Utifrån ett nätverksperspektiv så befinner sig Bitcoin helt klart på applikationsnivå. Men utifrån ett pengarperspektiv/tillgångsperspektiv så är Bitcoin snarare ett baslager.
1 gillning
Förklara. Det finns andra applikationstjänster som interagerar med bitcoin (ofta för att lappa och laga de problem som är inbyggda i bitcoins design), men det är inte konstigare än att paypal har integration med olika kreditkortsleverantörer, bankkonton eller inloggningstjänster för att förädla fram något annat. Eller att uber har integration mot paypal eller samma kreditkortsleverantörer eller apple pay.
Inga av dessa är ”tcp” bara för att folk pratar med deras api:er.
Bitcoin är mer jämförbart med VISAs API än tcp.
Det finns för övrigt hundratals olika leverantörer av olika enkla protokoll för att ta kreditkortsbetalningar, angående konkurrerande protokoll.
En sak som Bitcoin gjorde rätt var att frånkoppla värdet helt från banksystemet och det legala systemet. Jag vill minnas att man tidigare försökte binda digitala mynt till reserver hos banker eller liknande, men då blir systemet mycket mer sårbart och enklare att stoppa. Genom att istället låta värdet helt bero på tillgång och efterfrågan samt ha vettiga incitamentstrukturer, så lyckades man göra systemet mycket mer robust och internationellt. System som Paypal osv fungerar enbart eftersom man har ett legalt systemet som stödjer det. Det behövs inte för Bitcoin. Så jag håller inte alls med om att det ka jämföras med Visas API:er osv.
Nja, innovationen är att bygga in ett krav i genereringen av nya block som gör att man får ner antalet konkurrerande nya block till en hanterbar nivå, så att man kan hantera kollisioner/race conditions mellan konkurrerande nya block med ett enkelt regel-set för att få konsistent data som alla distribuerade delar är överens om. Alltså kombinationen av dessa.
Alla dessa delar har funnits innan, men det är en intressant mix använt för ett intressant use case. Typ ”nu när alla de här delarna finns, då kan vi göra detta. Coolt.”
Det är ingen ny matte eller ny kryptografi eller så, alla delarna har används för samma saker tidigare.
Till och med nonce + hashing + krav på hash inom vissa ramar har tydligen implementerats i andra lösningar innnan. Den skulle man annars kunna tänka var den specifika innovationen.
Så det är receptet/kombinationen använt för det här usecaset som är innovationen. Ett klassiskt case av ”standing on the shoulder of giants”.
Distribuerade vs centrala lösningar är en intressant diskussion det med, med alla de avvägningar som de olika lösningarna ger i prestanda, reliability, adoption osv. Även open source vs closed och liknande. Det påverkar hela community-grejen, bootstrap och hur sticky det är bland användarna—nätverkseffekten.
Men pratar vi ”är det som tcp” är det full relevant att jämföra med andra APIer som uppnår samma sak, oavsett hur de är driftade eller implementerade.
Analogin är väl att Bitcoin är ett basprotokoll för digitala pengar på liknande sätt som TCP/IP är basprotokoll för Internet. Som sagt, det återstår att se om det kommer att bli så.
3 gillningar
Mm, jag förstår vad som sägs, men är det alls på någon nivå rimligt? Jag kan förstå ”det är bittorrent för pengar” men tcp känns inte alls relevant.
TCP/IP och HTTP är inte betydelsefullt för Internet, eftersom de inte helt och hållet var orginella uppfinningar, de föregicks ju av andra protokoll och är därför inget speciellt att hänga i julgranen?
Vad ska ersätta bitcoin och varför?
Det är redan så. Bitcoin är basprotokollet för pengar. Svansen av mer eller mindre bedrägliga plagiat kommer inte att förändra det.
Börja mer låta som religion 
Första budordet
Du skall inga andra Gudar hava jämte mig
2025 på RT
Du skall inga andra köjn hava jämte BTC
5 gillningar
Det går att resonera runt andra teknologier på samma sätt också; fundera på vad som ledde till uppfinningen, vad som är nytt, vad som är remixat osv. För specifikt www kan man titta på Gopher, SGML, olika hypertext-lösningar som Xanadu, Dynatext, Hypercard och Guide/AmigaGuide mfl.
Jag har länge varit intresserad av debatten kring patent (främst mjukvarupatent) och hur de kan skada branschen samtidigt som de potentiellt kan hjälpa företag. I patent/copyright-diskussioner kommer man snabbt in på verkshöjd/uppfinningshöjd/innovationshöjd och försöker bryta ner lösningar i vad som faktiskt är nytt eller previous art, och om det nya/det som lagts till faktiskt räcker för patent/copyright eller annan typ av skydd mot kopiering. Jag är intresserad av det i relation till den större komplexiteten i vad som driver innovation, vad som gör att nya uppfinningar kommer fram, och när de gör det.
Det finns mycket intressant att läsa om hur radio, telegrafi, telefon, tv osv uppfanns och hur flera personer i olika länder “oberoende” av varandra kom fram med liknande lösningar för samma sak. Det diskuteras vem som egentligen uppfann telefonen, telegrafen och andra saker för att teknologinivån vid en viss tidpunkt “var redo” för den uppfinningen, kunskapsbasen att stå på fanns för att implementera en lösning.
Jag har grundåsikten att det borde vara enkelt att använda teknologier som redan finns för att implementera en ny lösning, så som gjordes med t ex bitcoin, där befintligt kunnande och tredjepartlösningar kombinerades eller konfigurerades till en specifik implementation som löste problemet med den avvägning skaparen tyckte var bra. När patentlagar, korruption och annan typ av krångel ligger i vägen för att man ska våga använda befintligt kunnande så hämmar det samhällets utveckling. Hela AI-debatten och om det är OK att träna på befintligt material/kunnande är väldigt intressant i den aspekten—AI kan ses som automatiserat uppfinnande eller automatiserad vetenskap lagd på befintlig kunskapsbas—de saker som är redo att komma fram kan genereras fram automatiskt. När det gäller AI-genereringar så finns det ett starkt tänk också att det saknar verkshöjd, vilket ligger i linje med “vi var redo för detta, det är eg inget nytt”-synsättet.
Men andra teknologiers inspirationskällor är ett ett sidospår som jag tycker är OT för den här tråden, så vet inte riktigt varför du frågar om det.
Bitcoin bygger delvis på Hashcash från 1997. Det är 28 år sedan. Men det är också för dåligt? En trovärdig krypyovaluta måste vara minst 50 år gammal och godkänd av Televerket?
1 gillning
Vad ska ersätta bitcoin och varför? Vilken ny matematik behövs enligt dig?
Som vi har konstaterat tidigare behövs ingen ny matte.
Någon länkade en lista med över tiotusen potentiella ersättare ovan. Du kanske kan leta upp den länken och kolla där?
Även om vi ignorerar skalbarheten så är fungibilitet en fundamental egenskap hos pengar och inte något man kan bygga ovanpå.
Drömmen att Bitcoin kan fungera som ett baslager för all världens pengar är just det, en dröm.
1 gillning
Med fungibilitet menar du specifikt vad? Och vilka kryptovalutor är enligt dig det?
Att olika coins inte kan skiljas från varandra vilket följer att de kommer vara värda lika mycket.
Olika bitcoins skiljer sig genom dess historik (och bitcoins med “smutsig” historik är mindre åtråvärda än de med “ren” historik, som coins direkt från mining) medans t.ex. Monero har inte den egenskapen.
Jag tycker det är en öppen fråga huruvida lager ovanpå Bitcoin kommer vara tillräckligt privata. Det är en viktig fråga, det håller jag med om. Men jag tror inte att lösningen är Monero. Sedan finns ju historik för pengar i banksystemet också, visserligen inte publikt, men den finns där. Så enligt den definitionen är det bara fysiska pengar som har den egenskapen.
Notera att jag inte skrev privata utan fungible. Man kan ha bra mixers eller liknande som ger bra privacy men som inte ger fungibilitet (för man kan detektera om bitcoins blivit mixade även om man inte vet var det kom ifrån).
Poängen var inte “använd Monero istället” utan jag motsätter mig att “Bitcoin är det ultimata baslagret som har allt vi behöver”. Monero har flera tekniska begränsningar som andra kryptovalutor potentiellt kan lösa bättre.
Jag skulle säga att ja, fysiska pengar är fundamentalt “bättre pengar” än digitala pengar, vilket också är anledningen till att Satoshi döpte Bitcoins whitepaper till “Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System” då han ville överföra egenskaperna av fysiska pengar till en digital variant.
Att utföra privata transaktioner för att skydda ens integritet tycker jag är mycket viktigare än den definitionen av fungible som du använder. Att de är helt fungible ställer till det med penningtvätt osv, vilket är orsaken till varför jag tror att Monero aldrig kommer att slå stort. Monero döljer helt enkelt för mycket. Men det är en delikat balansgång mellan olika värden.
Vilka andra kryptovalutor tänker du specifikt på?