Hej!
Jag har funderat lite kring diverse saker då jag kört igång 3 hinkars principen. Hink 1 (buffert), hink 2 (mellanrisk), hink 3 (högrisk).
Min högriskhink består av 100/0.
(80% LF global, 10% LF tillväxtmarknad, 10% LF Sverige indexnära)
Mellanriskhinken består av 60/40.
(Samma 60% aktier och 40% AMF räntefond mix.)
Vet att Jan pratade om detta i något avsnitt om att ”matematiskt blir det samma totalt sett” i mitt fall en 70/30 portfölj som avanza visar totalt.
Är det inte för låg risk om man vill ha bra avkastning över tid? Spec då majoriteten av pengarna ligger i mellanhinken och bufferthinken?
Alltså kommer detta sänka tanken om att gå som index för allt är inte investerat i index? Då är ju oddsen att aktiva förvaltare lika väl kan slå denna modellen för totalt sett kommer den inte gå som index för de två första hinkarna kommer ju dra ner den totala avkastningen?
Alltså det enda som kommer gå som index är ju högriskhinken och det är ju det forskningen hänvisar till om du ska ”slå majoriteten”, och det gör man då inte med denna modell eller har jag fattat något fel?
Man kommer alltså underprestera för man tar inte tillräckligt med risk. Isåfall skulle allt kapital behöva ligga i en 100/0 portfölj som följer index och resulterar som index, allt annat drar ju ner oddsen.
En fundering till som slog mig, missar man inte massa års avkastning om man likställer en 90/10 gentemot en 70/30 portfölj?
Frågan blir då om detta upplägg bara blir tillkrånglat?
Jag förstår vitsen med att balansera risken som mestadels är för det mentala, men man får betala i form av lägre avkastning över tid.
En annan sak jag har funderat på ang forskningen:
Om historisk avkastning inte säger något om framtida avkastning. Hur kan man då referera till forskning som bygger hela sin princip kring data på just historisk avkastning? Det är ju en direkt dubbelmoral. Att först hänvisa till forskning och sedan säga att det säger inte ett smack om att titta på historisk avkastning/eller gissa framtida avkastning? Det är ju precis det man gör när man säger att indexfonder slår majoriteten i framtiden och att det historiskt har sett ut så?
Antaganden:
Tanken på att vi inte kan göra några antaganden alls blir jag också lite kluven kring.
Om vi varken hade haft ögon, öron, kommunikation, känsel hade vi inte kunnat göra några antagande alls.
Men nu har vi ju det, vi vet att vi inte kommer satsa våra pengar i olja, för det är inte framtiden och det straffbeskattas, det vet vi via information/skattesatser/avtal/trender mm. Folk väljer ju att investera i techbolag, digitalisering, 5G, energi, miljösmarta investeringar osv. Varför drar vi de slutsatserna och varför ökar populariteten i dessa kategorier och inte oljan? För med det resonemanget kan man likaväl anta att olja är framtiden, för vi är IQ fiskmås.
Det får jag helt enkelt inte ihop.
Vi vet ju faktiskt att politiken styr där åt, med avtal/straffbeskattning/lägre Co2 utsläpp/information som tvingar företag/privata åt det hållet.
Vad det blir för total fördelning beror ju i allra största grad hur stor andel av ditt kapital du har i respektive hink. Har du det mesta i högriskhinken är totala fördelning nära 100/0, det mesta i mellanriskhinken så är du nära 60/40.
Att följa hink-principen är som du säger själv endast en form av mental bokförning, som för vissa passar bra, och för andra inte så bra.
Men att balansera (den totala) risken är ju inte bara något mentalt, utan något som har anknytning till verkligheten, ex. hur pass mycket pengar du tror dig behöva de närmaste åren.
Absolut blir det så på hela kapitalet, men principen bygger ju på att det ska finnas ca 3 månadsutgifter på kontot vilket jag tycker är sunt, sedan kommer den där mellanriskhinken som ska vara 3-7 ggr större. Det kan alltså vara ca 2-300.000kr innan man ens kan börja i högrisk hinken som ska generera bra avkastning över tid.
För vissa kan de vara 5-10 år bort innan man fyllt mellanriskhinken, till vilken nytta då när man förlorat massa avkastning i form av att man fyllt 60/40 hinken principen när 90/10 hade gett en bättre avkastning på 10år till relativt låg misslyckandegrad?
Är det inte lite väl mycket försiktigheter och för ”mycket i mellanhinken” om man ska försöka bygga ett kapital?
För som du säger, när man väl fyllt de första hinkarna som kan vara 10år bort så har man bara lyckats få ihop till en 60/40 portfölj till en avkastning på 3-4%.
Alltså har man har slösat tid.
Jo, men om storleken på hinkarna är bestämd utifrån om/när man kan tänkas behöva pengar så är det ju inte så mycket att göra åt. Sedan är det ju väldigt svårt att avgöra hur stor mellanriskhink man behöver ha, det är ju egentligen där problemet ligger. (Själv kör jag inte hinkmodellen, jag har i princip bara bankkonton med ca 0,8% ränta, plus ett 90/10 konto hos Lysa.)
Att titta på historisk avkastning eller inte, det är frågan? Jag tycker man kan titta på historisk avkastning på rätt sätt. Samtidigt som jag tycker att man inte kan titta på historisk avkastning över huvud taget. Hur får jag ihop det?
Jo, helt enkelt olika analyser baserat på både olika lång tid (längden på “historisk” tid är kontextberoende) och selektionen av data.
Så vad behöver uppfyllas för att kunna använda historisk avkastning?
Datan och analysen måste hantera survivorship bias
Tidsperioden måste vara tillräckligt lång
Datan måste väljas ut på ett sätt som är representativt för hypotesen som testas
Analysen behöver ta hänsyn till mängden data (statistisk signifikans)
Exempel på saker som inte uppfyller kraven för att kunna tillämpas:
En enskilds fonds prestation över en given tidsperiod (survivorship bias och statistisk signifikans)
Överprestation för tillgångsslag under tidsperioder understigande 30 år kanske?
Enskilda investerares portföljer
Exempel på när historisk avkastning är relevant:
Aktiers överprestation mot räntepapper över 100 års tid, här finns även teoretiska hypoteser kring risk som passar datan
Avsaknad av korrelation över tid (årsbasis) för aktiva fonders prestation med deras egen tidigare prestation (efter hantering av survivorship bias)
Faktor-analyser som visar att det finns vissa faktorer som ger upphov till överavkastning. Backtestade lång tid och statistiskt signifikanta.
Så är det ju såklart, mellanriskhinken är väl på ca 4-6år.
Oavsett om man nu ska håll sig till 3-7ggr blir ändå siffran någonstans mellan 150-350.000kr som kommer ligga och skvalpa mer eller mindre. Ränta på ränta effekten blir lägre pga lägre avkastning i form av förlorade år, och då är det kanske värt att ta högre risk för att man faktiskt ska uppnå sina mål snabbast möjligast men med form av lite mer risk helt enkelt.
Samtidigt är ju misslyckande graden inte så hög ändå på 10års sikt. Så 60/40 blir en bromskloss?
Man har ju också mycket att förlora på att låta 60/40 hinken ligga under lägre avkastning.
Jag är nog inne på samma bana som du, att ev köra bufferthink för 3 månaders utgifter, och sen köra resten i 90/10 portfölj.
Bara för att förtydliga… jag kör inte bara en buffert och resten i ett 90/10-konto. Jag skulle inte sova gott om natten om jag gjorde det. Vad gäller obundet kapital så har jag ungefär 50% aktier/aktiefonder just nu.
Fallerar det inte ganska fort där?
Med den datan utgår man då ifrån att historisk avkastning kommer vara på exakt samma sätt i framtiden, då förutspå man ju helt plötsligt framtiden, och det kan vi ju inte?
Här kommer då antaganden in, för med utgångspunkten att vi inte vet något om något är jag inte riktigt med på. För om det är något vi vet, är det att tex Co2 ska ner, straffbeskattning sker, politiken styr där åt, avtal finns etc.
Att det är en lägre risk för en global fond att lägga ner mot en koncentrerad fond är väl i sig inte så konstigt då den är mer riskfylld med mindre diversifieringen.
Den kan ge mer avkastning men också mindre, index kan ju inte överprestera just index.
Vissa fonder kan ju ha gått 300% på 5år. Det är ju 37,5 år i en global fond med genomsnitt 8% avkastning. Det borde också vara relevant då du kunde gjort en 37.5års resa på 5år.
Snabb avkastning vill väl egentligen alla ha, det vore ju bäst om det var enkelt.
26 fonder hos avanza har ju gjort 200-379% på 5år, vissa har vart tekniktunga, vissa industritunga, vissa konsumenttunga.
Runt 40-70% per år i avkastning, i det stora hela kanske det är en liten del, men det finns ju säkert minst 50-60 fonder till som gjort 100-200% på 5år, 20-40% avkastning per år.
Är det inte relevant att några har ju faktiskt gjort en korrekt analys?
Nej, det fallerar inte. Vi antar att det finns statistiska likheter över lång tid. Vi förutspår inget annat.
Korrekt, index kan inte heller underprestera index (indexfonder kostar visserligen lite men det är den minst dåliga lösningen). Vilket är hela poängen med indexinvestering. Aktiva fonders avgifter gör att de underpresterar index mer än indexfonder.
Här använder du historisk avkastning som argument trots att inget av dina exempel uppfyller de krav jag ställde upp ovan.
Tidshorisonten alldeles för kort. Ingen krasch är med. Index gör i snitt isch 8% CAGR inklusive krascher
En extrem survivulship bias.
Datan är utvald till de som presterat väldigt mycket, hypotesen som ska testas är om aktiva fonder överpresterar. Det krävs både längre tid (som är relevant historisk med krascher) och att ta med alla möjliga aktiva fonder vid varje tillfälle att investera. Sen utvärdera hur det har gått.
Ingen hänsyn till statistisk signifikans, hur stor är variansen i förhållande till datamängden?
I den här frågan har ett (felaktigt) antagande smugit sig in. Att skickligheten i analysen har resulterat i prestationen. Det har den inte. Huvudsakligen är det tur. Det har visats väl med statistisk analys på längre tidsperioder över alla aktiva fonder som varit tillgängliga.
Några aktiva fonder kommer rent statistiskt på tur prestera helt ofattbar avkastning de kommande åren. Men det är bara ren slump vilken.
Om man gör det rimliga antagandet att framtidens prestation för aktiva fonder följer ungefär samma statistiska fördelning som de senaste 30/50 åren. Då finns ingen korrelation mellan den som gått bra ett år även går bra året efter. Inte heller finns någon korrelation mellan den som gått bra fem år går bra det sjätte, eller annan vald tidsperiod. Det varierar helt slumpmässigt när man har tagit hänsyn till survivorship bias.
Så du menar skiljelinjen går vid ordet ”antar”?
När man tror sig förutspå framtiden antar man ju också? Båda är lika mycket chansning eller?
I framtiden kan det vara så att indexfonder inte slår tex aktivt förvaltade fonder, det kanske ändras de kommande åren men ändå baserar vi forskning på historiskt. Blir inte allt irrelevant då? förvirrad
Är man inte idag bättre på att stimulera/parera krascher än för 50år sedan tex?
Jag tror själv på indexfonder och viss riskspridning, men frågor dyker ju upp!
Förstår att alla fonder måste mätas in för att få en korrekt siffra vad genomsnittet blir.
Vet vi inte mer idag än för 100 år sedan då? Är det inte lättare att veta vilket håll utvecklingen kommer gå då? När vi har information från hela världen om vad som kommer satsas på både i nutid och framtid? Den informationen fanns inte lika lätt tillgänglig som idag vilket bör göra en koncentrerad satsning mindre riskfylld? Tänker jag fel? Det sätts gemensamma mål tex för miljön globalt?
En tanke till som slog mig, om 60/40 portföljen aka mellanrisk ska agera som krockkudde och inte gå ner med 50% när en krasch kommer utan kanske snarare 25-30% så tar det ju lika lång tid för den att återhämta sig? För den kanske bara avkastar hälften av vad högriskhinken gör. Så återhämtningstiden blir ju exakt densamma?
Jag menar fortfarande att det är kontextuell skillnad på “historisk” och “historisk”. Att något har betett sig rent statistiskt under en lång tid på ett visst sätt ger möjlighet att modellera det. En sådan modell är att aktier har överpresterat ränteobligationer med ca 5% (± ca 3%) avkastning per år under en tidsperiod som överstiger 100 år.
Då är det rimligt att anta att de kommande 5 åren, är sannolikheten större att aktier överpresterar ränteobligationer med ca 5% än motsatsen. Inte att det kommer bli så, inte att vi vet det. Bara att det finns goda skäl att anta det.
Så om man vill ha högre sannolikhet till avkastning bör man ha aktier istället för ränteobligationer. Givet att man kan ha aktierna eller obligationerna så pass länge att den variansen man sett de tidigare hundra åren kan hanteras utan förlust.
Sannolikheten att man tappar 50% de kommande 5 åren är alltså samtidigt större för aktier än för ränteobligationer. För variansen i avkastning för aktier har varit mycket mycket högre.
Varför skulle man vara det? Snarare tvärtom om då marknadens alla aktörer är mycket mer kompetenta och har tillgång till mycket mera information. Konkurrensen har hårdnat rejält de 50 åren.
Ja vi vet mycket mer. Information är mycket mer lättillgänglig för alla på marknaden och marknaden är större i antal personer/institutioner/AI-system som handlar.
Därmed är det svårare att göra korrekta koncentrerade satsningar. Priset på marknaden sätts av kvoten mellan pris och förväntad utveckling för ett bolag. Förväntad kommande tillväxt prisas in av de som köper och säljer.
Se söndagens avsnitt från Jan, det är “the paradox of skill”. Ska du överträffa index måste du själv nämligen köpa och sälja bättre än genomsnittet på marknaden. Majoriteten av de som handlar på börsen är proffs. Så du har som småsparare ett konsekvent kompetensunderläge.
Tack för klargörande.
Jag förstår och håller med, att göra det som historiskt sett har varit bäst med de förutsättningar vi har. Breda indexfonder till låga avgifter med en riskbalansering.
Jag förstår också att forskningen är så pass säkerställd den bara kan bli utifrån de man vet.
Vi har högre skatter än förr, vi har fler verktyg än förr, vi räknar på fler saker, vi har data på betydligt fler saker än 100år sedan, blir det då inte lättare att parera vissa saker då?
Har sett paradox of skill och förstår att det är svårslaget, men tack för tips!
Mina frågor kvarstod ju ändå då alla frågor inte kommer med som man undrar över
Vad anser du om frågan om kommentaren om 60/40 i texten ovan jag la till?
Men 60/40 går ju som sagt inte ner lika mycket som en 90/10 vid en krasch. Men återhämtningstiden blir ju densamma pga avkastningen på mellanriskhinken är ungefär hälften som högrisken. Återhämtningstiden sägs vara 0-36 månader. Vad fyller då 60/40 hinken för funktion? Det blir ju då bara lägre avkastning och lika lång återhämtningstid?
Grejen är ju ifall du behöver pengarna om 5 år för det är du ska köpa hus för dem. Du vill inte tvingas sälja med så stor förlust för du behöver pengarna. Genom större andel räntor minska variansen i utfallen på 5 års sikt. Så du får mindre andel fall (statistiskt) som ger rejält negativ avkastning. Samtidigt minskar andel väldigt positiva fall statistiskt så snittavkastningen minskar också
