"RikaTillsammans-räntor" | Låt oss hjälpas åt att samskapa en räntedel som komplement till aktiedelen

Modellportföljerna
#1

Tack för all hjälp med Globala barnportföljen. Jag upplever att vi ganska väl har landat hur en 100 % aktier-portfölj ska se ut. Det som återstår i det läget är att designa en räntedel som man kan komplettera med för att få till t.ex.:

  • En klassisk 60 % aktier / 40 % räntor-portfölj
  • En räntetrippel-portfölj a la Claes Hemberg
  • En försiktig portfölj på 20 % aktier / 80 % räntor

Så låt oss designa det utifrån att det är en 100 % räntor, för då kan man lägga ihop det med 100 % aktie-portföljen för att få vilken balans man vill.

Syftet med den här delen i portföljen ska inte vara att generera avkastning, det har vi aktiedelen till. Det ska vara att ge ett så gott skydd / komplement till aktiedelen som möjligt. Jag tänker även att vi kan försöka få ihop en enkel variant och en lite mer optimerad variant.

Räntor har i det här inlägget betydelsen = sparkonto, korta räntefonder, långa räntefonder etc.

Om jag börjar med att kasta in en vedträd så tänker jag mig så här på den enkla varianten:

Enkel variant av ränteportföljen

Andel Typ Fond
50 % Bankkonto med insättningsgaranti Avanza Sparkonto+ (alt. t.ex. Collector)
30 % Globala mixräntor AMF Räntefond Mix
20 % Svenska långa räntor AMF Räntefond Lång

Vad tänker vi?

5 gillningar
#2

Osäker på om du verkligen fått frågeställningen rätt här? Jag skulle ha en helt annorlunda ränteportfölj om jag hade 100% räntor jämfört med om jag hade 10% räntor/90% aktier.

Samma sak till viss del med aktieportföljen men inte helt. Räntedelen bör anpassas efter vad den ska parera i portföljen. Aktiedelen har oftast bara en uppgift, maximera avkastningen.

1 gillning
#3

Hahaha… Tack @Daniel_Nilsson. Shoot, berätta hur du tänker så tar vi det därifrån.

Jag hade kanske otur när jag tänker eftersom jag tänkte som LYSA. De kör ju samma ränteportfölj oavsett fördelning.

#4

Jag tänker att om jag har en stor andel aktier, i det här fallet 60%, så är den stora delen av min portfölj i detta tillgångsslag. Då vill jag att resten av portföljen parerar nedgångar i det tillgångsslaget så bra som möjligt till så hög avkastning/låg kostnad som möjligt.

Hade jag haft 100% räntor skulle jag mera kunna acceptera att ha saker som korrelerar starkare med aktier för högre avkastning (läs företagsobligationer). Men att ha något som ska skydda portföljen men som samkorrelerar med den stora merparten av den känns inte helt optimalt.

Jag ser det som att jag skulle aldrig någonsin investera i 100% räntor. Däremot ser jag det som fullt rimligt att investera i 100% aktier i vissa lägen (pensionssparande). Man bör därför i mina ögon fokusera på vad den största risken i portföljen är och försöka parera det tillgångsslaget.

Du får alltså helt olika svar på frågan hur man ska investera om man försöker investera efter dessa olika frågor:

  • Hur skyddar jag bäst mina tillgångar investerade i aktier?
  • Hur investerar jag bäst för att få så bred exponering på mina räntefonder som möjligt?
2 gillningar
#5

@Daniel_Nilsson @janbolmeson Kan vara att jag missförstår er båda, eller så pratar ni lite förbi varandra?

Jag förstår att exemplet du föreslog är just ett exempel för att få igång diskutionen, kommer inte lägga någon vikt vid det än. Kommer tillbaka till det i ett senare inlägg.

Den listan du har bifogat är ju tre olika lösningar/metoder - på potentiellt tre olika problem. Tror det kan vara värt att vänta lite med den här typen av definitioner tills dess att vi har definerat problemet tillräckligt tydligt.

Det är den här delen jag tycker är bra. Jag ger det ett försök i att sammanfatta dina ord i punktform:

  • “Portföljdelen” ska bestå av olika typer av räntor
  • Den behöver inte generera någon avkastning
  • Den ska minimera mängden volatilitet i hela portföljen (vara skydd, ge stabilitet när aktierna svänger)
  • Två varianter där den ena ska prioritera enkelthet och den andra ska vara optimerad (men vad den ska vara optimerad för har du inte specificerat!)

Dvs. @Daniel_Nilsson så är inte frågeställningen, om jag har förstått den rätt, hur vi bygger en portfölj för avkastning med bara räntor, utan hur vi bygger att så bra komplement som möjligt givet förutsättningar ovan.

Rätta mig gärna om jag förstått något fel nu, men om det är skydd med låg risk och låg kostnad samt en lägre volatilitet som är målet, är inte bankkonto svaret som är, inte nödvändigtvis bäst, men i detta fallet det rätta svaret? (pusselbiten som passar pusslet - rätt lösning till rätt problem)

Börjar vi prata långa räntefonder då är vi väl inne i att jaga avkastning i ett ekonomiskt klimat där långa räntefonder går bättre?

SEN så kan man ju absolut titta på att hitta ett alternativ i den optimerade delen med olika typer av räntefonder. Inte för att det nödvändigtvis är bättre/rätt, utan för att det kan vara kul att nörda lite inför det kommande avsnittet.

Berätta mer än gärna vart jag har fel. Tycker det är väldigt hög nivå på diskutionerna och jag lär mig massor! Tack!

3 gillningar
#6

Bra fråga, jag är själv osäker på vad frågeställningen är här.
Min egen åsikt i frågan är att i en portfölj som inte innehåller långa utländska statsobligationer så är ett vanligt hederligt bankkonto det bästa.

Vill man däremot optimera för att parera en börskrasch anser jag att långa räntor bör läggas till också. Men då bör man även fundera på att ta in guld.

Men på en portfölj som har “nybörjare” i namnet så ser jag ingen anledning att ta in annat än bankkonto.

1 gillning
#7

I min personlig åsikt så håller jag med dig här. Jag tror på bankkonto i den enkla version för en nybörjare.

Håller nog med även här, men för att dela upp ditt påstående lite:

  1. Guld för mig är en självklarhet, men inte del av just det här problemet. Men ja för helheten i en portfölj så tycker jag det ska vara med (och jag har rätt stor del i det själv). Men som sagt, det är ett annat problem/lösning.

  2. Är målet att använda räntor för att parera, utnyttja en korrelation på -1 i förhållande till aktier, så är det nog de längre räntepapprena man får titta på, och gärna tänka till på valutan.

#8

Jag älskar att jag får invändningar direkt på problemformuleringen. Vågar snart inte skriva något eller sätta igång en diskussion. :joy:

Så låt oss hjälpas åt med problemformuleringen. För räntor är jämte derivat bland det svåraste som finns. Jag tänker att man kan använda räntor på tre sätt:

  1. Som parkering av pengar - skydda / bevara pengarna, ge marginell avkastning (i normala fall bankkonto, penningmarknadsfonder, korta räntefonder, realräntefonder). Ponera 0.5 % i avkastning.
  2. Komplement till en aktieportfölj - Den ska minimera mängden volatilitet i hela portföljen (vara skydd, ge stabilitet när aktierna svänger). Ponera 1.0 % i avkastning.
  3. För att generera riskjusterad avkastning - typ aktiva räntefonder, företagsobligationsfonder. Typ 2 - 3 procent i avkastning.

Vi kanske kan titta på alla tre delarna, även om jag initalt tänkte att 2:an var det som var intressant för en 60/40-portfölj.

Är det bättre? Annars får ni ta fram stora sågen igen.

#9

Problemformulering är mycket svårare än att hitta lösningar, när jag arbetar så är det 90% av jobbet oftast. Men med det som Ray Dalio brukar kalla för “Radical open-mindedness” och “respectful disagreement” så ökar vi ju chanserna tillsammans att, än en gång från Ray Dalio, göra rätt istället för att ha rätt.

Alla dessa är lösningar och inte del av problemformuleringen, se det som att berätta för dottern hur verktyg som ligger i bilen kan användas - “den här drar åt en sån”, “den här fyller på den”, “med denna kontrollerar du det” osv.

Risken med detta är att det blir som du beskrev i avsnittet om småspararguiden. “Det är najs med semester” men sen när man specifierar att man vi semestra i nordkorea så låter det inte lika “najs” längre.

Ofta så är en tydligare problemformulering bättre. Exakt vilket problem är det du vill lösa? Jag gör ett antagande i att det vi egentligen letar efter är en ränteportfölj som passar som komplement till den 100% aktiedelen vi samskapade i tråden om globala barnportföljen? Givet de mål och syften du specificerade ovan med att räntedelen ska vara ett skydd utan krav på avkastning?

Rätt mig om jag har fel :slight_smile:

2 gillningar
#10

Tycker denna bilden är så otroligt målande när man pratar om att definera problemet:

kuben

Tittar vi på de olika klossarna (lösningarna/metoderna) så har de fina färger, vackra former, frågar man ett barn kanske dom t.o.m. smakar gott.

Men om vi inte vet vilket hål (problem) en kloss ska in (lösa), så blir det väldigt svårt att välja vilken kloss vi ska använda för att få rätt resultat.

Min upplevelse är att en klar majoritet väljer kloss innan man bestämmer sig för vilket hål man ska fylla, och beskyller metoden istället för sin egen processen att definera problem när man märker att man inte fick det resultatet man ville.

Tror vi kan alla bli bättre på att definera problemet före lösningen.

4 gillningar
#11

Oj, här kom stora motorsågen fram. :wink:
Men jag går i lite liknande tankar:

  • Vem kommer vilja ha en 60/40 portfölj i dagsläget?

Då jag själv har en sån här portfölj bör ju min kategori finnas med:

  • Personer som inte har risktolerans för att ha en högre andel aktier (här är jag).
  • Personer som är osäkra på sin risktolerans och bara vill komma igång (nybörjare).
  • En offensiv stay rich eller defensiv get rich portfölj (kanske bara variant av ovanstående två?).
  • Personer som är nybörjare men har en stor summa pengar att investera (efter arv, fastighetsförsäljning osv.)

Vilken kategori hade du i åtanke för denna typ av portfölj @janbolmeson?
Och behöver man inte dra in guld delen i detta resonemang också?

2 gillningar
#12

@Jonathan.S - jag älskar det! Helt rätt. Tack för dagens tankespjärn. :+1:

@Daniel_Nilsson - oj, vad klurigt det här blev.

Det som jag fascineras över - som är mitt tankespjärn redan nu - är att jag inte skiljer på de olika syftena. Jag tänker ju lite som Lysa där man har en ränte-portfölj som man spelar dragspel med. Det vill säga jag har - typ:

  • RikaTillsammans Aktier
  • RikaTillsammans Räntor

och lite beroende på om jag vill ha 60/40 eller 90/10 så tar jag respektive andel av respektive komponent. Men det är kanske felaktigt? :thinking:

Om vi tar mina tre “problem”:

  1. Som parkering av pengar
  2. Komplement till aktieportfölj
  3. För att generera riskjusterad avkastning

Och dina tre problem:

  • A) Personer som inte har risktolerans för att ha en högre andel aktier (här är jag).
  • B) Personer som är osäkra på sin risktolerans och bara vill komma igång (nybörjare).
  • C) En offensiv stay rich eller defensiv get rich portfölj (kanske bara variant av ovanstående två?).
  • D) Personer som är nybörjare men har en stor summa pengar att investera (efter arv, fastighetsförsäljning osv.)

Så tänker jag att:

  • 1 = D
  • 2 = A och B
  • 3 = C

Är det inte de tre varianterna som vi är ute efter?

#13

Jag gillar det här tänket väldigt mycket! :+1:

Jag tycker diskussionen fortfarande handlar mycket om lösningar. Och även om jag tycker det är intressant så upplever jag att det inte får den effekten vi är ute efter.

Exempelvis så är “safe haven för kapital” eller “skapa riskjusterad avkastning” typiska lösningar på olika problem.

Om jag får lite tid så ska jag ska ge det ett försök att definera problemet åt oss, helt baserat på antaganden om vad vi är ute efter och om vilka förutsättningar som gäller i övrigt. Jag återkommer senare ikväll.

#14

Vad som är rätt fel i detta sammanhang är svårt att säga (men jag tycker det är fel! :wink: )
Jag skulle vilja sätta upp ett tankeexperiment, så här skulle jag kunna se det rimligt att göra. Säg att vi har följande olika portföljer:

  • 100% aktier (denna har vi redan i en annan tråd)
  • 80% aktier/20% övrigt.
  • 60% aktier/40% övrigt.
  • 40% aktier/60% övrigt.
  • Rika tillsammans portföljen: 25% aktier/75% övrigt.
  • Nybörjarvariant som bara har aktiedelen och sedan bankkonto (denna går att använda som ett dragspel precis hur som helst).

Om vi försöker optimera portföljer för alla dessa varianter och vår slutsats är att alla kan ha samma fördelning mellan olika aktier och samma fördelning mellan olika räntor (och guld) så är jag helt med dig. Annars är min åsikt att det kanske är 5 (eller 3?) olika portföljer som behövs?

Jag skulle personligen inte heller ha samma aktiefonder om jag bara hade 25% aktier som i rikatillsammans portföljen som jag skulle ha om jag hade 100%.

Så här skulle jag sätta upp ovanstående portföljer:

  • 80% aktier, 10% guld, 5% korta räntor, 5% långa räntor
  • 60% aktier, 20% guld, 10% korta räntor, 10% långa räntor
  • 40% aktier, 20% guld, 20% korta räntor, 20% långa räntor

Ju större andel aktier jag hade desto mera vikt skulle jag lägga vid att diversifiera innehavet. Ju lägre andel aktier desto större vikt skulle jag lägga vid att maximera avkastningen/minimera kostnaderna. Anledningen är att ju lägre andel aktier desto bättre diversifiering har man och aktierna måste då dessutom hålla emot om de övriga tillgångarna dalar.

4 gillningar
#15

Okej, here goes… @janbolmeson @Daniel_Nilsson

Problem:

  • Den höga volatiliteten i en 100% aktiefond-portfölj kan leda till att vi fattar beslut baserade på känslor (rädsla, panik, ånger) istället för logik vilket kan skada vårt långsiktiga sparande.

Förutsättningar/Utökad problembild:

  • Vår tid och kunskap är begränsad

  • Vår vilja att betala avgifter är mycket låg

  • Vi är förlustaversiva och har en lägre riskaptit/risktolerans.

  • Tillgångsslaget vi har att tillgå är olika ränteplaceringar (korta/långa räntefonder, bankkonto)

  • Vi kommer kunna ombalansera årligen och då byta ut fonder vid behov

  • Målet är att sänka volatiliteten i hela portföljen och skydda den mot stora nedgångar

  • Det ekonomiska klimatet är vad det är idag, ingen spekulation om framtiden

  • Bekanta och kollegor (BK) som kan komma att ifrågasätta våra val

  • BK kommer kunna hänvisa avkastning på Ny Teknik-fonder och liknande för att försöka påverka vårat val

  • BK kan göra detta av flera anledningar, bl.a. för att skryta, förlöjliga eller tro att de hjälper oss

Kommenterar:
Så, det blev lite hastigt skrivet och man kan definitivt fylla på med mer. Jag har gjort en hel del antaganden i texten ovan, den utökade problembilden stämmer exempelvis inte överens med flera av er som är medlemmar på det här forumet då ni har en betydligt högre kompetensnivå än någon som kanske precis ska eller har börjat spara och investera. Efter som att TS problem gällde ränteplaceringar så begränsade jag oss till dessa, även om guld också hade kunnat hjälpa oss med problemet ovan.

Kan tillägga att min 60/40-portfölj ser helt annorlunda ut. Anledningen varför jag inte tipsar om att göra som mig är inte för att det jag gör är hemligt eller super komplext, snarare att lösningen är anpassad efter min utökade problembild och inget annat.

Min pusselbit, oavsett hur bra den må vara, passar inte till det här pusslet.

Jag tänker att jag avslutar där, och låter diskussionen fortsätta för att se vilken lösning ni skulle vilja applicera till problemet och om ni håller med mig om problemformuleringen ovan.

Som vanligt så får ni gärna påpeka vart jag tänkt fel! Ser fram emot en fortsatt utvecklande diskussion!

1 gillning
#16

Bara så jag har förstått dig rätt… @janbolmeson

Det är något liknande detta som är planen?

RikaTillsammans Aktier RikaTillsammans Räntor RikaTillsammans Guld (?)
Aktiefond 1 Ränteplacering 1 Guld ETF 1
Aktiefond 2 Ränteplacering 2 Guld ETF 2
Aktiefond 3 Ränteplacering 3 Guld ETF 3

För att därefter rekommendera en fördelning?

Hink RikaTillsammans Aktier RikaTillsammans Räntor RikaTillsammans Guld (?)
Lågrisk % % %
Mellanrisk % % %
Högrisk % % %

Om det är det som är planen så gillar jag det väldigt mycket. Även om det kanske kan vara lite statiskt och inte passa alla perfekt så upplever jag detta som en enkel och bra bredspektrum-lösning. Hittar du en enkel princip som du tror kan funka som gör det mer anpassningsbart och dynamiskt så får du gärna dela med dig.

Men målet med denna tråd är således att reda ut “RikaTillsammans Räntor”? Upplever att det är en väldigt hög nivå på diskussionerna på forumet! Kul! :slight_smile:

#17

Tack @Jonathan.S och kul att du ser samma sak som jag. Det är EXAKT hit jag är på väg. :hugs:

Känner mig som ett litet barn på julafton. :grin: Och, ja, kan också bara sägas att jag är galet imponerad av kvaliteten på diskussionerna. T.ex. diskussionen om Home Bias tror jag är bäst i Sverige, långt bättre än många professionella investeringskommittéer. Extra kul är också att många externa parter gör besök i forumet.

Daniel, jag vet inte om du har tänkt på det, men utifrån mitt och @Jonathan.S resonemang så gör du exakt samma sak som vi. Det är bara att du säger att portföljen ska se ut som:

  • 50 % långa räntor
  • 50 % korta räntor

Sedan får räntorna ibland 10 %, ibland 20 % eller 40 % av totalen.

#18

Nja, jag vet inte riktigt om jag håller med. Jag såg också vart diskussionen var på väg, men jag håller inte med om att man bör formulera den på det sättet. För mig går det längre tillbaka än så då jag inte ens håller med om att aktiedelen bör se likadan ut för alla fördelningar vilket är ett antagande som ni redan har förankrat.

#19

Skit bra! skjut hål på den! Jag lyssnar! :metal:

#20

Svaret finns i mitt tidigare inlägg.