Varifrån kommer Bitcoins värde, om inte spekulation? | Stora Bitcoin-tråden på RikaTillsammans

Övrigt Bitcoin och krypto
1665

Trams, du försöker blanda ihop korten med uppdiktade teknikaliteter.

T.o.m pyram*den i Albanien hade fler verkliga användningsområden än Satoshis, certifikaten från denna kunde åtminstone användas som dasspapper.

Detta är ren lögn. Det utlovas guld och gröna skogar för de som hoppar på pyram*den, i kombination med en dyster framtid för de som inte gör det. Ditt påstående är lika seriöst som lurendrejare försvarar sig med att det minsann stod på sidan 97 i villkoren att man kunde förlora sitt kapital när de säljer binära optioner till senildementa på gruppboenden.

Självklart måste det värvas för att priset ska fortsätta stiga då satoshis inte producerar någonting.

Klassisk pump-and-dump.

5 gillningar
1668

:laughing: :man_facepalming:

Kognitiv dissonans personifierad.

3 gillningar
1669

Alla nationalstater kommer att köpa bitcoin förr eller senare.

Ja, det är en fjäder i hatten att vara bland de första. Men det gör inte Bitcoin till ett pyramidspel.

Det vore som att påstå att de första som borrade efter olja egentligen startade ett pyramidspel bara för att de var först.

Fler argument här:

1670

Top 7 idag :slight_smile:

2 gillningar
1671

Surt, sa räven :fox_face:

Räven och druvorna är en av Aisopos fabler. En räv misslyckas att nå druvor som hänger högt upp på en vinranka. Räven förklarar sedan att den inte vill ha druvorna eftersom de nog inte är mogna, men istället är sura.

Räven och druvorna, illustrerad av Milo Winter 1919

Sensmoralen i berättelsen är att det är lätt att ringakta något man inte kan få med en nutida betydelse att då man misslyckats med något man föresatt sig, bortförklarar sitt tidigare engagemang för frågan med att man egentligen inte alls var intresserad från början (trots att det är uppenbart för alla inblandade att så inte är fallet).

Sagan är ett exempel på kognitiv dissonans.

1672

Vi försöker igen.

Ett pyramidspel har följande kännetecken:

  • Deltagare tjänar pengar främst genom att rekrytera nya deltagare, inte genom någon verklig produkt eller tjänst.
  • Pengarna från nya deltagare används för att betala gamla deltagare.
  • Det kollapsar när det inte längre finns tillräckligt många nya deltagare.

Bitcoin skiljer sig på avgörande sätt t.ex.:

  • Ingen tjänar pengar på att “värva” andra.
  • Bitcoin är en decentraliserad teknik, inte en organisation som betalar ut avkastning.
  • Det har användningsområden utöver spekulation, t.ex.
  • gränsöverskridande betalningar, lagring av värde osv osv

Du pekar på överdrivna löften från vissa Bitcoin-entusiaster. Det är sant att vissa individer eller grupper har marknadsfört Bitcoin på ett nästan kultliknande sätt. Men detta är inte samma sak som att själva Bitcoin-systemet lovar avkastning.

I pyramidspel finns ofta en central aktör som explicit lovar avkastning. Bitcoin har ingen sådan central aktör. Det är en teknik som är öppen och decentraliserad. Värdet på Bitcoin baseras på utbud och efterfrågan, inte på garantier från en organisation eller person.

Vi kan även citera vad SEB ( En mycket stor bank i Sverige, som bör ge en viss pondus och validitet i den här frågan även hos dig) har publicerat i frågan:

4. Är bitcoin ett pyramidspel?
Nej. Ett pyramidspel bygger på att det finns ett uttalat löfte om en framtida (ofta mycket stor) avkastning som är beroende av att nya investerare tillkommer. Bitcoins värdeökning drivs visserligen av att fler vill investera men det finns inga utfästelser om en framtida värdeutveckling. Priset styrs av tillgång och efterfrågan och det är upp till var och en att bedöma hur den kommer att utvecklas.

https://sebgroup.com/sv/press/nyheter/2017/20-fragor-svar-om-bitcoin-och-kryptovalutor

I de texterna jag länkade, så kan du läsa bland annat det här:

Investment Returns: Not Promised

Satoshi never promised any investment returns, let alone high investment returns or consistent investment returns. In fact, Bitcoin was known for the first decade of its existence as being an extremely high-volatility speculation. For the first year and a half, Bitcoin had no quotable price, and after that it had a very volatile price.
The online writings from Satoshi still exist, and he barely ever talked about financial gain. He mostly wrote about technical aspects, about freedom, about the problems of the modern banking system, and so forth. Satoshi wrote mostly like a programmer, occasionally like an economist, and never like a salesman.
We have to search pretty deeply to find instances where he discussed Bitcoin potentially becoming valuable. When he did talk about the potential value or price of a bitcoin, he spoke very matter-of-factly in regards to how to categorize it, whether it would be inflationary or deflationary, and admitted a ton of variance for how the project could turn out.

Ställer man frågan till t.ex. chatGPT och jämför med guld och andra tillgångsslag får man ett svar i linje med detta

Likheten mellan tillgångsslag

Om man kallar Bitcoin ett pyramidspel för att dess värde delvis bygger på framtida köpare, kan samma kritik riktas mot guld och många andra tillgångsslag. Skillnaden ligger dock i hur och varför människor tillskriver dessa tillgångar värde – Bitcoin är en relativt ny teknologi, medan guld har en lång historia av acceptans.
Sammanfattningsvis är det förenklat och missvisande att kalla Bitcoin ett pyramidspel, eftersom det inte uppfyller de grundläggande kriterierna för ett sådant system. Men det är också sant att både Bitcoin, guld och andra tillgångar till viss del är beroende av marknadens förtroende och spekulation för att behålla sitt värde.

Här är länken till mina frågor till chatGPT: https://chatgpt.com/share/673de5a2-ff78-8005-b558-60b7579d9ee5 . Men du kan ju även själv ställa frågor och se om du kan lyckas övertyga AIn med dina argument.

Det finns mycket mer texter och diskussioner i just den frågan, men det är ju rätt uppenbart att bitcoin inte är ett pyramidspel. Om någon fortfarande påstår att det är ett pyramidspel trots grundläggande förstående i hur bitcoin fungerar och är, så tror jag att denna någon behöver ta sig en funderare och se efter om det finns andra delar i livet som är svårt pga sin funktionsvariation.

5 gillningar
1673

Det mesta här passar väl bra in på senaste tidens uppgång och politiska situation och utspel i USA!

Prexis! Men är det “marknaden” eller profithungriga politiker som styr? Eller är dessa en symbios? Coiners vill gärna få det till att Bitcoin är vägen framåt för att skapa ekonomisk demokrati fri från politiker och banker (ETFer mm.) men nu visar det sig vara precis tvärt om. Vad händer när väljarna kommer på detta spel som kommer att sänka landet ännu mer än sedelpressarna…?

Fast det har ju redan Putin och Xi Jinping m.fl redan räknat ut. Vi får väl hoppas att bubblan brister innan det är för sent för demokratin…

1674

Ni får du nog visa mig var detta står. Är det i källkoden, whitepaper eller någon BIP? Nä, just det det finns inget sådant du kan visa upp.

Du kanske tänker på att Bitcoin är permissionless. Det betyder inte att banker, politiker/diktatorer eller liknande inte får använda bitcoin. Det betyder att banker, politiker, en diktator eller liknande kan hindra dig från att använda systemet.
Edit: det ska förstås stå att de inte kan hindra någon

Men ingen kan heller hindra dem. It’s money for enemies. För övrigt var ju tanken med kol- och stål-unionen just det att möjligheten till handel mellan tidigare fiender skulle bevara freden nationer emellan.

3 gillningar
1675

Bitcoin Core är en open source mjukvara som du kan välja att använda eller inte använda. Bitcoin är inte en politisk rörelse, du har missuppfattat precis allt. Att banker numera också börjar bli intresserade har ingenting med mjukvaran Bitcoin Core att göra och det förändrar ingenting förutom det faktum att mjukvaran får en större spridning vilket gynnar alla. Ju fler som använder bitcoin desto starkare och säkrare blir den, vilket också leder till att den blir mer eftertraktad.

1676

Keep you friends close but your enemies closer. P.g.a. en publik blockkedja kan vi stoppa korrupta politiker, oligarker och lobbyister från att förskingra från statskassorna. Vi kommer att se vad de gör och vi kommer att agera. Bitcoin har potentialen att lösa otroligt många problem inkl ekonomisk brottslighet och korruption. Detta är inte motiveringen bakom bitcoin, det är bara en av många positiva bieffekter.

1 gillning
1677

Det verkar ju vara omöjligt att ens veta vem som skapade BT (och hen har väl även stort innehav) så varför skulle det vara bättre för korruption och oegentligheter menar du? I dagsläget är väl fortfarande bankerna nattväktare, konstigt nog eftersom de kriminella inte verkar vara några hodlers. Med risk för felstavning på termer; jag är gammal.

1678

Jag tänker rent geopolitiskt… vilken nytta skulle USA ha i att göra Bitcoin “rumsrent” så att säga? Kontroll över sin egen valuta som också är världens reserv valuta är en ju stor källa till USAs kontroll över andra länder, dom skulle ju tappa det helt isåfall?

1679

Use caset för mig är de överlägset bästa pengarna som finns, pengar inte valuta. Men det jag var skeptisk till var att det skulle vara positivt att något som var ”praktiskt” användbart användes som en investering vilket ger det ett rejält premium. Det gäller guld och fastigheter. Är det netto positivt för mänskligheten att det blir dyrare att använda guld i industrin vilket leder till att man använder sämre ädelmetaller pga det monetära premiumet är för högt, eller att fastigheters priser trissas upp av att blackrock etc köper upp dom för att parkera sitt kapital?

1680

Bitcoin kontrolleras av miner-kollektivet och de har genom konsensus-algoritmen utsett ett utvecklarteam som underhåller och bygger vidare på källkoden. Vi vet vilka alla är. Vi vet hur koden ser ut, att den fungererar och hur den fungererar. Det spelar ingen roll vem som skrev den första versionen av källkoden. Mycket har hänt sedan dess. Det finns inga bakvägar eller säkerhetshål om det är något sådant du tänkte på. Det är omöjligt för CIA eller NSA att plantera det. Helt omöjligt.

1681

De kan inte stoppa bitcoin och det har de förstått nu. Därför är det smartare att delta än att stå utanför. Om de köper bitcoin nu innan den går upp till flera miljoner dollar, som många tror i dag, då blir det stora överskott i statskassan och de kanske kan betala sin astronomiska statsskuld. Vad är altetnativet? Som jag ser det har de inget val. Om andra stora länder implementerar bitcoin som global handelsvaluta då ligger dollarn risigt till. Det är värt mycket pengar att undvika den risken. De närmsta 4 åren blir minst sagt spännande.

1 gillning
1682

Kostnaden för en Bitcoin överföring är alldeles för dyr för att vara “överlägset bästa pengarna”. Med pengar måste man kunna köpa billiga saker också.

Det är dock inget grundläggande fel i kryptovalutor i sig, utan bara med den riktning Bitcoin har gått.

1683

Vad kostar det på ett ungefär att överföra guld till ett värde av en miljon kr (1 BTC) till Australien?

Ärlig fråga.

1684

Jag håller med om att bitcoin inte är ett pyramidspel, men detta är väl inte helt sant?
Om jag “värvar” andra, kommer de köpa och pressa upp priset, vilket gör att du kan sälja till ett högre pris och tjäna pengar.

Men bitcoin har ett användningsområde som decentraliserad valuta.

2 gillningar
1685

Du glömde visst läsa min nästa mening:

Med pengar måste man kunna köpa billiga saker också.

Med riktigt överlägsna pengar så kan man både köpa tuggummi på ICA och överföra ett värde av en miljon till Australien (vilket du kan med välfungerande kryptovalutor, som exempelvis Monero där du dessutom kan göra det privat).

1686

Bitcoin hade snabba och billiga transaktioner förr när den hade lika få användare som Monero har nu.

Men det stämmer att en blockchain med proof-of-work och med dagens teknik inte kan skala upp till samma volym som Visa och Mastercard hanterar per sekund, därför kommer det att behövas layer 2/off chain-lösningar (som aldrig blir lika säkra som Bitcoin on chain men som kan bli minst lika säkra och användarvänliga som Swish och kreditkort).

Monero kommer aldrig bli accepterad av myndigheterna och ännu mindre av svenska banker eftersom den bygger på anonymitet och anti-KYC. Det är väl perfekt för ekonomisk brottslighet, cyberkriminella anarkister och knarkare men inte lika bra för Skatteverket och polisen.