Är Optis diversifiering värd avgiften?

Ja, som titeln lyder är jag nyfiken på era uppfattningar om Optis avgift och huruvida den rättfärdigas av Optis högre grad av diversifiering (främst i jämförelse med Lysa, då).

I jämförelsen av fondrobotar 2021 skriver Jan:

“Till syvende sist kommer det ner till frågan hur man ska värdera den något bredare portföljen i förhållande till den högre avgiften. Jag upplever att den frågan är väldigt svår att svara på. I grunden handlar det om en tro på huruvida den högre avgiften på 0.4 % kommer att kunna räknas hem i råvarornas, de valutasäkrade realräntornas eller frontier marknadernas framtida utveckling. Finns det scenarion där det kan hända? Helt säkert. Finns det scenario där det inte kommer vara värt det? Absolut. Således kommer beslutet ner till någonslags tro om framtiden. Min känsla – för jag vet inte hur jag objektivt ska underbygga det – är att jag hellre satsar på en lägre avgift idag än potentiellt högre avkastning i framtiden.”

Samtidigt menar Jan i början på samma artikel att Opti mest är bra att börja med för den som vill ha det enkelt och snyggt, och att Opti i det långa loppet är “svårmotiverad”.

Jag undrar lite vad som egentligen gäller. Är det möjligt att Optis diversifiering ursäktar avgiften, eller är Lysa den solklara vinnare den ofta framställs som? :thinking:

Igår startade jag både Opti och Lysa med 25000 i insättning. Ska utvärdera dessa på sikt och räkna lite på avgiften och se vilken man stänger ner vid jul.

Flera kollegor som är nöjda med båda men med ränta på ränta så är avgifterna betydande…

4 gillningar

Men är inte problemet att 7 månader inte räcker för att se huruvida t.ex. råvaror är bra att ha i portföljen? Är ens 7 år tillräckligt? Ett tillgångsslag kan ju gå dåligt i många många år, även om det diversifierar portföljen. Jag tror det nästan är bättre att välja en robot nu, utifrån en analys idag, och sen bara köra på den tills pensionen.

4 gillningar

Instämmer. Frågan är vad den analysen skulle säga, om den skulle ge fördel åt Lysas avgift eller Optis diversifiering.

Det känns som att många (inkl. Jan och andra ekonomibloggare) är helt övertygade om att Lysa vinner. Är nyfiken på hur man kan vara så säker på det, då det samtidigt är, med Jans egna ord, “väldigt svårt att svara på” (vilken som är bäst). Om det verkligen är fråga om att gissa vilket som är bäst, varför tycks då alla vara så bombsäkra på att Lysa är det bästa valet? Stirrar man sig blind på avgiften, eller överskattar jag diversifieringens betydelse?

Säger själv varken bu eller bä, men hur mycket jag än letar tycks jag inte hitta några tydliga belägg för att Optis diversifiering inte är värd avgiften. Skulle vara intressant att ta del av någon sådan mer djupgående analys.

Här är också en fråga hur jämförelsen görs. I teorin ska Opti ge en bättre riskjusterad avkastning före avgifter. Men vad är samma risk här? Är en Lysa 60/40 portfölj samma som Opti 65/35?

Min gissning är att Lysa normalt kommer gå bättre efter avgifter, men att Opti portföljen klarar lite mer extrema händelser bättre. Kanske @Jonas-Opti har en syn? Hade jag haft mycket pengar hade jag lagt dem i Opti för en trygg förvaltning och bättre skydd mot en del tail-events i och med bättre diversifiering i fler tillgångar. I en uppbyggnadsfas hade jag använt Lysa. Nu bor jag i Norge och får klara mig utan fondrobotar.

3 gillningar

Jag vet inte om vi har läst samma text/sett samma avsnitt eller liknande av det Jan skriver/säger. Men jag upplever verkligen inte att han menar att Lysas lägre avgift än Optis är det som gör Lysa till bättre val.
Snarare just att det är hugget som stucket sett till kommande avkastning (efter avgifter).

I tabellen nedan, var ligger sweet spot? Det måste ju ändå finnas en punkt där högre och högre avgift inte är prisvärt. Som du säger, finns det data på detta, eller är det subjektivt? Småspararguiden rekommenderar ju iaf Länsförsäkringar Global Indexnära.

Avgift Produkt Diversifiering
0% Nordnet Indexfond Sverige ~90 svenska bolag
0.2% Länsförsäkringar Global Indexnära MSCI World (~1500 bolag)
0.31% SPP Aktiefond Global MSCI ACWI (~2000 bolag)
≤0.37% Lysa Bred >6000 bolag
0.8% Opti ~9000 bolag (ref)
5 gillningar

Den här artikel från pensionsmyndigheten är intressant och hur avg påvärkar avkastning långsiktigt. Rådet är Global indexfond max 0.20% :+1:. Den här gäller även för långsiktig privat sparande :+1:.

2 gillningar

Såhär sammanfattar Jan Opti i jämförelsen av robotar 2021:

“Den riktigt bra tvåan som förlorar på mållinjen till följd av en högre avgift. OPTI har en riktigt bra och användarvänlig app som gör det väldigt enkelt. Användarvänligheten är så pass mycket bättre att det – för mindre belopp – kan vara värt att ha OPTI som ett första insteg till sparandet. Bättre att börja spara och få en bra upplevelse än att inte spara alls. Men i längden och för stora belopp är Opti svårmotiverad.”

Att Jan är tydlig med att både Lysa och Opti är jättebra val, det är det ingen tvekan om. Men som citatet visar är han också väldigt tydlig med att Lysa, enligt honom, är det bättre valet.

Ja, det bättre valet. Men det är inte det jag säger heller. Jag uppfattar det som ganska tydligt att det är fler aspekter än avgift och förväntad avkastning som går in i det slutbetyget.

Upplever det som ganska tydligt att det är vid avgiften som skon klämmer. Han skriver ju rakt ut att det är det som får Opti att snubbla vid mållinjen. Vilka andra punkter syftar du på?

“Snubbla vid mållinjen” är väl ändå inte något som ger Lysa som “solklar vinnare”? Att skon klämmer lite och att Lysa anses marginellt bättre är väl ändå det som sägs?

Helt enkelt att den så mycket högre avgiften inte kan motiveras tillräckligt med den extra diversifieringen. I avsnittet kommenterar ju även Jan att mycket av de fonder som Opti har kan man sätta ihop själv till en signifikant lägre kostnad.

Ah, okej förstår vad du menar. Vill absolut inte göra någon orättvis tolkning av Jan, och det är givetvis möjligt att min allmänna känsla påverkats av faktumet att alla jämförelser jag hittat på nätet och vad som tycks vara majoriteten av folket här på forumet föredrar Lysa.

Om något skulle jag väl invända med att Jan faktiskt i slutet kallar Opti “svårmotiverad” i längden och för stora belopp. Om Opti verkligen är marginellt sämre (baserat på tro om diversifieringens värde) vet jag inte om svårmotiverad är rätt ord. Men jag kanske bara är skitjobbig och märker ord, det är inte bortom mig… :joy: Tack för din input iallafall. Kanske kan Jan förtydliga om han råkar läsa denna tråd.

Intressant tabell, dock är ju antalet bolag inte alltid ett mått på diversifiering. Har man till exempel alla pengar i Nordnet Indexfond Sverige, skulle jag hävda att en investing i en Guld ETF eller US långa räntor, som skulle kunna räknas som “ett bolag”, skulle ge en bättre diversifieringseffekt än 6000 globala aktier. Så en portfölj på 100 bolag skulle kunna ge bättre diversifiering i praktiken än Lysas 6000 om man väljer de 100 olika investeringarna med omsorg (olika branscher, olika tillgångsslag, olika valutor, olika marknader).

Mitt problem med globala indexfonder som LF Global Indexnära är att man har egentligen bara stora internationella företag som alla har väldigt hög korrelation även om man har 1500 bolag.

5 gillningar

Fast här hävdar jag att @janbolmeson har fel, eller så har jag otur när jag tänker :thinking:. I min värd är det när du har stora belopp som diversifiering blir extra viktig för att skydda ditt kapital och därmed blir också diversifieringen värd att betala extra för.

2 gillningar

Precis, och då skulle jag säga att det är viktigt att komma ihåg att Opti är unika i sina råvaror, vilket gör dem mer diversifierade än att de endast äger fler bolag än Lysa.

Ja det är möjligt att det helt enkelt är fel, så att säga. Men eftersom att det finns vissa semantiska otydligheter vet jag inte om Jan har fel eller om det han skriver inte riktigt återspeglar vad han menar. Älskar också uttrycket ‘otur när jag tänker’ :hugs:

Vilken bra tråd, tack för detta! Det är sällan pris och diversifiering diskuteras så här nyanserat – verkligen en styrka med det här forumet :raised_hands:

Forskningen är tydlig på att pris och diversifiering är avgörande för en hög riskjusterad avkastning sett över lång sikt. Samt en sak till, men tar det på slutet – cliffhanger! :upside_down_face:

Valet mellan pris och diversifiering

I ett val mellan dessa två väljer många pris. Men – viktigt – inte för att det nödvändigtvis är det rätta valet. Utan för att pris det är mycket enklare att förstå än diversifiering.

För diversifiering är svårare att både förklara, jämföra och räkna på. Och det tar ofta lång tid och ibland även extrema händelser, tail risk som @Vaster lyfter, för diversifiering att bevisa sig.

Men att något är svårt gör det som bekant inte till det sämre valet. Hey, med den inställningen hade vi fortfarande tagit båten till USA :slight_smile:

Vilket är viktigast?

Jag kommer inte argumentera för att diversifiering är viktigast, för det är inte sant.

För det finns inget enkelt svar, delvis då det är en gradskala: Hur mycket mer diversifiering får jag (fler tillgångsslag, global diversifiering)? Och vill vilket pris?

Och delvis för att det beror på det vi inte känner till: Framtiden.

  • 2010 till 2020: Om vi visste att vi skulle ha tio år av stabil, kraftig aktieuppgång som år 2010 till 2020, då är ju valet enkelt: Skippa både Opti och Lysa, och köp bara breda aktieindex så billigt du kan!
  • 2000 till 2010: Men vi behöver bara backa tio år till för att svaret ska bli helt annorlunda, och diversifiering värt sin vikt i guld (haha, förlåt, oavsiktlig göteborgshumor). Och nu är vi inte ens inne på de tioårsperioder under slutet av 1900-talet då råvaror och räntor slog aktier stort.

Opti är vår filosofi att framtiden är oviss. Vi tittar aldrig på tidsperioder kortare än 50 år i våra beräkningar, och ofta uppemot 150 år. Bilden som vi tycker träder fram då är att man vill sprida sina ägg ovanligt brett. Aktier är ett fantastiskt tillgångsslag. Men man ska ha en investeringshorisont på väl mycket längre än tio år – och rejält med is i magen – om man enbart investerar i aktier utan att ha en mycket ledig ekonomi (så att man kan låta pengarna vara oavsett vad som sker).

Det är troligen därför som vi prioriterar diversifiering i portföljerna högre än någon annan tjänst jag sett (inte bara digitala, utan även private bankers och förmögenhetsförvaltare). För framtiden är oviss, och vårt jobb är att bygga portföljer som ger så bra utfall som möjligt i så många olika scenarion som möjligt.

Det innebär alltså att även begränsa dåliga utfall: Det som i finans kallas “maximum drawdown”, hur mycket en portfölj fallet i ett ultimat dåligt scenario (som brukar ske någon gång per 10-15 år), måste minskas. Och det gör man genom diversifiering – realräntor, råvaror, att investera så brett globalt som man kan. Men även saker som valutasäkring av räntebenet, som inte är en typ av diversifiering men som också är viktigt för portföljen.

Värdet av diversifiering är alltså tydligt, men svårare att förklara. Men i kort så typ:

  • Diversifiering ger en jämnare värdeutveckling och begränsar de stora fallen
  • Och det ger därmed även, omvänt, en högre säkerhet i att uppnå den avkastning man beräknar på gissningsvis 5 till 25 år, då diversifiering begränsar nedsidan om man tajmar nästa stora fall dåligt.

Pris är viktigt. Min key point ovan är att diversifiering också är det.

Kan man inte få båda?

Du kan inte få både den billigaste portföljen och den högsta diversifieringen. Iallafall inte om du förväntar dig att tjänsten/bolaget som hjälper dig ska finnas kvar om några år, för bolaget kan aldrig bli lönsamt.

Högre diversifiering höjer nästan alltid portföljens kostnad. Anledningen är enkel: Det kostar mer att investera bredare. Att köpa aktier i utvecklade länder är billigt. Courtage i utvecklingsländer är en annan, och då ska vi inte ens tala om frontier markets (passus: VDn för ett känt fondbolag sa häromveckan att kostnader för handel i deras FM-fond är runt 1,5 % :dizzy_face:). Och nu är vi inte ens inne på andra tillgånggslag: Råvaruderivat för att följa prisutvecklingen på råvaror men utan att sänka hållbarheten i portföljen. Att analysera och handla företagsobligationer från medelstora afrikanska bolag. Valutasäkring av globala realränteobligationer i dussintal valutor. List goes on när man talar om portföljer som innehåller exponering mot uppemot 20 000 olika värdepapper…

Alla dessa saker gör att portföljen får avkastning från både fler och större grupper av tillgångar. Det höjer den riskjusterade avkastingen. Men det kostar också, och det är därför det i slutändan blir ett val mellan pris och diversifiering. Eller mellan Lysa och Opti i det här fallet.

Med det sagt: Om du sitter och är på väg att göra det här valet så är du redan en vinnare. Jag och Patrik (VD Lysa) tog en promenad så sent som förra veckan, och vi creddar båda varandra för att ha byggt en riktigt bra tjänst, och är (lite komiskt) imponerade av att det kan finnas två bra tjänster i Sverige. Vi är duktiga. Dom är duktiga. Väljer du en av Opti och Lysa så har du redan vunnit.

Den bortglömda faktorn

Pris och diversifiering är jätteviktigt. Men som jag sa innan så finns det en tredje aspekt som är helt avgörande för din avkastning: Ditt beteende som investerare.

I årets första blogginlägg exemplifierade jag det med två typkunder:

  • Anders, som köpte Opti 9 portföljen den 1 januari 2020 när allt var fun and games. Men som sedan, trots Opti-appens försök till att förklara och ge ett långsiktigt perspektiv ändå sålde i slutet av mars när det blev läskigt, han förlorade −16 %. (Som tur är klarade han sig i alla fall drygt 6 procentenheter, 25 %, bättre än han hade gjort med den svenska aktiefond som han bytte från.)
  • Bianca, som istället följde våra tips och råd och 1 januari började månadsspara i samma Opti 9 portfölj, fick +9 % i värdeökning jämfört med ett sparkonto. Det tack vare att hon under stora delar av året köpte aktier världen över ”på rea”, tack vare nedgångarna på börsen.

Jag tycker att en bra investeringstjänst både ska bygga portföljer i världsklass OCH hjälpa sina investerare att fatta bättre beslut. Opti är byggt för just det. Löpande uppdateringar som ger lugn och förståelse. Varningar i appen när man är på väg att fatta beslut som kommer skada ens avkastning. Och coaching att fatta rätt beslut, till exempel att månadsspara och när man ska sitta lugnt i båten.

Pris och diversifiering i all ära. Men vi ser att hjälp till rätt beslut, om något, hjälper människor att investera bättre och nå sina ekonomiska drömmål snabbare. Du har snabbt tjänat igen 0,4 % om du agerar rätt ett stökigt år.

Mvh,
Jonas
VD, Opti

17 gillningar

Bra inlägg. Dock opponerar jag mig mot ovanstående. I den länk som du visar ovan så har du bara kollat på risken i den långa räntefonden individuellt. Jag hävdar dock att du borde istället kolla på risken i kombination med en portfölj bestående till runt 60-70% aktier. Då tror jag man har en fördel av att de långa räntorna svänger med valutan då stora etablerade valutor som EUR och USD oftast stiger i värde i en börskrasch, vilket är precis vad man vill. Har ni gjort en sådan analys istället för att bara kolla på den långa räntan separat?

En annan fundering. Anta att man redan har en stor del av sin portfölj i SEK. Vill man då verkligen valutasäkra “även” sina långa räntor så att man ökar exponeringen ännu mera mot SEK?

Hittade nu en korrelationstabell i er PDF: https://www.opti.se/docs/pdf/Konstruktion-av-Optis-portfoljer_Q4_2017.pdf
Där står att Nominella statsobligationer har en korrelation mot aktier på 0.1, dvs. en positiv korrelation. Detta stämmer dock inte överens om man kollar på Amerikanska Långa Räntor. Hur påverkar denna korrelation om man undviker att valutasäkra tillgångarna?

Fantastiskt att robotkungen själv joinar diskussionen. Tack så mycket för ditt utförliga svar Jonas, det bidrog till klarhet! :blush:

Jag skulle nog vilja sticka ut hakan och säga att Opti ofta underskattas, just för att den ses (av vissa) som samma sak som Lysa fast till högre pris. I grund och botten är det snarare en fråga om preferens mellan avgift och diversifiering, som framkommit här i tråden.

För mig som gillar att idissla havre och rulla guldmynt mellan fingrarna känns Opti som det bästa valet. Objektiv tycker jag att Lysa och Opti har en delad förstaplats. Oavsett ska ni ha så jäkla mycket cred för att ha skapat två fantastiska produkter. :raised_hands:

5 gillningar

Laddade precis ner Opti. Hade läst att avgiften var 0.8%, stämmer det? När jag testat nivå 8 och 9 får jag 0.9% för båda portföljerna. Och ännu konstigare, när jag fortsätter slippa höger får att få “100% aktier”, dvs 0% räntor och råvaror, så är avgiften 0.89%?