Varifrån kommer Bitcoins värde, om inte spekulation? | Stora Bitcoin-tråden på RikaTillsammans

Jag har många gånger försökt reda ut detta men skeptikerna vill ju inte svara.

Jag säger inte att bitcoin är perfekt, men..

  1. Vad är det egentligen som behöver bli bättre? (Skeptiker: Förklara, motivera).

Jag förstår ärligt talat inte det. När man börjar gå in på detaljerna, t.ex. större block, då inser man rätt snabbt att det absolut inte är uppenbart överlägset bättre med t.ex. större block. Det finns fördelar och nackdelar med det. Större block är inte och kommer inte vara nästa killer-app. Vi vet detta. Det har testats på enorm skala. Det är en ickefråga.

  1. Om det nu verkligen kommer fram någon bättre matematik/kryptografi eller ett bättre filformat för blockkedjan, eller att vi når till en punkt där vi verkligen behöver större block - då kan bitcoinutvecklarna slänga in det i sin Github. Vad är problemet? Hur ska någon göra detta nya unikt och oumbärligt för världen? När de måste använda Open Source.

Det kommer ingen konkurrent som slår ut bitcoin. Det är helt meningslöst och därför kommer det inte att hända.

Ethereum är ett komplement som jag kan förstå. De har hittat sin nisch med roliga tecknade gubbar och gaming tokens. De är kryptovärldens Minecraft, och det är väl helt OK. Nån ska väl göra det också.

Tja antingen

  1. Att BTC genererar ett kassaflöde så det blir en tillgång som går att värdera
  2. Att BTC skulle bli den enda krypton som existerar och då skulle få liknande status som ädelmetaller

Tills något av dessa vilkor är uppfyllda så avstår jag att köpa.

Fixade din post. Och jag tror att jag redan har besvarat trådens fråga längre upp - yes, det är bara spekulation. Vad skulle det annars kunna vara? El-priset?

Bitcoin har ett algoritmiskt och förutsägbart kassaflöde - bitcoin mining.

Det finns inga konkurrenter, säger jag ju.

Visa mig den seriösa konkurrenten och förklara varför den är bättre.

.

2 gillningar

Fixat? Du menar fulciterat? Det läser jag inte.

Uttryck dig med dina egna, ärliga ord i stället.

Du uttrycker ju inte dig själv med egna ord så varför måste jag? Dubbla måttstockar.

Jag uttrycker mig med egna ord. Annars citerar jag - ärligt, jag fulciterar inte. Jag behöver inte uppföra mig som dig eftersom jag har rätt.

Det behöver finnas ett use case där Bitcoin är bättre än alternativen.

Vill man använda Bitcoin för betalningar måste det bli bättre än de existerande system som “fiatvärlden" byggt upp.

Den mest uppenbara nackdelen Bitcoin har jämfört med traditionella lösningar är dess extremt låga kapacitet för transaktioner, med stöd för 7 transaktioner per sekund. Det går att förbättra med större block, kortare blocktid och/eller centraliserade lösningar (t.ex. Lightning) ovanpå baslagret, men det blir fortfarande inte bättre än traditionella system.

Vill man använda Bitcoin som värdebevarare krävs det att det inflationsjusterade priset ska vara (relativt) konstant över tid. Vilket skulle kräva att det fanns något mer än ren spekulation (och manipulation via wash trading) som låg bakom priset. Det vill säga Bitcoin skulle behöva vara något helt annat än vad det är idag.

Det går att lägga till bättre kryptografi, men det går i praktiken inte att ta bort den gamla kryptografi. Åtminstone inte när det kommer till signering av transaktioner. Alla existerande Bitcoin-adresser använder ECDSA, Bitcoinutvecklarna kan inte ändra på det. Bitcoinutvecklarna kan lägga till stöd för adresser som använder någon annan algoritm, men de kan inte (utan att förstöra folks coins) ta bort de existerande adresserna.

Att ECDSA är sårbar mot kvantdatorer har varit känt sedan innan Bitcoin skapades men de har fortfarande inte kommit med någon lösning på det. Det här är enligt mig (tillsammans med BIP 360) det bästa förslaget på lösning, men det är långt från ett färdigt förslag och innebär fortfarande att vissa Bitcoins kommer bli “förstörda”.

Som tur är så är tillräckligt kraftfulla kvantdatorer alltid X år bort så det finns tid att hitta någon form av lösning. Poängen har dock inget med kvantdatorer att göra, det handlar om att vissa typer av förändringar inte går att göra.

ECDSA är säkert för att ingen hittat något sätt att knäcka det (utöver kvantdatorer), det finns inget bevis på att det inte finns något sätt att knäcka det. ECDSA används på många ställen utanför Bitcoin, men Bitcoin är den enda applikation jag känner till som inte på ett bra sätt kan fixas om en sårbarhet skulle hittas.

4 gillningar

Jag hoppas du förstår skillnaden mellan detta :backhand_index_pointing_up:och vad kassaflöde från en investering är :joy:

Dina BTC ger inget kassaflöde bara för att BTC trycker upp nya coins :upside_down_face:

Med vilken måttstock mäter du om en konkurrent är seriös eller inte?

Bara det faktum att det redan finns 25000 konkurrenter räcker för mig. Dessutom, imorgon kan det komma ett nytt coin som slår ut BTC helt och hållet.

BTC har noll exceptionalism förrutom prisbubblan som ni blåst upp :sweat_smile:

1 gillning

Varför ska du jämföra bitcoin med ett företag? Det är inte ett företag, det är en kryptovaluta. En kryptovaluta har inte samma egenskaper som ett företag :person_shrugging:

Hade du hellre investerat i en MicrosoftCoin med ett kassaflöde? :man_facepalming:

Jag har förklarat utförligt i flera inlägg varför det inte finns någon anledning till att en konkurrent till bitcoin skulle vinna. Du upprepar hela tiden “jag vill inte!” men du har ju inga argument för din sak.

Detta är ett diskussionsforum. Det skulle uppskattas om du vill diskutera ämnena som tas upp.

Den saknar därmed kassaflöde. Det finns inget kassaflöde. Vilket du försökte påstå.

Nej det har du inte. Du återkommer till cirkelargumentet “bitcoin är kommer vara störst för att bitcoin kommer vara störst”. Du besvarar inte argumenten som framförs.

2 gillningar

Du frågade oss skeptiker vad som skulle krävas :backhand_index_pointing_down:

Jag svarade på det.

Ställ inte frågor som du inte vill ha svar på :wink:

Det enda vi vet om framtiden är att vi ingenting vet.
Bitcoin kan ses som ett fenomen där virtuella tillgångar får ett eget värde genom att dokumenteras på en blockkedja utan koppling till något värdebaserat innehåll.
Fiat pengars värde kan sägas bestämmas utifrån dess köpkraft, vilket går att härleda till produktion av varor och tjänster som genererar skatteintäkter till skillnad från Bitcoin som saknar samband till något som kan bestämma dess pris utan är endast beroende av vad någon anses vilja betala för att finnas på blockkedjan.
Priset bestäms endast utifrån spekulation där efterfrågan styrs av psykologiska faktorer som likställer Bitcoin med virtuella pengar och virtuellt guld.
Sagan om Kejsarens nya kläder gör sig påmind.

Det är inte nödvändigt för bitcoin att konkurrera med MasterCard. Det är ju uppebart så, eftesom många sparar i bitcoin för framtiden just nu, och en bitcoin kostar över en miljon kr utan att vara en konkurrent till MasterCard. Alltså fungerar inte det där argumentet, det stämmer inte med verkligheten.

Det kommer att bli helt nödvändigt att skala upp bitcoin med kompletterande system, lager och lösningar, precis som det är nödvändigt med alla existerande, traditionella system som också måste byggas i flera lager som synkroniseras för att betalningarna ska kunna fungera rent tekniskt. En kassaapparat synkas med en lokal bank som synkas med en större bank.

Det förefaller vara omöjligt med nu känd teknik att skapa någon form av proof-of-work kryptovaluta med en gemensam blockchain som alla i världen använder online och som kan skala globalt till miljoner TPS för att därmed konkurrera med t.ex. MasterCard.

Därför är detta ett halmgubbe-argument. Du avkräver en utopisk blockkedjeteknik som är fysiskt omöjlig så vitt vi vet. För alla typer av konkurrenter till bitcoin. Detta är alltså inte ett bitcoinspecifikt problem.

Jag skriver ett annat svar om säkerhet p.g.a att det blir så långa inlägg.

Tack så länge :slight_smile:

Jo det är nödvändigt att konkurrera mot Mastecard och fiat för USECASET betalningar.

Vilket var precis det som kommenterades:

Istället börjar du pladdra på om helt andra USECASE och besvarar inte argumenten som framfördes över huvud taget.

2 gillningar

Hotet från kvantdatorer är ett stort problem för kryptovalutor men också för hela Internet och alla internetbanker. Så åter igen, inte ett bitcoinspecifikt problem. Konkurrenterna har samma problem.

Det pågår en debatt om hur man i ett sådant extremt läge ska göra med de gamla osäkra adresserna. Det är vad jag vet inte bestämt att man ska vara bakåtkompatibel där. Men det är ju ett dilemma om folk (de som inte har rört sin wallet på 10 år och inte vet vilken wallet de har eller varför) förlorar sina bitcoins p.g.a. det. Också ett dilemma om pengarna kan stjälas. Men det är inte demonstrerat att så kommer att ske. I värsta fall få de väl göra en fork till Bitcoin 2.0 och säga “sorry guys”, Bitcoin 1.0 är inte kvantsäker (eftersom den uppfanns år 2009) och nu fortsätter vi i stället med version 2.0. Vi flyttar med alla bitcoin till blockkedjan Bitcoin 2.0 som är kvantsäker. Bitcoin 1.0 blir obsoleta eftersom de (många av dem) kan stjälas av hackers som har byggt en hemlig kvantdator i något Spectre-liknande fort i en vulkan.

Allt går att lösa även om det kan bli lite dramatiskt på börserna under en tid. Egentligen behöver det inte bli så hemskt dramatiskt. Principen har testats med ett antal forkar från bitcoin där befintliga användare fick med sig sitt saldo till den nya blockkedjan. (B-cash, B-gold m.fl). Bitcoinkursen gjorde en axelryckning och tuffade på i vanlig ordning :person_shrugging: :slight_smile:

Nej. Exakt detta besvarades redan i det inlägg du citerade. Det finns ett Bitcoin specifikt problem och det är att man inte kan byta ut redan existerande ECSDA adresser utan att förstöra dessas BTC. Banker och andra kan byta ut utan att förstöra redan existerande kontovärden.

2 gillningar

Usecaset globala betalningar är ju inte ett stort use case för bitcoin i dag. Alltså behöver ju bitcoin uppenbarligen inte konkurrera i det segmentet just nu.

Bitcoin kan med Lightning och andra teknkiker konkurrera med MasterCard utan att därför vara en sämre teknik än t.ex. MasterCard. Vi måste jämföra på lika villkor.

Bitcoin skulle då kunna betraktas som lite sämre än den ouppnåeliga utopin: en global PoW-kedja som klarar allt som kastas på den. Men vi borde nog förhålla oss till verkligheten här.

Har du fler halmgubbar så kan vi ta dem direkt nu när du ändå håller på? :smiley:

OK.. du vill hellre investera i ett företag än någon kryptovaluta. Men vad gör du i den här tråden då @JFB?

Varför besvarar du ett inlägg om USECASET betalningar med massa annat dravel då?

Det var ju du som drog upp en massa saker som inte var relevant till det som sades.