Varifrån kommer Bitcoins värde, om inte spekulation? | Stora Bitcoin-tråden på RikaTillsammans

Övrigt Bitcoin och krypto
2396

Bitcoin beskrivs ofta som pengar eller virtuellt guld. Det finns inget värde i en kod på en blockkedja om den inte representerar något av värde. En kod som representerar en spade har inget värde om det inte finns en spade.

Att Bitcoin ökat i pris beror på att ingen egentligen ifrågasätter om Bitcoin kan ersätta våra pengar. Om så är fallet kommer den global ekonomin som upprätthålls av banker och styrs genom staters ekonomiska politiska beslut att sättas ur spel. Detta leder till anarki och skadar den ekonomiska struktur som samhällsekonomin bygger på där staten fått mandat genom fria val att styra över penningpolitiken.

Konsekvenserna av om Bitcoin får genomslag som global reserv valuta och ersätta statligt kontrollerade pengar går ej att överblicka och kommer därför aldrig tillåtas bli ett lagligt betalningsmedel.

2397

Personligen så älskar jag fenomenet Kryptovaluta. Eftersom ingen vet (nåväl, gäller väl alla finansiella instrument) om värdet kommer gå upp eller ned. Men med den adderade kryddan att inget fysiskt värde finns kopplat till det.

Jag tillhör sucker-gänget som tidigt upptäckte Bitcoin, och konstant vidhållit att det är skräp och bluff. Om jag köpt för 1000 kr första gången jag hade möjlighet och hade en köp-knapp framför mig hade jag idag kunnat köpa Gotland och förbjudit stockholmare från att besöka.

Eftersom denna förbannade “valuta” gång på gång motbevisat mig så skulle det inte förvåna mig om den når 1 miljon dollar. För vad ska stoppa den?

Bitcoin kommer regera tills det att något bättre kommer.

För att spinna vidare på det du säger, så anse jag att många ifrågasätter den. Dagligen. Och i takt med att banker/ fonder osv. “accepterar” bitcoin så ökar ju förtroendet. Ett förtroende för något som jag tror väldigt få förstår. Pengar och värde är ju ett förhållande till något reellt.

Jag tror att när debatten skiftar från hur mycket bitcoin är värt till hur många bitcoin är det där värt så börjar de riktiga bekymmerna. T.ex. hur många bitcoin kostar 1h arbete. Då blir det helt säkert som mäklarbolaget Erik Olssons VD under coronahysterin svarade på frågan om fastighetspriser framöver: Det kommer gå upp, eventuellt ned och ifall vissa scenarier spelas ut gå i sidled.

2398

Bitcoin kommer aldrig att ersätta våra egna valutor. Det har potential att bli en accepterad, alternativ valuta för snabba och enkla överföringar.

Det finns ingen anledning att tro att Bitcoin kommer att kasta omkull världsekonomin.

1 gillning
2399

Bitcoin har värde av samma anledning som guld, men det är ännu bättre. Det finns bara 21 miljoner bitcoin och ingen stat eller bank kan ändra på det. Det är alltså den första helt decentraliserade tillgången som är omöjlig att spä ut eller förfalska. Värdet ligger i nätverket, säkerheten och den digitala knappheten. Det är sant att själva bitcoin-nätverket inte är det snabbaste för vardagstransaktioner, men det är inte heller syftet. Det finns många andra kryptos som har det syftet. Det är byggt för att vara säkert och oföränderligt, precis som guld inte används för att köpa kaffe men ändå är en värdebevarare. Snabba betalningar löses via lager som Lightning. Jämfört med guld är Bitcoin enklare att lagra, dela upp och flytta över hela världen, och du kan själv verifiera äktheten direkt utan att lita på någon tredje part. Det är därför Bitcoin har värde inte för att någon “bestämt det”, utan för att det är den mest transparenta och rättvisa formen av pengar mänskligheten

Papperspengar däremot har inget eget värde alls, de är bara värda något för att staten säger det…

2400

Alla vet att Bitcoin inte är riktiga pengar eller guld, men trots det så prissätts Bitcoin som om det vore pengar och beskrivs som digitalt guld.
Genom att hela tiden tala om Bitcoin i de termerna så kommer människor att bli indoktrinerade och bubblan kan fortsätta att växa.
Intressant är att även etablerade ekonomer och finansanalytiker inte tycks reagera på att priset på Bitcoin stiger oavbrutet av en enda orsak ett begränsat utbud. Utan ett begränsat utbud ingen prisuppgång.
Att begränsa tillgången med en halvering av utbudet vart 4:e år till taket på 21 miljoner av koden uppnåtts är noga uttänkt och uppmuntrar till spekulation som driver upp priset.
Några anser att det hela inte är annat en ett pyramidspel.
Bitcoin historiska prisutveckling har skett på handelsplatser utanför myndigheters kontroll så även idag. Det går inte att utesluta att kursutveckling har kunnat påverkas genom att handel skett mellan en och samma ägare med hjälp av flera anonyma konton.
Bitcoin är ej en legitim tillgång och får inte handlas direkt på de officiella börserna.

2401

Du har rätt. Bitcoin är inte guld. Bitcoin är bättre än guld.

2402

Jag menar att Bitcoin är en typ av pengar och en mycket bra teknologi för detta. Kanske den bästa vi haft. För att se detta kan vi titta på de egenskaper som pengar bör ha (en diskussion som går tillbaka till Aristoteles).

  1. Knapphet - pengarna bör finnas i begränsad mängd för att hålla värde över tid (“sound money”)
    Bitcoin: max 21 miljoner
    Guld: svårt och dyrt att utvinna
    Fiat (vanliga valutor): kan skapas / “tryckas” i princip obegränsat (leder till inflation och i värsta fall hyperinflation)

  2. Delbarhet - pengarna behöver kunna delas upp i små, praktiska, enheter
    Bitcoin: ned till 1 satoshi = en hundamiljonersdel av en bitcoin
    Guld: opraktiskt att dela i väldigt små delar (ibland tar silver denna roll)
    Fiat: ören / cent

  3. Beständighet – pengarna bör inte enkelt kunna förstöras eller försvinna
    Bitcoin: existerar på blockkedjan så länge nätverket av bitcoin-noder existerar (vem som helst kan sätta upp en nod och det finns tusentals av dessa)
    Guld: oförstörbart
    Fiat: i pappersform kan de förstöras men i digital form finns de registrerade i bankernas servrar

  4. Portabilitet – pengar bör vara lätta att flytta
    Bitcoin: överförs digitalt, globalt och leder till “final settlement” på i snitt en timme
    Guld: överförs fysiskt och är dyrt samt riskabelt att transportera.
    Fiat: överförs digitalt men en viss valuta är bunden till sin geografiska jurisdiktion (med USD, och några till, som undantag). Betalning med exempelvis kreditkort går fort men final settlement tar dagar (banker, betalsystem och clearinghus iblandade) vid överföring mellan länder.

  5. Fungibilitet – varje enhet ska vara likvärdig.
    Bitcoin: i princip, även om vissa “mynt” kan “svärtas ner” och spåras
    Guld: grundämne, kan smältas ned och stöpas om
    Fiat: en hundralapp är en hundralapp

  6. Accepterbarhet – andra måste vara villiga att ta emot det
    Bitcoin: växande global acceptans, särskilt online. Faktiskt även, gradvis, för köp i affärer
    Guld: global acceptans, dock inte praktiskt användbart för köp i affärer
    Fiat: acceptans p.g.a. statligt tvång - dock endast inom viss geografisk jurisdiktion

Det som gör Bitcoin till en vinnare, enligt mig, är att teknologin kombinerar de starkaste egenskaperna från guld (knapphet, beständighet, accepterbarhet) och fiat (delbarhet, snabb överföring). Bitcoin lyckas där guld historiskt föll – portabilitet.
Att flytta guld över gränser är dyrt och riskabelt (fråga fransmännen som flyttade sitt guld från USA under 60-talet). Att flytta Bitcoin är digitalt, gränslöst och i princip omedelbart (jämfört med guld).

Allt detta gör Bitcoin till ett överlägset monetärt system för en digital, globaliserad värld.

1 gillning
2403

Jag har funderat lite på detta och i framtiden kanske det behövs ha ännu mindre delar (låt oss leka att 1 BTC är värd 1 biljon dollar då skulle 1 Satoshi vara 10 000 dollar, det skulle va för mycket om någon skulle vilja satsa lite grann). Jag vet dock inte om det skulle kräva en uppdatering, teoretiskt möjligt att kunna dela oändligt mycket: 10^(-x), x>0.

1 gillning
2404

Om det skulle behövas ännu mindre delar i framtiden kan det lösas via en protokolluppdatering, där man introducerar fler decimaler.

2405

I samma härad som när de stryker nollor på kraftigt inflaterade pengar :sweat_smile:

Denna protokoll/kod-förändring är på något sätt ”möjlig” samtidigt som protokoll/kod-förändring som krävs för att öka maximala antalet bitcoin är ”omöjlig”.

1 gillning
2406

Spontant är nog betydelsen av dollarn inte särskilt relevant i ditt exempel.

2407

Det är möjligt att ändra det maximala antalet Bitcoin men då det missgynnar alla som äger Bitcoin så är det självklart inget som kommer röstas igenom. Att öka delbarheten är ju dock inget dåligt för Bitcoin så det kan såklart bli aktuellt om det är något som behövs i framtiden.

1 gillning
2408

Detta hör inte ihop. Tar någon kontrollen över majoriteten av beräkningskraften i nätverket kan de göra vad de vill. Det är inte omröstning efter antalet ägda tokens.

Skulle t.o.m. kunna vara ett utmärkt sätt att göra sjuka mängder pengar. Låna bitcoin och sälj så man har gått kort bitcoin. Sen ta kontrollen över beräknkngskaften och krascha priset genom att flytta gränsen uppåt för mängden bitcoin. Dina lån är nu lätta att betala tillbaka.

3 gillningar
2409

Fast det är inte så Bitcoin fungerar. Miners kan inte ändra nätverkets regler hur som helst. För att göra det måste även alla noderna i nätverket också uppdatera sina regler, vilket är mycket svårare att koordinera. Man försökte detta 2017, då en majoritet av miners ville öka blockstorleken, men de misslyckades och Bitcoin Cash startade istället. Nu värderas Bitcoin Cash till 0.5% av Bitcoin.

2410

Detta argument har säkert diskuterats tidigare i tråden, men är inte ett fast antal Bitcoin precis det man vill komma ifrån?

I och med att ekonomin har en kontinuerlig tillväxt kommer det driva “gammalt” kapital att återinvesteras för att inte minska i värde och därigenom finansiera nya idéer.

Låt säga att hela världen implementerade bitcoin och att det fanns 21 miljoner av dessa. För att jag ska kunna öka min förmögenhet med en bitcoin måste någon annan bli av med en bitcoin. Jag skulle därmed ses som en konkurrent oavsett vilket värde jag skulle tillföra världen. Risken blir att bra idéer har svårt att få tillgång till kapital.

Självklart har det kapitalistiska systemet brister och många har det tufft idag, men jag tror det hade varit betydligt värre om vi skulle slåss mot varandra om ändliga resurser.

1 gillning
2411

Det stämmer inte. Miners valde att stödja Bitcoin Core istället och deras löfte om “Segwit + 2 MB increase”, vilket såklart inte blev någon höjning ändå.

2412

hur menar du att någon ska ta kontroll över nätverkar?

alla som har en nod är ju med och bestämmer.

2413

Hej tywald och tack för återkoppling!

Jag försöker svara på frågan i två steg. Först en kommentar angående värderingen i sig och sedan angående transaktioner på mindre än en satoshi.

Du föreslår att en bitcoin kan komma att bli värd 1 biljon (USD) och att en satoshi därmed får värdet 10.000 USD. Men, är detta antagande rimligt?

Den totala mängden förvaltat kapital i världen idag uppskattas, bl a av Jesse Myers enl bilden nedan, till ca 1.000 biljoner USD.

Det finns maximalt 21 miljoner bitcoin:
21 miljoner bitcoin x 1 biljon USD = 21.000.000 biljoner USD i totalt värde

Därmed, om värdet på en bitcoin skulle värderas till en biljon USD skulle det totala värdet på Bitcoin motsvara 21 tusen gånger mer än det uppskattade värdet på allt förvaltat kapital i världen, idag. Denna värdering är uppenbart orimlig (åtminstone i dagens penningvärde).

Som jämförelse, om vi istället antar att all världens förvaltade kapital placerades i Bitcoin (istället för en mix av fastigheter, obligationer, aktier etc) skulle värdet per bitcoin bli:
1000 biljoner / 21 miljoner = ca 47 miljoner USD per bitcoin. Det skulle innebära ett värde på varje satoshi om 0,47 USD.

Pasted image 20250909105003
Pasted image 202509091050032599×1621 178 KB

Michael Saylor har gjort en liknande övning i en keynote, enligt bifogat youtube-klipp. Där beskriver han tre scenarion för Bitcoin, 21 år in i framtiden. I det scenario han ser som mest ‘bullish’ har Bitcoin kapat åt sig 22% av värdet på världens samlade förmögenhetsförvaltning.

Saylor räknar med att värdet på den totala mängden förvaltat kapital, om 21 år, landar på 4.000 biljoner USD (inflation och värdeökning inräknat). Men, även i detta läge skulle en bitcoin “endast” värderas till 49 miljoner USD vilket innebär ett värde på varje satoshi om 0,49 USD.

Michael Saylor says the Bitcoin industry is going to $200 trillion.

Pasted image 20250909115046
Pasted image 20250909115046593×731 139 KB

Pasted image 20250909105021
Pasted image 20250909105021960×540 207 KB

Ok, värdet på en satoshi ser alltså inte ut att gå upp så högt som till 10.000 USD men även 0,5 USD per satoshi kan vara ett opraktiskt minsta belopp för transaktioner. Exempelvis vid olika typer av mikrotransaktioner. Finns exempel på lösningar då man betalar per minut spelad film eller musikstycke etc.

Faktum är att det redan idag finns behov av mycket små betalningar på mindre än en satoshi. Inte minst på Bitcoin Lightning-nätverket som är en så kallad “Layer 2-lösning”:

  • Layer 1 (Bitcoin-blockkedjan)
    L1 är själva blockkedjan där alla transaktioner slutgiltigt avgörs och registreras. Här gäller regeln att minsta enheten är 1 satoshi.

  • Layer 2 (Lightning Network)
    Ett nätverk som ligger “ovanpå” Bitcoin. Lightning använder Bitcoin-blockkedjan som grund men tillåter blixtsnabba och nästan gratis transaktioner genom att flytta dem off-chain (utanför blockkedjan) och ibland slutavräkna på Layer 1.

På Bitcoin Lightning har behovet av transaktioner mindre än en satoshi lösts genom “millisatoshis”. En millisatoshi (eller “millisat”) är en tusendels satoshi. På Lightning-nätverket kan man alltså använda millisats för att göra extremt små betalningar. På själva Bitcoin-blockkedjan går det däremot inte, där är 1 satoshi den minsta möjliga enheten.

Genom att använda Layer 2 (Lightning Network) kan vi alltså redan idag genomföra transaktioner som är mindre än en satoshi (millisats). Dessa hanteras på ett tillförlitligt sätt i Lightning-nätverket med slutlig avräkning på Bitcoin-blockkedjan (där de avrundas till närmsta hela satoshi).

Läs mer av Jesse Myers här:

https://x.com/croesus_btc

Läs mer av Michael Saylor här:
Michael Saylor Bitcoin for Corporations 2025 Keynote Speech

https://www.strategy.com/

https://x.com/saylor

4 gillningar
2414

Det är inte 1 nod, 1 röst.

Dessutom är inte antalet noder man har kopplat till antal bitcoin man äger. Likaså är inte antalet röster beroende av hur många bitcoin man har.

2415

Nej, en 51%-attack ger inte makt att ändra bitcoins monetära regler som utbudet (21M). Det enda man kan göra är att tillfälligt censurera eller dubbelspendera transaktioner. Konsensusreglerna sitter i noderna, inte i miners. Så man kan inte flytta gränsen för mängden bitcoin, hur mycket beräkningskraft man än kontrollerar.