om saker men vi har det bra. Vi behöver inte oroa oss så mycket. Vi har ett bra system man bara pluggar in i.
Sen kan vissa individer som jag från tid till annan tycker att det är jävligt skavigt att man vill komma ut, att det är svårt att spara ihop ett finansiellt kapital för att det är hög skatt etc. Men å andra sidan så finns det andra länder man kan flytta till om man inte gillar det. På sätt och vis, tänker jag.
Framtidsutsikter för Sverige
Caroline: Men hur ska det gå för Sverige i framtiden, Daniel? Snälla säg att det kommer att gå bra.
Jan: Jag är positiv.
Daniel: Ni har ju redan förstått att jag är ju Sveriges ekonomoptimist numera. Jag är ju den som vill vara framåtlutad och se det positiva som faktiskt finns. Bara det att ni säger att Sverige är ett jättebra land att bo i. Ni som har varit utomlands, jag har bott utomlands ett antal år i Frankrike, ett fantastiskt land på många sätt, såklart. Men när jag kom till Sverige så kände jag att det var som att andas lite friskare luft.
Och mycket av det handlade om den här pragmatismen. Jag stötte på näringslivsfolk, fackföreningsmänniskor, och alla var på något sätt - de strävade åt samma håll, att vi ska få det här att funka. Hitta pragmatiska lösningar, inte de här blockerade situationer som vi har nere på kontinenten. Om jag tappar en millimeter så sätter jag stopp. Då blir det demonstrationer och konflikt. I Sverige vill vi att det ska funka bra. Vi litar på varandra, en av våra superkrafter som någon har sagt. Vi har en jättefin grund att stå på, av olika skäl såklart.
Men därför blir utmaningen, hur kan vi göra det ännu bättre? Jag blir ibland systemkramaren när jag säger, det är jättesynd säger vissa av de fattiga, de som har det tufft. Jo men det är det. Men de har det historiskt bäst! Även om du är låginkomsttagare i Sverige så bor du i fin uppvärmd bostad. Vi har pratat nu om vård, skola, omsorg.
Du får jättebra utbildning. Visst vi kan gnälla på skolan. Jag kan säga att den franska skolan har ännu större problem. Vi har schysst vård, visst vi kan förbättra primärvården, kan förkorta köerna. Men cancervården är ju fantastisk och liknande sådana här saker. Så utmaningen för oss är ju att inte slänga ut barnet med badvattnet utan att spänna bågen där vi behöver göra det.
Och jag kan ju tycka då att är det någonstans vi behöver bli ännu mer aktiva, det är ju verkligen att sitta i framsättet på den här tillväxtrörelsen. Alltså nya teknologier, gör oss mindre beroende av andra länders teknologier bara. Alltså frihandel är viktigt. Men där vi själva ska vara med, och vi har ju också gjort en del bra grejer verkligen.
Minecraft, dataspelet, vi har ju även en del av sånt men där kan vi bli ännu bättre. Så att Sverige har fantastiska förutsättningar. Utbildad befolkning, tillit mellan människor, faktiskt också tillit till den offentliga sektorn. Vi litar på att den ska sköta sig. Ironiskt nog i högskattelandet Sverige så är den populäraste myndigheten Skatteverket. Det är ganska konstigt egentligen.
Daniel: Det är ganska konstigt egentligen. Men vi har också lågt skattefusk faktiskt när man räknar. Vi sköter oss, men vi riskerar att stagnera lite i vårt välstånd. Och där vi börjar käbbla om att inte ha pengar till försvaret. Så vi måste höja skatten ännu mer eller höja våra barnskatt när vi tar lån. För annars är det ju det som är vår styrka att vi ska skapa värde med tillväxt. Men där behöver vi faktiskt börja bli mycket bättre.
Kan tillväxten fortsätta för evigt?
Jan: Det är en fråga där som brukar dyka upp ibland. Men kan tillväxten fortsätta för alltid? Alltså en evig tillväxt i en värld med begränsningar, eller vad tänker du?
Daniel: Alltså det här, don’t get me started, det här Jan är en sån otroligt viktig aspekt och en viktig frågeställning om hållbarhet, våra klimatutmaningar. Jag, skam att säga, tar bara upp det i en liten, liten del i min bok. Och anledningen är att jag inte tänkt så mycket på utmaningarna framåt för att skapa hållbarhet och bättre resursutnyttjande.
Jag skulle vilja säga så här när det gäller tillväxt. För mig, en viktig komponent, del i att förstå vad tillväxt är, det handlar ju om att vi gör mer av samma. Alltså produktivitetsförbättring, produktivitetsökningen handlar om att vi kan få mera bang for the buck så att säga. Det betyder att eller så kan vi ha samma situation men använda ännu mindre resurser.
För mig till exempel om man tittar på belysning, LED-lampor, det är tillväxt. Samma belysning men till en bråkdel av energin. Det måste vara en viktig komponent i hur vi kan lösa klimatutmaningarna. Tekniska lösningar, just nu har vi kommit på miljövänliga bilar som går på el. Det gäller bara att få elen att bli grön. Sverige är bra på det. Men där kan jag tycka att vi behöver jobba mycket mer. De som har det stora problemet är ju politiken.
Att hitta lösningar, politiska lösningar mellan länder och inom länder. Det är det som har fallerat, tyvärr. Så jag tror att mycket av lösningen kommer att behöva ligga faktiskt i det som är tillväxt. Så att evig tillväxt, jag tror att vi vill alltid få det bättre, vi kommer alltid vilja täta våra fönster lite mera och hitta ännu lite bättre sätt att få pengarna räcka till och sådär. Och det är ju liksom att få mer av de resurser vi har och det är faktiskt det som är tillväxt och jag tror att tillväxten kommer att fortsätta. Tack och lov ska jag säga.
Sveriges pensionssystem
Jan: Ja, jag tänker vi ska bara göra en liten sån där studs i pension, vi har ju varit inne på pension flera gånger. Tycker du att vi har ett bra pensionssystem i Sverige?
Daniel: Ja, vi har ett hyfsat pensionssystem. Det har blivit sämre än vad det var för 30 år sedan. Pensionsreformen som var väldigt stor på 90-talet, den ämnade att liksom separera pensionerna från staten, eller budgeten ska man säga, regeringens budget för vi visste för då kan det gå illa.
Då kan det bli att man nallar för mycket på framtiden för att ge pengar till dagens pensionärer. Vi vill ju ge pengar till pensionärerna. Problemet är att om vi inte har de pengarna, då måste vi låna. Eller höja skatten kanske. Vilket gör att kakan blir mindre och då måste vi höja skatten ännu mer kanske eller låna ännu mer.
Då hade vi ett system där vi såg till att lönerna gick till pensionerna direkt, inte via statsbudgeten. I grund och botten har vi ett okej system men vi har börjat nagga det i kanten så att vi har ganska mycket som faktiskt går via statsbudgeten. Det här är lite tekniskt kanske nu men det blir alltså avdrag av dem som tittar på sin deklaration. Det är inte så många som gör det numera men det finns något som heter allmän pensionsavgift. Vi betalar till pensionssystemet som en del i en skatt kan man säga, men så får man direkt ett skatteavdrag från inkomstskatten vilket gör att vi inte ser det i vår nettolön men vi har betalat in och fått skattepengar som har gått till pensionssystemet vilket inte riktigt var tanken.
En annan sådan och faktiskt ganska allvarlig avsteg, det var det som skedde på slutet av 2010-talet när vi fick reformer, dels en inkomstpensionsreform och en garantipensionsreform som den förra regeringen införde där man höjde golvet väldigt kraftigt i grundpensionerna. Visst det var för att få göra det bättre för människor som inte hade jobbat ett helt arbetsliv i Sverige och så.
Problemet var bara att skillnaden mellan de som har jobbat ett helt arbetsliv blir väldigt liten. Det blir väldigt dyrt och då får man också en ännu större del av pensionssystemet som blir skattefinansierat, som då återigen försvagar den här separationen från statsbudgeten vilket skapar den här sårbarheten till att politiken, alltså inför nästa val om man vill vinna pensionärernas röster så inför man sådana här saker. Garantipensionsreformen som Socialdemokraterna och Vänsterpartiet slöt den kommer för övrigt tre veckor före riksdagsvalet, det säger ju någonting.
Jan: Men jag brukar ibland när folk, för jag har upplevt att väldigt många oroar sig för sin pension och jag brukar säga så här, nej alltså vi har, även med dess brister, brukar jag säga så här att vi har ett av världens bästa system och liksom har du jobbat, har du varit på en kollektivavtalsansluten plats så kommer du få liksom en dräglig pension. Du kommer få dina 60% av din slutlön vilket motsvarar de utgifterna många har när man går i pension. Borde jag liksom nyansera det eller säga liksom, säga något annat? Borde folk oroa sig mer för sin pension?
Daniel: Nej jag tycker, då vill jag ju tillägga att jag tycker att du har en bra storyline i det. Jag tycker inte att du behöver nyansera dig. Vi har väldigt… Robust pensionssystem på det sättet. Vad jag nyss talade om var att jag tycker att för stor del av pengarna kommer från budgeten, kommer från skatteintäkterna, vilket gör att politikerna går in och styr och det kan skada den politiska dynamiken.
Men med det sagt så har vi en väl finansierad pensionsgrund. Vi har alltså ett åtagande från pensionsmyndigheten, den så kallade inkomstpensionen som finansieras via arbetsgivaravgiften. Så när du får en lön så betalas 15% i en avgift som går till dagens pensionärer. Så att ju fler som jobbar, desto bättre får dagens pensionärer. Så arbetslöshet är skadligt för pensionssystemet. Då får vi en underfinansiering i det. Och det är då vi får använda de här AP-fonderna. Då kan de hjälpa till och stötta upp.
Medan när det gäller pensionen så kommer även det här som du säger också om tjänstepensionen. Vi har pratat om det. Nästan alla som jobbar har en del i en tjänstepension. Och den är viktig. Den toppar säkert för de som har lite högre inkomster. Då kommer de få en ännu högre pension. Den har tack och lov varit investerad i många gånger i aktiemarknaden, i fonder, så den har ju haft en väldigt positiv utveckling och den fonderade delen kommer förmodligen att öka särskilt i tjänstepensionerna.
Så att nej men du har rätt, man behöver inte vara orolig. Om man har jobbat under många år så kommer man att få en schysst pension. Man ska tänka bara på en konsumentrådgivning om jag ska spela sparekonom - vissa sådana här tjänstepensionssystem, de är inprogrammerade att betala ut nästan allting under de första fem åren av sina fonder, sen tar det slut, om inte du säger till att, nej men de pengarna ska räcka lite längre eller om du sparar.
Så vet jag, lite anekdotiskt att det har, till de här pensionsbolagen har folk ringt in, “ja men jag har inte fått min pension nu den här månaden” - “nej men pengarna är slut, fem år har gått.” Nu nere då på den här lilla inkomstpensionen. Det ska man ha i åtanke när man tittar på sin tjänstepension. Hur stor den är och hur länge den ska betalas ut och så. Det var bara en liten parentes.
Aktiefonder som lärorik från historien
Jan: Jag tänker apropå för jag har en återkoppling till det här med saker man ska bocka av i livet för att ha lyckats på den ekonomiska resan. Så skriver du så här, citat: “Att spara i aktiefonder tog det därför vara en av den ekonomiska historiens starkaste rekommendationer till de svenska hushållen och inte minst till våra ungdomar.” Håller du med? Ja det borde du göra, du har skrivit det.
Daniel: När det gäller aktiefonder så är det ju verkligen att lägga sina ägg i olika korgar. Där du inte… Du behöver inte vara det minsta expert. Förutom att du behöver ha lite koll på vad det kostar. Det vet vi. Vi kanske inte bara behöver välja de fonderna som vår storbank rekommenderar. Det finns billigare alternativ där ute.
Med det sagt, den enkelheten i att spara i aktiefonder och den långa fina avkastning som det faktiskt ger där man också faktiskt är med och kapitaliserar vårt näringsliv. Det är något väldigt fint tycker jag, att sparande används på ett produktivt sätt så stärker då företagen och kanske ger dina kompisar jobb i förlängningen.
Det tycker jag egentligen är en väldigt framgångsrik utveckling och hade jag inte haft så mycket att göra så hade jag nog kunnat stå som en missionsförbundare på Stora torget på lördagarna med min skylt och sjungit aktiefondens lov. Så pass framgångsrikt har det varit och särskilt, precis som du säger eller som jag råkade skriva också, för ungdomar. För det är särskilt i det långa loppet som de här avkastningarna blir särskilt trovärdiga.
På kort sikt, något år eller två, då kan det faktiskt gå dåligt eftersom aktiemarknaden kan utvecklas negativt. Men på det långa loppet, så snälla ungdomar. Spara lite av era krogbudgetar in i en aktiefond så kommer ni att bli väldigt glada och tacka mig när ni sen ska köpa er första bostad tio år senare.
Jan: Exakt. Men du, en fråga där som folk ibland säger så här, ja detta är jättebra Daniel, du har ju här 130 år men överallt “historisk avkastning är inte en garanti för framtida avkastning”. Hur vet vi att aktiemarknaden kommer ge den här fina avkastningen även framgent? Vad svarar du då?
Daniel: Nej men då säger jag att den historiska avkastningen är en väldigt bra indikation om den framtida avkastningen. Det finns till och med, jag träffade faktiskt i helgen en fondförvaltningsfirma som helt och hållet byggde sin investeringsstrategi på historisk avkastning. Eftersom det var den bästa informationsgrunden. Allt annat var så mycket osäkrare.
Så det är klart att, jag tror väl att det som talar för att det kommer vara positivt även framåt är ju att vi lär oss. Vi lär oss av vad som funkar och inte funkar. Och jag tror väl att, med det sagt, det kommer ju komma kriser. Vi fick en pandemi, vi kan få en ytterligare pandemi, vi kommer till och med kunna få krig som är en av de allra värsta sakerna som kan hända. Vi kommer kunna få finansaktörer som missköter sig och liknande.
Men det är just där fonderna blir bra, att de inte alltid exponeras för en och samma kris kanske i bästa fall. Om du har en del av ditt sparande i utvecklingsekonomier eller i Nordamerika eller i Asien, utöver det svenska. Sen är det klart att har vi en global kris, då blir hela världen dyrare. Men lärdomarna även där, det är ju att de där kriserna, de blir inte extremt långvariga.
De kan skapa djupa nedgångar, men efter fem, tio år så kanske man till och med är tillbaka på där man var. Visst det är förlorade år, men jag skulle vilja säga att de långa investeringslinjerna, det finns väldigt mycket som talar för att människans vilja att göra bättre, effektivare, och att vi faktiskt lär oss, gör i alla fall att jag känner mig rätt så trygg med att det här kommer att vara en väldigt framgångsrik investeringsform även framöver. Vi ser ju det genom den ekonomiska historien.
Hur stor avkastningen kommer att bli, det vet vi ju inte, men jag tror i alla fall… Det är bättre än pengar i madrassen eller på bankboken, i alla fall, det skulle jag säga.
Jan: Jag tänkte att vi ska börja runda av. Caroline, har du någon fråga du vill skjuta in?
De superrikas roll i samhället
Caroline: Egentligen, vi kanske har berört det lite grann med de här superrika som vi har pratat en hel del om. Vi kanske egentligen inte har sagt exakt vilken roll de har i samhället eller vad de tillför till samhället. Eller har vi berört det? Vad tycker ni?
Jan: Det här med att de betalar skatt.
Caroline: Och skapar jobb.
Jan: Vad tänker ni? Jag måste säga, medan du funderar Daniel, så tänkte jag att jag tyckte det var jättespännande där du räknade om de här superförmögna till en historisk - är de superrika, superrika i en historisk kontext.
Och då hade du, nu hittar jag inte mina anteckningar här, men du hade ju att Bill Gates 2005 kunde räknas om till typ 74 000 årsarbeten. Och sen så tror jag att du hade, på romartiden så var det Crassus, han kunde köpa 32 000 årsarbetare. Och så var jag såhär, gud det där var ganska spännande. Det ligger på ganska samma nivå. Jag tror Stefan Persson, hade du också typ 2023 så var det typ 14 000 årsarbetare och Antonia Axson-Johnson, de motsvarade 7 000 årsarbeten. Så det var ju såhär, gud, det var ett spännande sätt att räkna.
Daniel: Ja men precis.
Caroline: Ja.
Daniel: Det är tabellen 5.1 i den här boken, för alla som undrar. Alla data, förresten i min bok, finns fritt nedladdningsbara på min hemsida, danielwaldenstrom.com. Där kan man själv laborera med tidslinjerna till höger och vänster. Så det blir fritt fram, och det behöver man inte ens ha köpt någon bok för, utan det är bara att gå in.
Jag måste säga rent spontant att vi har inte talat tillräckligt mycket om dem, eller fullt ut om dem. Och anledningen är väl att dels är det faktiskt svårare än man tror. Vi vet ju inte bara hundra procent vilken sorts förmögenhet det är. Men jag skulle ändå vilja säga att tittar vi på de allra rikaste så ser vi att det är ägare av framgångsrika företag. Och många gånger företag som vi till och med känner till.
Det är inte alltid så, men nästan alla gånger är det så. Det kan vara Ikea, det kan vara H&M, det kan vara Tetra Pak, det kan vara Klarna, eller Spotify, eller Securitas och sådana här saker. Och det betyder ju något, det säger ju någonting om att de här människorna, deras värden och förmögenheter är förknippade med det av varor och tjänster som vi i vanligt folk har faktiskt frivilligt valt att handla och köpa.
Alltså det som skapar värden i våra liv, till och med i våra vardag i många gånger. Och det är egentligen en sinnebild av det här superrika faktiskt är med och lyfter alla. Jag skulle vilja, en aspekt av det handlar ju också om har de själva skapat den eller är de arvingar? Kapitel 9 i boken handlar ju om ärvt kapital.
Och det finns ju också en diskussion om arvsbeskattning till exempel. Och där skulle jag också vilja säga att Stefan Persson är ju en arvtagare. Men H&M har vuxit och utvecklats under hans tid. Så har det blivit många, många gånger större än under Erling Perssons tid, alltså grundaren av H&M. Och det är klart att vi vill ju att…
Vi vill ju så att säga fortsätta de här familjeföretagen, de har ju här väldigt livskraft att de vill finnas kvar och fortsätta skapa värden och jag tror faktiskt även för många vanliga människor, vanliga löntagare, så är ju att lämna någonting efter till sina barn, det är någonting som är en viktig drivkraft.
Att vi vill göra fint och spara och vi kan spara i fonder till dem, vi kan se till att våra bostäder blir fina så att de blir värdefulla när man lämnar någonting efter sig, det gäller familjeföretagen också och där kan jag tycka att vi vill inte beskatta bort den växtkraften för det är där de superrika men även vanligt folk, det är faktiskt där de här ägar ökningarna finns.
I stort skulle jag vilja säga det. Sen bara en poäng som vissa pratar, är de för rika? Det hör man ibland, det har gått för långt nu. Har det det? Vad är att vara för rik eller för högt betald? Finns det något objektivt värde? Nej. Och jag skulle vilja säga, är jag för högt betald? Ja, det skulle jag säga att jag kanske är.
Men min bästa gissning, vad jag är värd i alla fall på arbetsmarknaden, det är att någon annan frivilligt med egna pengar är villig att betala mig. Och det gäller bolag också. Det som bolaget som finns, har du en kurs på en aktiebörs så är det det som folk är villiga att betala för det bolaget. Och där, det är en spontan process, och de här företagen, ja… Vadå?
Jan: Nej, nej, nej. Jag bara nickade och höll med att ofta så är det också mycket man inte ser. För jag känner ju, eller vi har ju ett par vänner också, framgångsrika entreprenörer. Och vad de ofta många gånger gör är att de återinvesterar i småbolag. Och det vet ju att Stefan Persson och de också gör. Så jag gillar ju verkligen där vi började, det här att tidvattnet lyfter ju alla. Att det skapar ju arbetsgivare, det finansierar företag som inte är lönsamma i en massa år. Så det kommer ju tillbaka.
Caroline: Jag tänker på det du sa, Jan. Att de bidrar in i samhället genom att investera i företag. Och du har skrivit, Daniel, att de bidrar till ekonomin och samhället genom energi och förändringsvilja. Och det är sånt som kanske är lite soft som man inte tänker på.
Jan: Ja, plus att de betalar massor i skatt. Alltså jättemycket i skatt.
Beskattning och förändringsvilja
Daniel: Och låt säga någonting om det där med förändringsviljan och skatten. För det första, skatt, självklart ska vi beskatta kapital. Det är en samhörighetssak men också någonting att vi behöver pengarna helt enkelt och omfördela från de som har till andra som kanske behöver.
Men låt oss beskatta kapital på det sätt som funkar, nämligen kapitalinkomster. Alltså själva avkastningen, om det nu är företagsvinster eller aktieutdelningar eller reavinster eller räntor. Det är det som är över 90% av alla kapitalskatteintäkter i alla OECD-länder sedan många decennier. Låt oss med en och annan sida ta bort de här symbolskatterna på förmögenheter och faktiskt också arv som inte ger några pengar.
De kan kanske motiveras utifrån vissa teoretiska perspektiv men de ger inga pengar, de riskerar att kosta mycket mer än de bringar in. Det är det ena. Det andra som du säger Caroline, det här med subtilare kring förändringsvilja, nytänkande, det är det som är så farligt när vi får fel sorters skatter så att de här bästa företagsledarna eller ägarna lämnar landet till och med och att vi tappar deras kunskap, deras nätverk och inspirationskraft.
Finland ser en del av det, Norge har ju ett väldigt negativt kapitalskattesystem som har gjort att de har tappat dussintals av sina allra bästa entreprenörer. För var och en av dem då går det ju säkert hundratals av fantastiska kontakter och många års livserfarenhet till spill som skadar norsk ekonomi såklart.
Caroline: Vad är det som - att de har tagit sig, de har flyttat, som Kamprad och…
Jan: Lundberg, de har flyttat.
Daniel: I Norge har de alltså flyttat ut ur landet för Norge har alltså förmögenhetsskatt som dessutom har höjts på senare tid. De har flyttat till Schweiz och de har flyttat till kontinenten. Några har flyttat till Sverige.
Caroline: Det är Petter Stordalen som har kommit hit.
Daniel: London och Zürich kanske ligger lite längre fram.
Avslutning
Jan: Vi måste runda av så tänker jag så här: är det någon fråga som vi borde ha ställt eller något ämne i boken som du tycker detta har vi inte tagit upp?
Daniel: Egentligen inte, vi har tagit upp jättemycket. Boken innehåller ju diskussioner kring skatteparadis, det påverkar inte bilden ska jag säga att det är mindre…
Jan: Än man tror, läste jag också att det är inte så mycket pengar som är gömda i utlandet. Det var en av min take away lite.
Daniel: Så, det finns men det har inte någon större betydelse. I övrigt så finns det säkert mycket mer i boken men jag tycker vi fångade in väldigt mycket på den här diskussionen.
Jan: Bra, men det tänker jag till den som har lyssnat. Tre grejer, vad ska man ta med sig? Vad är guldkornen till den som har lyssnat?
Daniel: Ett guldkorn tycker jag, en viktig lärdom, det är ju att de som skapar värde och är framgångsrika i sitt entreprenörskap, de är inte problemet. Alltså de som blir till och med rika privat, det är inte något som skadar ekonomin, tvärtom. De lyfter oss genom att ge jobb, de ger oss skatteintäkter och de inspirerar.
Fokus på jämlikhet handlar om att lyfta botten. Inkludera flera. Inte att sänka toppen utan att lyfta botten. Hur ska vi bredda ägandet? När det gäller inkomster så är det klart - hur ska vi minska arbetslöshet? Hur ska vi få ännu bättre utbildningsingångar för människor? Och kan man säga besläktat när det gäller nollsummespelet.
Det är egentligen samma sak. När vissa får det bättre så betyder inte det att andra får det sämre. Det är samma sak egentligen. Låt oss vara glada för att de som lyckas och låt inspireras av dem och lära av dem. Det tycker jag är den vägen som gör att vi både får en större kaka och en mer jämnt fördelad kaka. Och det tycker jag är… Historien visar att vi kan göra så. Och min bok innehåller på något sätt recepten, en del till hur vi ska göra framåt.
Jan: Snyggt. Varför har man tagit boken?
Daniel: Ja, den finns ju på vissa till och med fysiska bokhandlar, boklådor, men också Adlibris och alla de här internetbokhandlarna. “Superrika och Jämlika: Hur kapital och ägande lyfter alla”. Så heter boken.
Jan: Snyggt, och om man vill få tag i dig, hur gör man det enklast?
Daniel: Man söker på Daniel Waldenström på Google, danielwaldenstrom.com och där hittar man mig på min hemsida och kan mejla mig och ställa frågor.
Jan: Ja, snyggt. Du Daniel, ett fantastiskt stort tack, både för mycket behållning att läsa boken och naturligtvis också tack för att du tog dig tid att ställa upp och prata med oss om detta mycket spännande och ibland lite kontroversiella ämnen också. Tack så hemskt mycket.
Daniel: Tack för att ni bjöd in mig, jättetrevlig diskussion. Tack.
