Är inte Nybörjarportföljen bara ett mellanting mellan klassisk 60/40 och Golden butterfly?

Spara och investera Portföljer och allokering
1

Håller på att göra ett omtag på sparandet efter att ha hittat hit till RT (fantastisk sajt+forum!), även om jag redan tidigare verkar ha sparat enligt hink-principen utan att veta om det. Största värdet för mig personligen med det jag nu läst mej till är att jag verkligen funderat igenom och tydliggjort Buffert och Hink 2 för mig själv.

Det leder mig in på min fråga, som egentligen rör Hink 2 - mellanrisk. Ursprungligen hade jag tänkt en ren 60/40 med bara aktier och räntor. Men ju mer jag läser om RT/Permanent portfolio och Golden butterfly, desto mer intresserad blir jag av dom. De är lite kontraintuitiva så jag tänker att det verkligen ligger nåt bakom, speciellt när man ser historik och forskning.

Jag tänker mej två stycken Hink 2 där jag kör 60/40 eller Nybörjarportföljen (inkl guld) i en ISK och en PP eller GB i en annan - inte jätteeffektivt att dela upp dom, men för intressets/nyfikenhetens skull blir det lättare att jämföra de två medan åren går.

Men ju mer jag läser, desto mer inser jag dock att Nybörjarportföljen egentligen bara är nån sorts mellanting mellan 60/40 och Golden butterfly. Man har tagit 10% av aktierna och lagt på guld (sett från 60/40 perspektiv) - eller tagit 10% guld och lagt på aktier (sett ur GB-perspektiv).

Det känns som en kompromiss för att man inte vågar köra GB fullt ut (eller 60/40 fullt ut för den delen). Man sejfar litegrann med 10% guld. Vad är tanken bakom detta? Vad säger forskningsläget?

RT-portföljen (PP) är ju dessutom enligt förslaget uppbyggd på ganska speciella fonder, med ETF:er och ETC:er, medan Nybörjarportföljen har “vanliga” fonder. Varför ta omvägen via dessa specialfonder om man kan bygga upp en GB eller PP genom att bara justera Nybörjarportföljen något? (Inser dock att PP är lite mer speciell och att man behöver lååånga amerikanska och europeiska räntor och därför behöver andra fonder, men jag tror ni fattar min fråga i princip.)

Vad säger detta eminenta forum?

  1. Tanken bakom Nybörjarportföljen vs 60/40 vs Golden butterfly?
  2. Fondval i dessa portföljer?
2

RT portföljen bygger på PP och inte golden butterfly. Anledningen till ETF:erna i RT portföljen är väl att de är det bästa sättet som man kan gå tag på långräntor som har de egenskaper som krävs för att PP ska fungera?

2 gillningar
3

För att Golden Butterfly och Permanent portfolio ska fungera så MÅSTE man ha långa räntor på 20-30 år, helst då Amerikanska men även Europeiska har liknande egenskaper.

Ska jag klassa tillgångsklasser efter “nybörjar-vänlighet” så skulle jag säga så här:

  1. Korta räntor = bankkonto. Väldigt nybörjarvänlig. Alla har bankkonto och använder det dagligen i vardagslivet. Försöker man maximera avkastning eller investera i korta räntefonder stiger svårighetsgraden något dock.
  2. Aktier är relativt nybörjarvänligt. De flesta har hört talas om atkier och börsen och det är väldigt lätt att hitta billiga bra fonder med god diversifiering och dessa ger generellt bra avkastning för sin volatilitet.
  3. Guld är inte så nybörjarvänligt. Nästan lika volativt som aktier men lägre förväntad avkastniing. Som om inte detta var nog så krävs det ofta en valutaväxling = köp/säljavgift så man förlorar pengar direkt när man investerar i det. Svårt att ångra sig när man väl valt det och när aktier går bra så går guldet oftast lite sämre så man undrar varför man har guld när aktier går så bra vilket leder till en risk att sälja av.
  4. Långa räntefonder är i mina ögon bland de svåraste tillgångsklasser. Väldigt volativt och låg avkastning i dagens läge. Går kasst när aktierna går som bäst och kan i värsta fall (permanent portfolio/Rika tillsammans portföljen) äta upp hela vinsten från aktiernas uppgång. Inte så kul att se OMX30 på +20% och ens egen portfölj på 0%.
4 gillningar
4

Ok, tack för svaret. Hittade till slut också en artikel här på RT om att en portfölj historiskt går 0,5% bättre med 10% guld. Försöker mest förstå vad en lämplig guldnivå är (och lämplig nivå på övriga tillgångsslag). I min erfarenhet är kompromisser sällan bra utan det brukar finnas en anledning till att man vill köra sin linje hela vägen. Men då kanske 10% är bättre och Golden Butterflys 20% inte lika backat av forskning?

Det jag inte förstår är att man MÅSTE ha jättelånga amerikanska/EU-räntor för att Golden butterfly ska fungera. Men Nybörjarportföljen som i princip är Golden butterfly (fast med lite mindre guld) inte alls behöver ha så långa räntor? Vad är det jag missar? Är det just att man kompromissar för att Nybörjarportföljen även ska passa nybörjare? Så som mer erfaren kan man alltså hellre ta jättelååånga US-räntor?

Förstår jag dig alltså rätt att du menar att man har letat efter “enkla” fonder i en portfölj som heter Nybörjarportföljen? Det är enklare att investera i AMF Räntefond Mix än i iShares € Govt Bond 15-30yr (EUR) helt enkelt.

Men om jag tycker det är ok att investera i ETF:er och ETC:er så är det egentligen bättre att vända sig mot de väldigt långa internationella räntorna i den typen av portfölj?

Och visst är det tråkigt att gå på 0% när OMXS30 går +20%. Samtidigt är det rätt fint att gå 0% när OMXS30 går -20%. :slight_smile:

5

I det här fallet anser jag att det går att kompromissa. Målet med Butterfly och Permanent portfolio är ju att få till en jämn och fin avkastning. Detta kommer leda till att man inte “freakar ur” vid nedgång och hjälper till att hålla strategin i dessa lägen.

Problemet uppkommer dock om man är van vid en större andel aktier så jämför man sig oftast med ett index och då finns istället risk för att man “freakar ur” när börsen går bra och säljer av guld/långa räntor i detta läge.

De långa räntorna i Golden och permanent portfolio är det som gör att portföljerna inte drar iväg till ett varmare ställe när börsen kraschar. Byter man ut dessa mot Svenska 10 års varianter så faller hela konceptet.

Jan och jag har lite olika uppfattning om korta räntor. Jan är väldigt förtjust i dem medan jag tycker de är relativt kassa. Frågar du mig är det bättre att byta ut de korta räntorna mot extra aktier och långa räntor. Detta kommer troligen ge dig en högre avkastningen men ändå inte särskilt mycket större svängningar eftersom de är negativt korrelerade.

Jag har länge argumenterat för att särskilja på en portfölj riktat mot nybörjare och en mellanrisk portfölj för lite mera erfarna men Jan har inte nappat på den idén. I mina ögon är nybörjarportföljen nu riktat mot någon som ligger mellan nybörjare och erfaren.

2 gillningar
6

I see. Tack för ett riktigt bra och utförligt svar. Jag tror att grundproblematiken ligger i att man har en sparhorisont för mellanriskportföljen på ca 5-8 år, fast ständigt rullande. Om 5 år kommer jag fortfarande ha en horisont på 5-8 år. Det är en sorts buffert (för mej iaf) som jag förhoppningsvis aldrig kommer behöva nalla av, men som jag ev kan behöva inom 5 år. (Jag har såklart också buffert kontant på banken och ett långsiktigt sparande till barn och pension.)

Exempelvis drar man sig kanske för en stor andel långa räntor på 5 års sikt, med tanke på ränteläget, samtidigt vill man ju ha långa räntor på 20 års sikt. Samma sak med både aktier och guld som båda är på ATH. Och korta räntor ger otroligt låg avkastning.

Jag är för övrigt en försiktig general och mellanrisk är mellanrisk. Jag har inga problem att få ut 4% per år i den här portföljen även om börsen går upp 100% på samma tid. Har tidigare kört en del hedgefonder som ständigt har avkastat ca 4% oavsett börssvängningar av just den anledningen. Men de är hemskt dyra och alla här verkar överens om att Nybörjarportföljen eller PP eller GB är det man ska köra för mellanrisk. (Har faktiskt inte sett nånting om hedgefonder alls här - typ Atlant Stability - så jag antar att dom är en big no-no.)

Jag antar att mina tankar och problematiken som jag skriver om ovan blir lösta just genom att slaviskt följa PP, GB, eller Nybörjarportföljen. Då har man gjort sitt val, lagt upp sin strategi - och så litar man stenhårt på den och slipper ligga sömnlös om nätterna och fundera på framtida ränteläge, osv… :slight_smile:

7

Så förstår jag dej rätt att när jag komponerar ihop min portfölj är det helt värdelöst att köra en diversifierad långräntedel med både 20+ US-räntor och typ AMF räntefond Lång? Jag skippar alltså den svenska halvlånga delen helt pga den tillför inget alls?

8

Det beror på vem du frågar. :wink:
Men frågar du mig så är det inte så stor mening med att diversifiera räntedelen utan det är just långa räntor (20-30 år) man vill åt för att skydda aktiedelen. Notera att alla (till exempel Jan) inte delar min åsikt dock. Jag prioriterar att ha en bra korrelation mellan investeringarna medan Jan är mera fokuserad på att diversifiera så brett det går även på räntedelen.

Beroende på vad man har för filosofi blir därför slut-produkten något annorlunda. Om det uppstår ett tail event, till exempel att långa räntor dyker samtidigt som aktier (vilket jag är osäker på om det hänt hittills i historien) så blir ju till exempel korta räntor ett extra skydd. Skillnaden tror jag är i hur mycket man är villig att betala i förlorad avkastning för att skydda sig mot saker som är väldigt osannolika.

9

Förstår jag dig rätt att du menar att man kan/bör ha bara långa räntor och inga korta räntor alls i en sån typ av portfölj? Dvs 40% svinlånga räntor, 40% aktier, och 20% guld, typ.

Och skälet är att man måste tänka på vad syftet med tillgången är. Långa räntor är negativt korrelerade med aktier. Så för att balansera upp aktier och minska svängningarna behöver man långa räntor.

Korta räntor har man mest för att det är en säker tillgång som sakta sakta tickar på. Men långa räntor har ett faktiskt syfte som motvikt till aktier, dvs hela poängen med den typen av portfölj. Korta räntor är bara för att man inte vågar lita på sin strategi, eller som skydd mot mycket ovanliga händelser.

Och guld behöver man inte jättemycket eftersom det främst är en försäkring mot krascher, som är ovanliga. I övrigt är det mest med för att hänga med i inflationen så att säga.

Förstår jag dig rätt eller är jag ute och cyklar och har förenklat för mycket?

10

Ungefär, fast du har bör nog fundera över om du verkligen vill ha 40% (svin) långa räntor eller om det räcker med en mindre andel för att väga upp svängningarna på börsen. Långa räntor svänger rätt mycket de också.

Korrekt.

Typ ja, fast även för att ha lätt tillgängliga likvider om det skulle behövas. @janbolmeson kanske kan svara på varför det är så stor mängd korta räntor i nybörjarportföljen istället för långa räntor?

Nja, långa räntor och guld är bägge försäkringar mot krascher och så ovanliga är de inte. Guld är lite mera lika korta räntor i korrelation (ganska nära 0 korrelation med aktier) fast med en chans till avkastning och högre risk.

En ganska bra sammanfattning av mina åsikter men ska bli intressant att se vad @janbolmeson har för argument för korta räntor eftersom jag själv inte riktigt förstår vitsen med dem.

11

Ålrajt, nej jag kommer inte ha 40% långa räntor. Jag tror att jag har landat i en 10/20/30/40-mix efter att ha läst på om de mest populära allvädersportföljerna och landat i nåt mellanting som känns bra för mej. 10% guld, 20% korta räntor, 30% mellan- och långa räntor (och svinlånga :slight_smile: ) och 40% globala aktier.

Korta räntor (bankkonto) är väl bra mest för att man är 100% säker på att man har kvar dom pengarna.

Min enda kvarvarande fundering kring långa räntor är att de verkar ha varit positivt korrelerade med aktier de senaste 20 åren enligt den data jag hittat, och det verkar ju kanske lite märkligt… Men jag är kraftigt medveten om Dunning-Kruger-effekten här, plus att det var 20 år sen jag läste nationalekonomi. Jag får helt enkelt lita på proffsen och strategin och kör 30% långa räntor.

Vad gäller krascher tänkte jag mest att krascher är ju ändå mer ovanliga än när det inte kraschar, så att säga. Krascher kommer ganska regelbundet var åttonde år (så jag vart lite snopen 2016/17 när det inte kraschade). Övriga år kraschar det inte.

Det här är ju dessutom mest en buffert på lång sikt för mej - rullande 5 år typ - så det är verkligen inte hela världen om den tappar 20% eller så. Men förhoppningen är ju att ha en portfölj som är som en extra buffert men som avkastar mer än bankkonto och ändå hyfsat jämnt 4-5% per år.

12

Btw kallar jag min 10/20/30/40-strategi för Daniels Golden Pac-Man. :smiley:

image

5 gillningar
13

Jo, jag har också sett liknande siffror, men jag antar att det är när det inte kraschar som det är den relationen. Om bägge går positivt samtidigt är ju ingen större fara, det man verkligen vill undvika är ju att bägge går neråt samtidigt. Jag har letat aktivt efter krascher där långa räntor inte studsat uppåt när aktierna gått neråt men har inte lyckats hitta något sådant tillfälle. Är det någon som har data för om amerikanska 20-30 årika räntor någonsin kraschat samtidigt som aktier?

EDIT: Blev nyfiken själv och undersökte följande grafer:
https://www.macrotrends.net/2521/30-year-treasury-bond-rate-yield-chart

Dvs. 30 åriga US interest rate med Stockholmsbörsen. Ser generellt ut som om en sänkning av räntan går hand i hand med en börskrasch sedan 1984 i alla fall. Undantaget verkar vara när det inte längre gavs ut några nya 30 åriga papper 2002 till 2006. Kan bara gissa på att detta var positivt för befintliga papper dock eftersom utbudet minskade?
Såg även på Wikipedia att det verkar ha funnits planer från Trump administrationen att ge ut 50 eller 100 åriga räntor. Synd att inte det skede.

Varför vill du hellre ha 30% långa räntor, och 10% guld istället för 20/20?

14

Well, för det första blir det då en Golden Butterfly och inte en Golden Pac-Man.

Närå, men skämt åsido. 1. Guld är volatilt. 2. Har läst att guld kan va läskigt om man är ovan och det kan va bra att börja i mindre skala. 3. Ray Dalio har ganska lite guld och han verkar veta vad han håller på med. (Han har å andra sidan andra råvaror utöver guld också…)

Intressant data du hittat. Det lugnar mig ytterligare vad gäller långa räntor och blir väl då typ en punkt 4 till varför jag väljer 30% långa räntor och 10% guld. (Funderar på 10% mellanlånga svenska räntor, typ AMF lång och sen 20% de där ishares 15-30yr US och EU-ETF:erna.)

Men övertyga mig om att jag borde göra en annan fördelning, mina öron är vidöppna för kloka förslag. :slight_smile:

15
  1. Både guld och 25 åriga långa räntor är volatilt så ingen större skillnad här.
  2. Min åsikt är att långa räntor oftast är läskigare än guld och svårare att hålla fast vid. Se min ranking av nybörjarvänlighet ovan.
  3. Ray Dalio säger väl att räntefonder är kasst nu över huvudutaget? Han har också möjlighet att investera i fastigheter vilket är svårare för oss som småsparare. Fastigheter kan ersätta guld till viss del.
    Why in the World Would You Own Bonds When…

Om jag skulle jämföra guld och 25 åriga räntor som investerings-alternativ skulle jag säga följande:

  • Bägge har negativ korrelation mot börsen men långa räntor har en starkare negativ korrelation.
  • Bägge trivs i en miljö med sänkta räntor men effekten är tydligare på långa räntor.
  • Guld har en högre förväntad avkastning i dagsläget än långa räntor.

Personligen skulle jag hellre väga över guld än långa räntor under förutsättning att du bara har 40% aktier. Men min åsikt är att Golden Butterfly är ganska välkonstruerad. Om jag skulle ändra något så skulle jag “belåna” portföljen genom att välja: 50% aktier, 20% långa räntor, 20% guld, 10% korta räntor.

16

Intressant men skrämmande artikel av Dalio. Man undrar ju vad i hela fridens namn karln menar att man ska investera i då. Det känns som att alla tillgångar är dåliga just nu. Man blir ju inte sugen på bonds iaf. Man får känslan av att om/när det kraschar så kommer alla olika tillgångsslag krascha samtidigt. Men så kan det inte vara. Nånstans måste pengarna ta vägen…

Anyway. Lite svårt att hitta bra data, men på Avanza kan man iallafall kolla ett år tillbaka i tiden på långa räntor. Amerikanska räntor är totalt negativt korrelerade med aktier, typ -1. Börsen upp 20%. Långa amerikanska räntor ner 20% typ. Man vill ju gärna att ett tillgångsslag ska hålla emot nedgångar men inte så mycket att resultatet blir noll (ungefär som du skrev i ditt första inlägg). Europeiska räntor verkar inte lika deppiga, där är korrelationen kanske -0.5. Guld går helt sin egen väg, som du säger. Korrelationen verkar vara noll.

Det är helt enkelt ett knepigt läge nu att välja vettiga tillgångar för att få en “allvädersportfölj”.

Jag trodde jag hade en plan men sen kom du återigen med en massa vettiga argument och tankar och nu står jag handfallen igen. :weary:

Kanske blir en Golden Butterfly ändå… :butterfly:

17

Precis så är det. Min egen känsla är att korta och långa räntor har en tydligare bestämd (låg) avkastning än guld och aktier dock.

Ja, jag gillar Golden Butterfly, en av mina favoriter. Mitt enda problem är att jag anser den har lite för liten risk, så vill du bara ha 40% aktier tror jag den är rätt för dig.

Tänk även på att i Sverige är det något dyrare att investera i långa räntor och guld än det är utomlands på grund av att det inte finns några vettiga fonder i SEK för detta. Men här är några andra portföljer jag kan se argumenten för:

50% aktier, 20% US long, 20% guld, 10% bankkonto. Här har du en form av “belåning” av portföljen (låna = gå kort/blanka korta räntor). Den kommer troligen svänga något mera än Butterfly men ge högre avkastning. Jag tror dock svängningarna i denna portfölj kommer de flesta klara av utan att freaka ut.

55% aktier, 15% US long, 15% guld, 15% bankkonto. Här har du behållt fördelningen av golden butterfly men tagit bort 5% av de mindre avkastande tillgångsklasserna och flyttat till aktier istället.

60% aktier, 15% US long, 15% guld, 10% bankkonto. Också en av mina favoriter och skulle jag konstruera en 60/40 portfölj skulle jag välja denna idag.

70% aktier, 10% US long, 10% guld, 10% korta räntor. Här har man behållit fördelningen av Butterfly på icke-aktier men ökat upp risken. Norska oljefonden har valt en 70/30. Jag har även just nu denna fördelning, men planen är att gå upp till 75% aktier enligt nedanstående efter sommaren om inte börsen fortsätter skena iväg.

75% aktier, 10% US long, 10% guld, 5% korta räntor. Detta är min målfördelning. Historiskt har en 80% aktier 10% US long, 10% guld gett en högre avkastning än 100% aktier och kollar man på 15 års sikt (vilket är minst min tidshorisont) så har historiskt denna portfölj aldrig avkastat mindre än 5% per år under någon 15 års period sedan 1970. 5% korta räntor har jag mest för att jag behöver lite likvider för vardagliga aktiviteter också.

2 gillningar
18

Grymt! Jag gillar verkligen dina portföljer med 50% respektive 60%. Just för den här portföljen behöver jag lite mindre risk. Tanken är att den ska vara på 5 års sikt, fast ständigt rullande. Men säg att det är 50/50 att jag behöver pengarna i närtid. Det gör inte så mycket om den går upp eller ner 10% (eller mer, typ 20%, men helst inte). Helst vill jag ha en stabil långtidsbuffert som avkastar några procent över inflationen varje år. Det låter som att det kommer landa i en Golden Butterfly helt enkelt.

En fråga dock. Varför bara US-räntor? Varför inte också EU-räntor? Och varför inte lite mellanlånga svenska räntor också - typ AMF lång? Hade planerat att dela upp mina 20% långa i 7.5% US, 7.5% EU och 5% AMF lång.

Din målportfölj med 75% aktier ser himla intressant ut. Vad har du för tidshorisont på den och vilket syfte har du med det sparandet? Jag kanske tänker om lite kring mina andra portföljer.

19

Ja, har man 15-20% långa räntor kan man argumentera för att ha en liten del EU-räntor. Men anledningarna är främst två:

  1. USA räntorna är just nu betydligt högre än i Europa.
  2. USA sätter räntorna på dagsbasis och har därför bättre möjlighet att sänka räntan mycket snabbare vid en börskrasch.

Svenska räntepapper är i mina ögon rätt värdelösa helt ärligt. Sverige har väldigt liten möjlighet att sänka räntorna, låg avkastning osv. Varför vill du ha dessa? Om man ändå väljer en tillgångsklass med låg avkastning så vill man åtminstone maximera nyttan (=skyddet mot börskrascher). Där är Amerikanska räntor bäst i mina ögon.

Tills jag slutar arbeta, 15+ år. Syftet är en livslång portfölj där jag kan ta ut upp till 5% ett enskilt år om det behövs (därav 5% korta räntor). Efter att jag slutat arbeta kommer jag troligen dra ner andelen aktier, men det ligger så långt fram att jag inte känner jag behöver bekymra mig om det just nu.

20

Tack för att du är tydlig! Det är bara jag som mesar ur när det kommer till fondvalet - men du har helt rätt. Det får bli 15% US och 5% EU. Inga svenska.

Mycket intressant tanke. Just nu har jag en “standard” 90/10 för mitt pensionssparande. Men det där tål ju helt klart att tänkas på. Jag tror jag får känna mej för lite med min Golden Butterfly först och vänja mej vid guld och US-räntor, men din målportfölj känns som att den kan passa min “investeringspersonlighet”.

Tack för all hjälp! Mycket lärorikt och insiktsfullt. :slight_smile:

1 gillning