Nedan följer en automagisk transkribering av intervjun gjord med hjälp av AI. Det innebär att den inte är ordagrann och kan innehålla fel.
Visa hela transkriberingen
Introduktion till avsnittet
Jan: Välkommen till RikaTillsammans och dagens viktiga avsnitt om ett ämne som vi egentligen, snart 2026, inte borde behöva prata om. Det handlar om spargapet mellan män och kvinnor. Kvinnor tjänar bokstavligen talat miljoner mindre i livstidsinkomst än vad män gör. Skillnaderna visar sig till exempel i att män sparar i snitt mellan 600 och 2000 kronor mer i månaden, beroende på om man tittar på median eller snittsiffror.
Vi pratar om oförklarad löneskillnad där man korrigerar för deltid, vab, föräldraledighet och liknande. Detta ämne pratar vi om tillsammans med Nina Larsson som är jämställdhetsminister. Det fantastiska är att Nina även delar med sig om sin karriär från officer i Försvarsmakten, till vd i IT-bolag och försvarsindustrin, till jämställdhetsminister. Det blir tips på böcker, konkreta tips.
Vi pratar även om misstag att undvika längs vägen och vad man kan göra mer inom sitt förhållande. Jag tycker att detta avsnitt är extra viktigt lite för oss män, och jag ska villigt erkänna att jag kan vara lite fascinerad som vit medelålders man med hög inkomst. Jag trodde detta var ett icke-problem, men desto viktigare ämne.
Så jag behöver inte prata så himla mycket mer utan jag släpper på Caroline och Nina.
Varmt välkommen Nina Larsson! Du har varit yrkesofficer med examen från Militärhögskolan Karlberg, tjänstgjort i Kosovo, varit partisekreterare när det hette Folkpartiet, vd på två olika bolag i försvarssektorn och numera jämställdhetsminister. Du fyller 50 nästa år tror jag, uppvuxen i Säffle men bor numera i Dalarö, eller på Dalarö kanske man säger, och har två döttrar. Varmt välkommen!
Nina: Tack snälla.
Jan: Är det något du vill lägga till?
Nina: Nej, det var väldigt fullödigt faktiskt.
Jan: Men jag tänker såhär, för den som bara lyssnar i ett par minuter: vad är det viktigaste att veta om jämställdhet?
Jämställdhet är bra business
Nina: Att jämställdhet är bra business. Det är det absolut viktigaste. Jag tycker det är en fråga som faller bort väldigt mycket. Man pratar om det som den absolut fullständiga demokratifråga om mänskliga rättigheter. Det är också en rättighetsfråga helt klart. Men att människor har förutsättningar och möjligheter att utveckla sin fulla potential, och att vi jobbar mer aktivt med det, det är bra business för företagen och också för hela samhällsekonomin.
Jan: Om jag får vara lite tuff redan här: det där låter som ett väldigt bra svar. Men varför är det viktigt för dig då?
Nina: För mig handlar det om att jag har varit verksam i flera olika mansdominerade branscher och jag har sett vilken skillnad det gör att man jobbar aktivt med jämställdhetsfrågorna. Att man jobbar aktivt med ett gott ledarskap och att få folk att växa och utvecklas, för det finns en enorm potential i det för både män och kvinnor.
När vi inte tar tillvara den skaparkraft som vi alla har hos oss, då går vi miste om en massa innovationsmöjligheter, tankar, idéer, entreprenörskapsmöjligheter – en rad saker som går förlorade. Det är ett enormt slöseri. Jag har nog en liten drivkraft i mig att man ska ta tillvara saker och ting. Det gnager lite när vi inte gör det.
Jan: Precis. Vi har fått in supermycket frågor.
Nina: Vad kul!
Jan: Ja, och jag tänker att vi tar Hugo Melanders fråga: Hur går det för oss? Är Sverige jämställt?
Sveriges position i EU-undersökningen
Nina: Det går bra. Sverige är världsledande på jämställdhet. Det kom nyligen ett index som EU mäter varje år där vi ligger i topp igen. Så det går bra, men vi kan bättre. Det är fortfarande så att på det ekonomiska området är det en väldigt stor skillnad mellan män och kvinnor. Generellt sett tjänar kvinnor mindre än män. Det beror på lite olika saker, men det finns också fortfarande oskäliga löneskillnader som inte går att förklara på något sätt.
Jan: Precis, jag tänker att vi ska hoppa ner både i undersökningen och i det här spar- och lönegapet. Jag blir också nyfiken, för den här undersökningen kom förra veckan, den andra december. Fick du fredagskaka av de andra ministrarna? Vi var bäst i EU!
Caroline: Nu får du säga vilken undersökning det var.
Nina: Det var en EU-undersökning kring jämställdhet och en massa olika områden.
Jan: Fick du en fredagskaka av de andra?
Nina: Nej, jag fick ingen fredagskaka. Det var en bra idé. Jag ska pinta dem om att de kanske borde ha gett mig en kaka. Men det var flera av de andra ministrarna som också uppmärksammade detta. Jämställdhetsområdet är ett sådant område som går in i alla andra politikområden. Jag måste jobba tillsammans med de andra ministrarna och genom dem för att vi ska kunna vidta ännu fler åtgärder och komma vidare. Så det var flera av de andra ministrarna som också uppmärksammade det här. Jag tänker att det är en team effort.
Caroline: Får jag skjuta in en fråga? Är det inte också så att vi i de nordiska länderna ändå har jobbat ganska länge för jämlikhet och jämställdhet, i hundra år eller något sådant? Jag vet inte om det ligger till grund för att vi är duktiga nu, men lite grann.
Nina: Jag tror du har helt rätt. Det har att göra med att många har gått före. En sak är klar: inget av våra demokratiska och grundläggande mänskliga rättigheter är givet. Det kommer alltid finnas och har alltid funnits motkrafter och aktörer och intressen som vill någonting annat, som inte tycker jämställdhet är viktigt eller som snarare vill ha ett helt annat typ av samhälle. Det kräver att vi hela tiden jobbar med de här frågorna för att dels utveckla jämställdheten men också se till att vi kan ha kvar den nivå av jämställdhet som vi har idag. Det är många års slit av föregångare som har gjort det så.
Caroline: Men det är som en process för samhället då?
Nina: Ja. Gå snabbt vill man ju att det ska göra. Men framförallt kräver det att man jobbar med det aktivt. Det är inte en fråga om tid. Det är inte tiden som är problemet utan det är både okunskap men också aktörer som vill någonting annat. Då måste man förstå det så att man kan anpassa de åtgärder och det arbete för hur samhället ser ut nu. Och framförallt, det viktiga är att inte ta det för givet. Vi kan inte vara garanterade den nivå av jämställdhet som vi har nu för alltid.
Caroline: Pågående arbete?
Nina: Ja, vi har en geopolitisk situation just nu som är den mest osäkra vi har haft på oerhört länge. Vi har ett starkt ifrågasättande, genom action, där många länder lämnar den regelbaserade världsordningen. Man ifrågasätter gemensamma internationella konventioner som vi har tecknat tillsammans för att driva utvecklingsarbetet också inom jämställdhetsområdet. Detta ifrågasätts från olika håll och struntas i. Då är det extra viktigt att vi är tydliga med varför jämställdhet är viktigt och att vi kan hitta nya sätt och nya överenskommelser som verkligen värnar och ser till att förbättra jämställdheten i det läge vi befinner oss nu.
Detaljerna i EU-undersökningen
Jan: Precis. Jag tänker att vi ska hoppa in kort i den här EU-undersökningen. Kan du berätta mer? Jag upplever att i media är det väldigt mycket fokus på det som inte funkar och att det är så mycket som är dåligt. Här är vi ändå bäst i klassen. För den som har missat det, vad är det för en undersökning? Varför är den viktig? Hur gick det för oss?
Nina: Det är EU och ett av EUs institut som mäter detta varje år. Man mäter statistik hur vi ligger till inom olika parametrar. Det har att göra med att vi har jobbat med de här frågorna länge. En viktig sak som är ganska grundläggande i Sverige är att vi beskattas individuellt. Det är en sådan fråga som har spelat stor roll för jämställdheten. I många andra EU-länder är det inte så, utan där har man en familjesambeskattning vilket får konsekvenser för jämställdheten.
Även om vi har utmaningar, som vi kommer in på, att män tjänar mycket mer än kvinnor i en livsinkomst, så är grunden att vi beskattas individuellt en oerhört stark grund att stå på.
Jan: Förlåt, jag får bara ett sidospår. Det var så roligt för någon i forumet tog upp det här: “Vi borde återinföra sambeskattning.” Han fick så mycket skit! Sambeskattning var typ det sämsta. Det var många som sa att det gjorde att den som tjänade lägre fick högre marginalskatt. Han var så här “förlåt, förlåt”.
Nina: Ja men det var roligt.
Caroline: Man behöver nog också fatta varför sambeskattningen är dålig för jämställdheten.
Jan: Att den som tjänade minst fick högre skatt, det var en av de dåliga effekterna.
Nina: Ja, tröskeln för att den som tjänade minst – och i allt väsentligt var det kvinnan – till att börja jobba och dra in egna pengar var väldigt hög.
Caroline: Är det lönt?
Nina: Precis, och det får oerhört negativa konsekvenser för kvinnans möjlighet till eget kapital och därmed möjligheter att forma sina liv. Det var en oerhört viktig reform. Jag var i Berlin för bara några veckor sedan och diskuterade just den här frågan, för där har man fortfarande sambeskattning och också en väldigt stor utmaning med för låg tillväxt i Tyskland. Där behöver man verkligen fundera över den typen av saker.
Jan: När jag tittade på undersökningen så var vi på första plats generellt, sen var vi på första plats när det gällde arbete, makt och inflytande – att kvinnor är med och bestämmer, om jag tolkar det rätt. Hälsa var vi på andra plats. Det är 27 länder i EU om jag inte räknade fel. Men på tid var vi sämst, på 23:e plats. Vadå tid?
Nina: Det är det här obetalda hemarbetet som i allt väsentligt utförs av kvinnor. Det är en skevhet som vi behöver prata mer om och som vi verkligen behöver se till att vi kan förändra, så att vi tar ett mer gemensamt ansvar för familj och hem.
Caroline: Men jag tycker också att det beror lite på att vi inte värdesätter det i siffror ens, eller hur?
Statistik om hemarbete och arbetsfördelning
Jan: Ja, tittar man på SEB:s statistik så lägger kvinnor sex timmar mer i veckan på hemarbete, även om kvinnan tjänar mer. Kvinnor tar ofta ut mer vabb, ofta deltid och tar mer tid. Sen var det också att kvinnor och män ger omsorgen på olika sätt. Kvinnor städar, lagar mat, tvättar medan män tar hand om bilen, fixar med teknik, renovering, sköter ekonomin. Men sammantaget är bedömningen att den tid män lägger ner på underhåll och reparation inte motsvarar den tid kvinnor lägger ner på hushållsarbete.
Nu, med risk att vara vit medelålders man: jag upplever att det är få män som kommer att säga att vi tycker inte att kvinnor ska ha rösträtt, vi tycker inte att kvinnor ska ärva eller ha lägre lön eller att de ska ha mindre riskkapital, eller att en kvinna som driver ett företag är sämre än en man som driver ett företag.
På ena sidan tänker jag: är inte detta en non-issue? Är vi inte klara? Har vi inte kommit längre? Och så fattar jag uppenbart, och detta tror jag tyvärr gäller för många män: vad är det jag inte fattar? Vi har det så hemma! Jag fattar. Men vad är det vi män ofta inte ser? Jag tror alla mina kompisar beskriver att de vill ha jämställdhet, och ändå ser det ut som det gör.
Caroline: Men varför gör du inte mer tvätt då Jan?
Jan: Ja men…
Caroline: Jag tror det är så att man behöver uppmärksamma det och säga att vi vill inte ha det så. Då måste vi aktivt säga: okej, du tvättar den veckan så tvättar jag. Det behövs ett strukturerat arbete för att det ska ske och det kan vara smärtsamt.
Nina: Det här är väldigt privata saker som är svåra och kanske inte ens önskade att gå in och peta i från politikens håll, absolut inte. Däremot kan vi från politikens håll bidra med medvetenhet kring det här, och det tror jag är nyckelfrågan. Många gånger ser man kanske inte att det är väldigt ojämställt i familjesituationen utan man gör det för att det började någonstans.
Sen när barnen kom blev det så av tradition eller av hävd att kvinnan var hemma mer med barnen, vilket är normalfallet. Sen cementeras den här typen av ojämställdhet och kvinnan tar rollen som projektledare i familjen och driver alla de frågorna, medan mannen tar ansvar för reparationer eller andra saker. Men inte det här dagliga, kontinuerliga som kan bidra till en högre stresspåslag för att det har med barnen och deras situation att göra.
Det får stor effekt och det viktiga är att man diskuterar de här sakerna i sin relation, att man medvetandegör och synliggör. Kanske gör listor och räknar hur mycket tid man lägger på de olika sakerna. Om man vill dela upp delarna, vilket man absolut kan göra, då behöver man också se: om kvinnan ska gå ner i tid och jobba mer deltid, vilket inte är ovanligt, då är det viktigt att man tar ett gemensamt ansvar för ekonomin.
Här börjar bankerna ha bättre råd och stöd i hur man kan kompensera det för kvinnan, för den minskade inkomst och möjligheter till pensionsspar behöver kompenseras med privatsparande.
Flera banker är mycket duktigare på nu att lyfta detta, men det är fortfarande ganska låg medvetenhet kring de här frågorna.
Livstidsinkomst och löneskillnader
Jan: Jag tänker att vi ska verkligen dyka ner i det sen, för jag såg att livstidsinkomster skiljer miljoner mellan män och kvinnor. Men jag vill hoppa tillbaka för jag tycker att den här frågan är lite intressant. Jag läste faktiskt inför intervjun Bianca Kronlöfs “Brev till mannen”. Det var: vi sköter hushållet, vi sköter våra relationer, vi sköter mannens relationer, vi sköter alla de här grejerna, vi belönas med lägre lön och att vi blir sjuka och utbrända. Det var en ganska tragisk bild.
Men jag vill komma tillbaka till det vi pratar om inom hushållet. Det förklarar inte till exempel att kvinnor får 1% – det var helt sjukt – 1% av allt riskkapital i techbranschen. Det förklarar inte löneskillnad, och det vet jag att vissa kommer att säga: “Nej men det är för att man jobbar mindre.” Korrigerar man för arbetade timmar så är den oförklarade löneskillnaden fyra eller fem procent. Då måste det vara någonting vi inte fattar. Är det naivt att jag tänker att detta inte är ett problem för att alla tänker som jag?
Nina: Det är många delar i det här som man behöver jobba med samtidigt. Det här rör också överenskommelser inom familjen, och då kan vi från politikens sida jobba mer med information, medvetandegöra och synliggöra.
Jan: Men är det ett informationsproblem? Tror du att det är så?
Nina: Det beror lite på. Det obetalda hemarbetet handlar om både förväntningar och förutsättningar i arbetssituationen, vilket kan ha en arbetsmiljörelaterad aspekt. Som chef på ett företag med både män och kvinnor kan man tänka igenom och vidta vissa åtgärder för att minska det här. Så det är både en medvetenhetsfråga, förutsättningsfråga i ledarskapet på arbetsplatserna, sparande, möjlighetsfråga om hur mycket pensionsrätter vi kan överlåta. Det är en mix av flera saker som man behöver komma till för att komma åt problemet som helhet. Det finns ingen quick fix utan det handlar om att jobba starkt med ökad medvetenhet och synliggörande på flera av de här delarna.
Jan: Sen bara en missuppfattningsfråga, för jag upplevde att det var mycket i kommentarerna: betyder jämställdhet att det ska vara 50-50?
Nina: Nej, det gör det inte.
Jan: Det var också att tittar man på ledningsgruppen så är den inte 50-50. Jämställdhet innebär inte att det måste vara lika utan att man har samma förutsättningar.
Nina: Ja, precis. Att både pojkar och flickor, män och kvinnor kan utvecklas och nå sin fulla potential. Tittar vi på statistiken är det ofta en 40-60-fördelning som är eftersträvansvärd, men sen kan saker skilja sig åt beroende på vilka krav som gäller för den specifika arbetsplatsen över tid.
Det är för få kvinnor som söker sig till techyrken, ingenjörsyrken, matematikyrken. Det har ökat – jag såg väldigt positiva siffror från KTH här om veckan – men det gör att urvalet är sämre från grunden, vilket gör att man måste jobba hårdare med att öka söktrycket till den typen av STEM-yrken för att förbättra urvalet där.
I andra aspekter, som jag med min officersbakgrund, finns det fysiska krav inom Försvarsmakten som man absolut inte ska rucka på. Det är livsviktigt både för att individer inte ska skada sig under tjänstgöring men också för försvarsförmågan. Då kommer fördelningen kanske bli lite annorlunda på grund av det. Det måste man ta hänsyn till. Men att man mer aktivt kan jobba med jämställdhet för att både män och kvinnor ska ha möjligheten att nå sin fulla potential – det är ett enormt slöseri att vi inte jobbar mer aktivt med det.
Caroline: Men det är ändå ganska få jobb där det krävs att man är stark som en man. Det är oftast hjärnorna vi använder och då är vi likställda. Så jag tycker det är jättekonstigt att vi får 1% av allt riskkapital. Och samtidigt inte konstigt, för det är en kulturfråga där andra kvinnor behöver se att det finns kvinnor som har startat företag och som det har gått bra för. Där det går likadant som för män – man går i konkurs, man startar nytt.
För länge sedan när jag skulle skriva en uppsats fick jag frågan: är du för eller emot kvotering? Jag sa att jag är emot det. Sen halvvägs igenom tänkte jag: nej, jag är för det. För då tänkte jag att vi behöver se att det finns andra. Ungefär som nu när jag läser till sjuksköterska – killar behöver se att det finns manliga sjuksköterskor, att det går bra att söka sig dit. Jag tror det är också en kulturfråga.
Nina: Föredömen och föregångare är otroligt viktigt. Man kan inte nog understryka hur viktigt det är att man ser att det här är möjligt också för mig att nå den positionen, eller att man får inspiration och lyckas. Det är helt centralt faktiskt.
Spar- och lönegapet i siffror
Jan: Jag tänker att vi ska hoppa ner i spar- och lönegapet som vi varit lite inne på. Jag tar lite statistik för den som inte är insatt i frågan. Enligt SCB 2024 har kvinnor motsvarande 77% av mäns inkomst, 90% av mäns lön och bara 75% av mäns pension. Genomsnittliga löneskillnaden mellan män och kvinnor är 10,2%. Korrigerar man för arbetad tid och deltid så att man verkligen får en korrekt jämförelse är den oförklarade löneskillnaden 4,6%.
Man sparar typ 1000 kronor mindre än män i månaden, vilket vi gjorde i något exempel. Det var så jag kom in på frågan: om man sparar från 35 till 68 blir det 3 miljoner mindre. Sen är livstidsinkomst superviktigt i Sverige, eftersom pensionen räknas på livstidsinkomsten – SGI, föräldrar, allt räknas på livstid.
För folk födda 1950, de som fyllde 73 år 2023 när man gjorde detta, var skillnaden: 18,7 miljoner fick män, kvinnor 13,7 miljoner. För oss födda 1980 var skillnaden 21%, men det är fortfarande flera miljoner skillnad. För folk födda 2000 minskar skillnaden men den är fortfarande typ 20%.
Genomsnittlig bostadsförmögenhet var också spännande: kvinnor har mer fram till 40 års ålder och efter 40 års ålder sjunker kvinnornas bostadsförmögenhet för att man separerar eller inte bor kvar. Det värsta är att detta håller för olika åldrar, olika utbildningsnivåer, inrikes födda, utrikes födda – vilken faktor man än korrigerar för så håller detta.
Vad tänker vi?
Nina: Den spontana tanken är att det är helt sjukt. Visst tänker man så? Det är verkligen helt horribelt. Det är så många delar i det här som är helt sjukt faktiskt. Men det är återigen något man behöver möta på flera olika delar.
En betydande del i det här är att vi har så könssegregerad arbetsmarknad. Män jobbar i vissa typer av yrken och kvinnor jobbar i andra typer av yrken.
Männen jobbar ofta i industri och tech och den typen av yrken, och kvinnor jobbar mycket inom skola, vård och omsorgsyrken. Det finns absolut undantag men i stora drag ser det ut så, och det får stor effekt. Att bryta de könssegregerade arbetsmarknaderna är viktigt.
Jan: Det var en läsarfråga: kan man göra någonting för att höja löner? Det var barnsköterskor, tandsköterskor, yrken med 99% kvinnor och jättemycket sådana. Borde vi göra något åt detta från politikens håll eller ska vi bara acceptera, eller ska vi säga till våra barn: sök inte det om du inte har någon annan finansiering?
Caroline: Sök inte jobb i offentliga sektorn.
Jan: Jag vet inte, för det är där som det är lägre löner och där många kvinnor jobbar.
Nina: Här behöver man från kommuner och regioners sida verkligen aktivt prioritera de här delarna. En sak mellan de här branscherna är att kvinnor går in med en lön som inte över livet utvecklas särskilt mycket, medan inom många mansdominerade yrkesval har man möjlighet att fördubbla sin lön under livet.
Det att det går att göra karriär lönemässigt är verkligen en fråga som offentlig sektor behöver jobba hårdare med. Här är det kommunerna och regionerna som styr de bitarna och man behöver verkligen prioritera det. Annars lönar det sig inte för kvinnor och akademiker att utbilda sig, utan man följer sitt kall – och det är jättebra att man kan göra det – men arbetsgivarna behöver se till att man kan göra en lönekarriär också inom offentlig sektor.
Caroline: Kommer de att göra det? Ett argument man får höra ibland är att kvinnor behöver själva bli bättre på att löneförhandla. Jag kan köpa det men det är inte bara upp till kvinnorna. Hur ska man få de som ger jobben att göra någonting åt det? De vill kanske inte ge högre lön, det är inget i deras budget.
Nina: Alla instanser har begränsade budgetar, det handlar om prioriteringar. Om vi tar den här frågan långsiktigt måste vi se till att vi får bra kompetenta personer som kan göra karriär och ha en positiv löneutveckling för att man anstränger sig och tar det där jobbet som första linjens chef i offentlig sektor eller läser den utbildningen till sjuksköterska. Då måste man kunna prioritera det inom offentlig sektor. Det är en överlevnadsfråga för att också locka rätt kompetens, och det är något man skriker efter inom offentlig sektor. Här behöver man bättre och i högre utsträckning våga göra de prioriteringarna.
Ninas bästa karriärtips
Jan: Om vi tittar på dig som person, du har ändå tagit dig till toppen – du har varit vd och tagit dig till toppen i politiken. Vad skulle du ge för råd till någon kvinna eller någon som lyssnar på det här?
Nina: Att använda och värdera sina nätverk och försöka hitta bra nätverk och kontakter, för det spelar roll. Det är också en av anledningarna till att det är svårt för många kvinnor att ta sig in i vissa sammanhang – män sitter med sina nätverk och kontakter som är väldigt bra och man känner sig trygg i att ha utbyte inom det.
Då behöver kvinnor tänka likadant: vi behöver dels komma in i de nätverken men också hitta och nyttja och utveckla nätverk och starka kontaktytor på andra sätt för att navigera. Det är helt centralt faktiskt. Man lär sig så mycket.
Jag själv har haft en mentor under många års tid som jag ringde upp och frågade själv om hon skulle kunna tänka sig att vara min mentor, vilket hon har varit sedan dess.
Det är jättekul. Man måste inte få någon rekommenderad eller bli ihopknuten – det är naturligtvis bra – men man kan också ta egna initiativ och våga fråga. De allra flesta är verkligen glada för att få en fråga och vill väldigt gärna hjälpa till och öppna dörrar.
Jan: Om du ska ge ett tips till? Nätverk är ett tips.
Nina: Ett annat tips är att vara nyfiken utanför boxen. Att våga hoppa på grejer som man kanske inte tror att man klarar. Det finns inget som är så utvecklande som att hela tiden befinna sig på gränsen för vad man själv tror att man klarar av. Det är det absolut bästa.
Caroline: Och då kan man också behöva lite hjälp där hemma. Nu ska jag laga mat. Jag har bara befunnit mig på gränsen för hur jag använt staden. Men helt ärligt, det blir också viktigt med jämställdheten hemma så att man kan växeldra om man ska göra karriär och befinna sig utanför sin komfortzon. Då kan man behöva lite trygghet.
Nina: Jag brukar, jag väljer komplex för min engelska, men då brukar jag säga åt mig själv: så fort jag får en fråga att jag ska hålla något tal eller delta på någon grej där jag behöver använda min engelska så måste jag tacka ja. Då pushar jag mig själv hela tiden fast jag tycker det är fruktansvärt obekvämt.
Jan: Bra, så nätverk och vara lite entusiastisk, tacka ja även när det är scary. Ett tredje tips?
Nina: Ha lite disciplin. Att jobba strukturerat och systematiskt, sätta upp – fundera över vad man vill och sätta upp mål och sen följa upp dem. Det tycker jag är jättebra.
Caroline: Vilket bra tips. Det kan vara att man inte vet det i början och sen kanske skaffar sig en mentor som kan hjälpa en med det. Om att själv se vad man kan sätta upp för mål.
Nina: Nej men verkligen. Det finns också väldigt bra böcker som man kan lära sig saker av.
Jan: Får jag en fjärde?
Nina: Nej det får du inte. Men om det är något man har nytta av så är det att facilitera möten. Det är kanske mitt mest beprövade och praktiska tips. Oavsett i vilka sammanhang så behöver man jobba tillsammans för att nå någonstans, om det är ett arbetslag, en ledningsgrupp, i en förening eller om man råkar hamna i ett sammanhang där man interagerar med en massa människor.
Att ha en förmåga att facilitera ett rum med människor så att man enas och känner att man vill ta sig till samma mål eller komma framåt i någon problemlösningsfråga – det är otroligt nyttigt att kunna. Alldeles för få upplever jag ägnar tid åt att lära sig det.
Jan: Hur lär man sig det då?
Nina: Det finns bra böcker. Och öva – gå i föreningar och öva på att vara mötesordförande.
Caroline: Hålla ett rum.
Nina: Ja, det är också utanför komfortzonen.
Boktips från Nina
Jan: Normalt brukar vi ta det till slutet, men jag älskar också: vilka böcker skulle du säga har varit livsförändrande? Du har hintat om böcker. Vilka böcker skulle du rekommendera?
Nina: I det stora är nog Yuval Harari och hans böcker om mänsklighetens utveckling på olika sätt otroligt bra och har gett mig så otroligt mycket. Man får perspektiv som är väldigt bra att ha i förhållande till tid, inte minst, och vad man kan lyckas åstadkomma och påverka under en livstid. Man kan få så mycket lärdomar och erfarenheter från utveckling som har varit tidigare, men samtidigt är tiden vi lever i nu någonting annat också. Hans böcker är oerhört värdefulla.
Jan: De ger mycket perspektiv.
Nina: Ja, det gör det verkligen. Annars måste jag hoppa på den här Facilitera-boken. Det finns en bok som heter “Facilitera”.
Jan: Oliver kan lägga en länk sen.
Nina: Den blev årets HR-bok för några år sedan. Den är både väldigt bra kopplat till gott ledarskap och hur man jobbar aktivt med ledarskap, men också hur man verkligen får med sig grupper och kan driva möten och processer för att nå sina mål. Väldigt handfast bok som jag har haft mycket nytta av.
Att vara kvinna i mansdominerade branscher
Jan: Vad roligt. Det är nog få som är så lämpliga att ge råd om att vara tjej eller kvinna i ett mansdominerat yrke. Vad skulle du säga som tips till någon där?
Nina: Försvarsmakten, som jag ändå har varit verksam i flera år, är på många sätt den mest jämställda organisationen jag har varit i. Du har en uppgift och ett uppdrag och du ska lösa det oavsett bakgrund. Det är väldigt resultat- och målfokuserat kring uppgiften, vilket är väldigt befriande för då blir det väldigt avskalat alla andra delar.
Samtidigt har mansdominerade eller kvinnodominerade sammansättningar utmaningar. Det är sämre när det bara florerar ett av könen, så också i Försvarsmakten. Därför har man jobbat väldigt mycket med jämställdhetsarbete och kommit väldigt långt. Det handlar om att verkligen bidra till ett gott ledarskap, att förmå individer att växa och nå sin potential och bli en inkluderad del i gruppen.
Jobbar man med ledarskapsfrågorna på det aktiva sättet blir det mycket lättare att mäkta med utmaningar om det uppstår sexuella trakasserier eller mobbning eller annat. Det aktiva ledarskapet är väldigt viktigt och det kan man trycka på. Om man är en kvinna i en mansdominerad miljö eller tvärtom kan man poängtera och efterlysa aktivt ledarskap och att man jobbar mycket med arbetsmiljöfrågorna. Det är helt centralt.
Man ska inte vara rädd för att efterfråga den typen av saker, med ett aktivt ledarskap exempelvis. Man behöver inte köpa vad som helst utan kan ifrågasätta saker på goda grunder och efterlysa ett mer aktivt ledarskap. Det behöver man inte vara rädd för som kvinna. Sen tror jag att det är viktigt att man gör det på ett sakligt och konstruktivt sätt naturligtvis.
Beroende på vem man är och vilka perspektiv eller erfarenheter man har med sig, har man lite olika perspektiv in i en grupp. Det är också en av fördelarna med att ha både män och kvinnor men också andra bakgrunder och perspektiv, för det är någonting som gynnar och stärker gruppen och ökar gruppens kapacitet och förmåga som helhet. Det ska man inte ursäkta sig för utan aktivt lyfta på olika sätt.
Caroline: Hade du en fråga?
Nina: Nej men jag vill ju ställa min fråga.
Jan: Det är så viktigt. Vi tar den sen.
Råd till sitt yngre jag
Jan: Du är snart halvvägs genom livet. Du har tonårsdöttrar. Vilket råd hade du gett dig själv för 20 år sedan?
Nina: Att plugga ekonomi faktiskt. Det säger jag inte för att fjäska här men det har jag verkligen tänkt på. Jag läste nationalekonomi, eller jag påbörjade läsa nationalekonomi, och det borde jag… Jag borde faktiskt gått rakt på företagsekonomi. Det passar mig mer som person, väldigt mycket för att navigera och hitta lösningar och aldrig ge upp. Jag tror att det hade passat mig bättre. Sen har jag läst vid sidan av efterhand och sådär, men det är en sak som jag faktiskt har tänkt på genom åren.
Caroline: Men varför just ekonomi då?
Nina: Sen när jag hamnade i sammanhang när jag var både stabschef och sen konsultchef och sen vd i privata näringslivet så trivdes jag otroligt bra i näringslivet. Jag gillar tempot, jag gillar det möjlighetsorienterade, problemlösande, att hela tiden försöka hitta nya vägar, nya marknader eller förfina saker. Det är en väldigt stark drivkraft hos mig och det gör man ju i politiken också, verkligen.
Caroline: Men pengar driver ju allt egentligen, så det är väl ändå rätt pass bra att ha lite koll på pengar.
Nina: Ja.
Jan: Nu kommer jag ihåg att ingen av oss har läst ekonomi. Jag kan säga att det man behöver uppleva i näringslivet lär man sig där. Det lär man sig inte på högskolan, det tror jag.
Nina: Men det skadar inte.
Jan: Nej det skadar inte, absolut inte. Man måste ändå säga att du har gjort karriär. Har du stannat upp någon gång och gett dig själv en klapp på axeln och tänkt att det har ändå gått ganska bra? Det upplevs att vi aldrig gör det.
Nina: Vilken bra fråga. Nej, det har jag nog inte riktigt. Nu när jag har den otroliga förmånen att få vara minister, jämställdhetsminister och verkligen kunna påverka – det var en fråga som kom oväntat för mig. Jag var i näringslivet och var vd och hade ganska nyligen startat eller kommit igång på ett nytt uppdrag där. Och så får jag den här frågan. Men det var aldrig en tvekan om något annat än att tacka ja. Efter det är jag ändå så tacksam och glad över att få den här möjligheten. I det har jag försökt stanna upp. Men annars är jag nog ganska rastlös.
Ninas drivkraft och syn på ett rikt liv
Jan: Nästa steg. Vart känner du att du är på väg? Hur ser livet ut, vad är ett rikt liv för Nina?
Nina: Jag är oerhört nyfiken av mig och vill gärna testa på nya grejer helt enkelt. Jag har ingen aning om vart jag hamnar, det enda jag vet är väl att jag kommer fortsätta hoppa på spännande saker där jag tror att det går att göra skillnad helt enkelt.
Jan: Vad tror du har varit din drivkraft? Eller är din drivkraft?
Nina: När jag blev politiskt aktiv var det nog lite mer ilska över orättvisor och ofriheter. Det är någonting jag har försökt reflektera över genom åren. Nu när jag ändå snart är 50 har jag insett att min drivkraft just nu nog snarare är kärlek till frihet. Att försöka få människor att ha så mycket frihet över sin situation som det går.
Det är inte ilskedrivet eller vredesdrivet längre utan det är kärleksdrivet. Det är ett litet annat perspektiv.
Sen är det klart att jag upprörs och blir oerhört frustrerad och arg över orättvisor, men kärleken till frihet är det som driver mig.
Om politiskt engagemang
Jan: Jag har en fråga där för det är många i communityn som likt du har gjort en bra karriär. Det är fler som funderar: ska man fortsätta jobba, ska man engagera sig politiskt? Jag upplever att jag hamnar i den frågan ibland själv. Det tåget är kört för mig för jag har aldrig varit engagerad i ungdomsförbunden, jag har inget politiskt nätverk, och sen hittar man på att det hade väl tagit två möten och sen hade man varit persona non grata på något ungt politiskt möte. Det är mycket fördomar från oss som står utanför men som ändå är lite attraherade. Vad skulle du säga till en sådan person?
Nina: Gå med! Det är oerhört viktigt, för alla partier behöver fler engagerade personer. Det är alldeles för få som engagerar sig politiskt idag vilket gör att det i vissa håll runt om i landet är svårt att få tag i förtroendevalda ens. Det är allvarligt långsiktigt för demokratin. Vi behöver ha många olika människor som väljer att engagera sig och bidra på olika sätt för att man i politiken också får in fler perspektiv, så att man inte bara hamnar med sådana som har gått ungdomsförbundsvägen.
Min bild är inte att det är hämmande på något sätt, tvärtom. Vi är i ett läge där perspektiv från offentlig sektor eller perspektiv från näringslivet eller vilken bakgrund man nu har gör jätteskillnad. Man kommer in med någonting, man har erfarenheter med sig och värderingar. Jag hoppas verkligen att fler engagerar sig och går med och vill bidra också i något av partierna eller i olika sammanhang politiskt.
Konkreta tips för att minska gapet
Jan: Bra, jag tänker att vi ska ta sista grejen här på spar- och lönegapet. Har du sett några goda exempel och vad kan man göra? Jag upplevde att vi har haft de diskussionerna, för Caroline doktorerade ett tag. De fem åren var det inte som att du fick jättebra betalt, vilket gjorde att jag stack iväg i lön och i pension. Sen var det “du kan föra över premiepensionsrätter” och det var typ tiotusen, men jag ligger en miljon före i tjänstepension. Det går inte att komma ikapp.
Vad har du sett för goda exempel? Vad kan man göra i ett förhållande?
Nina: Dels som jag har noterat att bankerna tar ett ökat ansvar och uppmuntrar till att man börjar spara privat, pensionssparande i högre utsträckning om man har en sådan situation där det skiljer. Och där det är möjligt, precis. Det tror jag är väldigt bra.
Det är också viktigt när man är i färd med att skaffa barn att man funderar över och räknar på det. Man kan göra en lätt Excel-snurra. Det finns också olika räknesnurror på Försäkringskassan och vissa av de andra myndigheterna där man kan räkna lite på hur det påverkar ens inkomst över tid och hur man fördelar föräldraförsäkringen.
Jan: Så man blir medveten om siffrorna?
Nina: Ja, ökad medvetenhet är A och O när det handlar om sin egen situation. Man behöver lyfta blicken lite längre och tänka några år framåt, inte bara i sin situation här och nu. Det finns hjälpmedel för det på myndigheternas hemsidor och man kan göra någon räknesnurra själv, men att man lägger ner några timmar på det kommer vara värt det.
Jan: Din kompis Sandeep – vi hade ju Sandy Arrestad här – hon pratade om det, och det var hon som gjorde att jag fattade först. Fram tills barn är det ganska jämlikt, men det är där – fork in the road – gapet börjar vid barn. Man tar fler vabbdagar, man gör inte samma karriär och det är där livstidsinkomsten börjar skilja. Det handlar inte bara om dagarna med barnen utan sen fortsätter man inte ens på karriären.
Nina: Nej, det är precis så. Det är ett väldigt stort glapp som startar där och som sen finns med resten av livet. Att man är medveten när man går in i och skaffar familj, pratar om och diskuterar och kommer överens om och ser de olika konsekvenserna som blir vid ett par val som man gör runt 30 års ålder för resten av livet. Man behöver förstå det och man behöver kunna stå för det resten av livet.
Om man behöver kompensera så behöver man göra det med privatpensionssparande eller andra varianter. Idag har vi trender med tradwives och softgirls som försöker promota och glorifiera något slags hemmafru-ideal. Jag lägger mig inte i folks val men man behöver vara medveten.
Jag tror att det är ytterst få tjejer och killar som tycker att det är bra – för tjejernas del när man förstår att det gör en skillnad på flera miljoner kronor över en livsinkomst de valen man gör, eller för den del en kille som förväntas betala för hela kalaset. Har man en ökad medvetenhet om vad det innebär så är det ytterst få som faktiskt skulle välja det.
Softgirls wife trend och polarisering bland unga
Jan: Om vi gör ett sidohopp. Jag pratade med din pressekreterare Wilhelm och en kollega om just softgirls wife. Någon sa “unkna värderingar i nytt format”. Man ser i många undersökningar att killar går åt det mer konservativa hållet och unga tjejer går mer åt det progressiva hållet.
Någon skrev att jag har svårt att se hur en tjej som Greta Thunberg som förebild skulle vilja dejta en kille som matas med Jordan Peterson. I USA pratar man väldigt mycket om att man håller på att förlora en generation unga män för att vi inte har, som du var inne på Caroline, de jobben som kräver styrka. Mer och mer går vi mot ett samhälle som belönar tjejer: tjejer har bättre betyg i skolan, fler på högskolan, fler tjejer som lyckas.
Tänker vi kring sådana frågor inom jämställdhet också?
Nina: Ungdomsbarometern mäter den typen av värderingar och det visar precis det du säger – gapet mellan tjejers och killars värderingar skiljer sig åt och ökar. Det är problematiskt. Det har att göra med att vi i mångt och mycket har en värderingsstrid på nätet där vi tillåter värderingar som kanske inte är så demokratiska eller fokuserar på mänskliga rättigheter eller jämställdhet.
Vi skulle säga ifrån och reagera på ett helt annat sätt om det hände på gatan eller vid köksbordet, men digitalt, där väldigt många unga spenderar väldigt många timmar, matas man med värderingar som står för någonting annat. Det kommer att få konsekvenser för att de värderingar som vi dränks i är också det som sedan formar våra beteenden. Det behöver vi möta.
Caroline: Jag kan ta min fråga nu. Den går ändå in i detta för jag har bekymrat mig för detta länge. Killar behöver också få se hur jämställdhet gynnar dem. Annars går man kanske gärna åt det extrema hållet och tjejerna känner inte alls igen hur man skulle vilja vara tillsammans med någon som är väldigt konservativ. Då går man åt det andra hållet och får en polarisering. Hur tänker du att jämställdhet gynnar män?
Hur jämställdhet gynnar män
Nina: På flera sätt. I det nära i familjen – vi har varit inne på föräldraförsäkringen och hur fördelningen spelar roll – men att pappor har en bättre kontakt med sina barn är helt grundläggande och den allra starkaste fördelen naturligtvis.
Det gynnar också män ekonomiskt, samhällsekonomiskt, för om vi har bättre kompetensförsörjning där man både kan välja mellan den manliga och den kvinnliga befolkningen och de kompetenser som finns inom båda delarna, får företagen bättre förutsättningar att hitta rätt kompetens. Därmed ökas vinsterna och man får en positiv samhällsekonomisk effekt vilket också gynnar män.
OECD, McKinsey, det finns mängder med internationella studier som visar att jämställdhet ökar företagens vinst. Det är positivt för samhällsekonomin om man har bättre jämställdhet.
Caroline: Men frågan är då om individen känner att det här är bra för samhället, men att jag inte känner att jag ingår i det samhället. What’s in it for me? Tjejer har bättre betyg. Jag känner inte att jag ens kan matcha detta för jag tyckte skolan var tråkig. Även om de skulle vara fantastiska läkarstudenter kanske de ändå inte känner att de vill hoppa på det.
Nina: Det är oerhört problematiskt att killars betyg och studieresultat har sjunkit. Det är något som utbildningsdepartementet och skolan jobbar hårt med. Den antipluggnorm som har blivit hos killar är skadligt för dem själva förstås men det är också skadligt samhällsekonomiskt, för vi får så många som inte når den potential de skulle kunna haft. Det är dåligt oavsett om det är killar eller tjejer. Den trenden måste brytas för skolan är ändå från att man är liten och följer en upp tills man nästan är vuxen.
Caroline: Har man då en dålig känsla när man går i ettan, tvåan, trean, fyran – det känns inte bra om man är pojke. Det var någon sommarprater, en lärare som förklarade det jättebra: det är jättedåligt för självförtroendet och att ta ens plats i samhället när man växer upp och blir man. Det bidrar till ojämlikhet.
Jan: Nu blir det totalt off-topic här.
Caroline: Det var already off-topic.
Jan: Nej, det tyckte jag inte. Men om man drar detta till sin extrem, om man tittar på Ryssland – där har de verkligen att utbildade män är botten. De har jättemycket problem. Och där är det så här, när jag läser historierna: “Det är bättre att du åker till Ukraina och dör, för då får vi åtminstone lite pengar för dig.” Det är fruktansvärt. De har ingen utbildning och sen kommer Putin och säger “Titta här, du får 5000 dollar i sign-on-bonus” och sen åker de. Det är deras familj som uppmuntrar dem.
Nu är det långt ut på skalan. Men jag upplever att det är skönt att du säger att jämställdhet handlar inte bara om de här grejerna utan det handlar verkligen åt båda håll. Vi måste få pendeln att vara i mitten.
Nina: Det ryska exemplet är verkligen extremen som du är inne på. Det är en väldigt patriarkal kultur och framförallt en kultur som inte värderar människovärdet, oavsett kön. Det är helt grundläggande för oss i Sverige och i västvärlden att människovärdet är det vi värderar. Kan vi få både män och kvinnor att nå sin fulla potential – det handlar inte om att bara höja kvinnor eller peka ut män precis som du är inne på – utan jämställdhet handlar om att både pojkar, flickor, män och kvinnor ska nå sin fulla potential.
Det är då som företagen har bäst förutsättningar att hitta kompetens, det är då ledningsgrupperna har bäst förutsättningar att ta fram bra beslutsunderlag som leder till vinst.
Caroline: Och människor blir lyckliga.
Nina: Ja, lyckan ska man inte underskatta faktiskt.
Caroline: Det med potential hänger ihop med lycka – hur mycket man känner att man får lov att uttrycka sig och komma till sin rätt och bidra. Känner man inte att man bidrar hittar man ett annat sätt som kanske inte är så bra.
Önskemål från communityn och internationellt jämställdhetsarbete
Jan: Jag tänker att vi ska runda av men jag har tre grejer till annars kan man få skit i communityn. Det kom ett önskemål från communityn: JFB och flera andra önskar något till politiker. Man kan nu överföra pensionsrätter, men skulle man inte kunna överföra tjänstepension eller tidigare pension så att det blir enklare att balansera det där? Om jag ligger före kan jag dela med mig av historiskt. Det var ett önskemål, det behöver du inte svara på.
Sen var det Florinel som sa en sak apropå när vi pratar med män och kvinnor: “Kan tillägga att jag såg i relationen när barnen kom att det ofta var mammorna som köpte mer, betalade själva kläder, leksaker för familjen medan maken ofta köpte mer prylar, soffor eller liknande. Vilket också gjorde att kvinnorna betalade mer. Så inte bara att de hade lägre inkomst, de tog i relationer där ekonomin var uppdelad mer av det de upplevde behövdes.” Känner ni igen det?
Nina: Jo, jag känner igen detta.
Jan: Sen var det Index Queen, hon jobbar internationellt, och hon skrev: “Gud, det var så mycket vi har gjort bra i Sverige, engagerat i Peking och sådär.” Hon skrev: “Många gånger står Sverige globalt upp för kvinnors rättigheter trots att den globala trenden går i motsatt riktning. Givet att 2025 snart går mot sitt slut, vad kommer vi fortsätta driva jämställdhet internationellt?”
Jag vet att du var på någon konferens i Luanda. Hur kommer vi göra, är vi ett föredöme internationellt, kommer vi fortsätta driva de här frågorna?
Nina: Ja, vi kommer definitivt fortsätta göra det. Jag var precis i Angola, i Luanda, och representerade Sverige vid ett toppmöte mellan EU och AU, Afrikanska unionen. Det var tre länder som lyfte jämställdhet specifikt. Jag var en av dem som gjorde det, för för min del och för Sveriges del ser vi det som en fråga om konkurrenskraft.
Om vi, både EU och AU, ska utvecklas ekonomiskt och stärka vår konkurrenskraft och våra båda ekonomier så behöver vi jobba aktivt med jämställdhet. Det är oerhört viktigt att få fram det i ett läge där, precis som frågeställaren är inne på, jämställdheten är utsatt för attack eller backlash.
Vi har Trump-administrationen som driver anti-jämställdhetsarbete gentemot amerikanska bolag och i andra sammanhang också, och vi ser det från olika håll världen över. Då är det oerhört viktigt att vi tillsammans med andra och de goda allianser vi har fortsätter att lyfta jämställdhetsfrågorna. Det är både ekonomifrågor men naturligtvis också SRHR, sexuella reproduktiva rättigheter, och bistånd och utvecklingssamarbeten.
Jämställdhet är i mångt och mycket grunden för frihet, för utan jämställdhet har vi ingen frihet.
Avslutning
Jan: Jag tänker, är det någonting som vi borde ha frågat om? Det är stora områden inom jämställdhet som vi inte alls har pratat om – mäns våld mot kvinnor och sådana frågor. Är det något du tänker att vi borde ha frågat om?
Nina: Inte som jag kommer på nu faktiskt.
Jan: Då tänker jag så här: Nina, ett fantastiskt stort tack. Kul att få höra också att vi är något som vi verkligen kan vara stolta över i Sverige, att det är saker som går i en god riktning. Tack för ditt arbete.
Nina: Tack själva.
