Varifrån kommer Bitcoins värde, om inte spekulation? | Stora Bitcoin-tråden på RikaTillsammans

Övrigt Bitcoin och krypto
1788

Mycket bra bild! Funderar på vad som händer när bitcoin ETF växer vilket de kommer göra som det ser ut nu. Alla vill så klart ha det enkelt och det blir inte mycket enklare än att låta en ETF hantera sina bitcoins. Så säg de äger 50% av alla bitcoins en dag och till på köpet så använder de flesta av dem coinbase för att förvara sina bitcoins så då kanske vi sitter med en exchange som har en stor majoritet av alla bitcoins.

Kanske inget händer men känns som allt efter som bitcoin växer och går upp i pris så kommer volatiliteten vara kvar pga av detta. Coinbase i detta fallet lär också utnyttja att de kontrollerar så mycket bitcoins. Som varför uppdatera blockkedjan om de inte behöver när de kan hantera allt internt.

Har inget svar på det hela men ska bli intressant att se hur det går.

1789

Där ser man. Men, termer som ”strategic bet”, ”a belief”, ”speculative endeavour” och ”regulatory uncertainties” får mig att känna mig långt ifrån lika säker som du verkar när du säger att länder kommer anamma det i egenintresse.

1790

Fullt förståeligt.

Alla Bitcoiners följer utvecklingen i USA nu. Andra länder också, så klart.

1791

Säkert. Jag är genuint intresserad (ja, jag kan läsa på om det själv) och tänkte att det vore trevligt att få svar från någon som inte bara spottar ur sig Saylor-pumpande dynga, men jag upplever att det gick från tvärsäkert påstående till vaga framtidshopp på ett par poster. Kan du dra det från någon annan vinkel - varför skulle länder anamma Bitcoin? Vad mer än att de vill ligga i framkant för finansiell innovation, att de hoppas på att andra också gör det senare, att de kan minea effektivt?

1792

Jag orkade inte summera det själv, så jag bad chatGPT göra det nedan. I korhet vill länder som El Salvador ta sig ur klorna från IMFs lånehajar som korrupta ledare lånat pengar av:

IMF bidrar till nykolonialism genom att låna ut pengar till fattiga länder med hårda krav. De måste ofta fokusera på att exportera råvaror, som olja eller mineraler, istället för att bygga egen industri. Utländska företag tar ofta vinsten, medan länderna själva förblir fattiga. Korrupta ledare får lån utan att investera i folket, och länderna fastnar i skulder som gör dem beroende av nya lån. Detta system gör att rika länder fortsätter dra fördel av fattiga länders resurser, precis som under kolonialtiden.

1793

Försöker vara nyanserad men är så klart färgad av alla Amerikanska Bitcoiners som är väldigt självsäkra och bitvis extrema i sin framtoning.

Generellt skulle jag säga att det är länderna längst ifrån västvärldens maktcentrum som potentiellt gynnas mest av att anamma ett alternativt globalt finansiellt system.

  • Att Bitcoin är neutralt och inte kan kontrolleras eller urholkas är attraktivt för länder som är trötta på att vara beroende av västvärldens monetära politik.

  • Länder som är utsatta för sanktioner (Iran, Venezuela) eller som vill minska beroendet av dollarn (Ryssland) kan använda Bitcoin för att handla med andra länder direkt utan mellanhänder.

  • Stater som vill minska sitt beroende av IMF, Världsbanken eller västerländska banker kan använda Bitcoin för att upprätthålla handel utanför dessa strukturer.

Att det går bra för El Salvador och övriga som är pionjärer kommer underlätta beslutet för andra länder som går i samma tankebanor.

1 gillning
1794

Ber om ursäkt, hade glömt sedan barnen var små hur viktigt det var att vara övertydlig så dom inte bara kom tillbaka med motfrågor hela tiden när dom inte ville förstå.

“hittepåvaluta styrd av banker, finansinstitur eller politiker” i betydelsen
“hittepåvaluta vars värde styrs av banker, finansinstitur eller politiker”

Källor på det och hur bl.a politiker och finansinstitut pumpar upp ballongen har flera coinivrare på ett förtjänstfullt sätt redan försett tråden med. Scrolla lite uppåt så hittar du!

Och du gav ju själv nyss flera bra exempel på flera länder och diktaturer vars ranking inte är så direkt smickrande om man läser Transparency Internationals lista över världens mest korrupta länder… :joy:

1795

Vilket svammel som endast de som går all-in på Bitcoin kan tro på.

8 gillningar
1796

Klart de måste separeras. Eller är konceptet en bil och en T-ford samma sak?

3 gillningar
1797

Felaktig analogi. Bitcoin är ett nätverksprotokoll och standard för decentraliserade digitala pengar. Det finns andra blockkedjor, absolut, men ingen som trovärdigt konkurrerar med Bitcoin om att vara pengar.

Poängen var att de saker han nämnde som var “revolutionerande” gäller Bitcoin, inte något “smart contract”-coin, meme-coin eller privacy-coin.

1798

Det fanns ingen bil som trovärdigt konkurrerande med T-forden…

5 gillningar
1799

T-Fordens värde ökade inte proportionellt med antalet användare, vilket är fallet med Bitcoin. Det är meningslöst att jämföra med något som inte har en nätverkseffekt.

Frågade ChatGPT vilka protokoll som i början konkurrerade med TCP/IP och fick följande lista:

  • X.25 (främst använt i publika nätverk för att koppla samman terminaler och servrar)
  • OSI-protokollstacken (OSI-modellen (Open Systems Interconnection) skapades som ett internationellt standardprotokoll av ISO)
  • SNA (Systems Network Architecture) (IBMs protokollstack designad för företagsnätverk)
  • DECnet (kraftfullt och populärt protokoll i företagsmiljöer under 70- och 80-talet)
  • AppleTalk (var populärt i Mac-miljöer innan Ethernet och TCP/IP blev den dominerande tekniken
  • IPX/SPX (Novell utvecklade IPX/SPX som en protokollstack för sina NetWare-nätverk)

Så om du ska argumentera för att någon annan blockkedja kommer vinna protokoll-kriget och bli standard för “digitalt guld” istället för Bitcoin så måste du förklara hur detta sker trots Bitcoins just nu enorma försprång. Förklaringen bör dessutom ta hänsyn till Lindy-effekten:

Med Lindy-effekten i åtanke är det mycket svårt för andra blockkedjor att överträffa Bitcoin som digitala pengar. Ju längre Bitcoin existerar och upprätthåller sitt narrativ och sin säkerhet, desto mer osannolikt blir det att en annan blockkedja kan överta dess roll. Därmed kan Lindy-effekten ses som en slags “moat” som skyddar Bitcoin från nyare konkurrenter och förstärker dess position som den mest pålitliga digitala tillgången för monetära syften.

1800

Efter introduktionen av Bitcoin ETF:er är Bitcoin inte längre trovärdigt decentraliserat.

1801

Centraliserat innehav är inte avgörande, eftersom stort ägande av bitcoin inte ger mer kontroll över Bitcoins nätverk eller funktion.

ETF:erna köps mestadels av individer och institutioner som tidigare inte haft möjlighet att köpa eller velat köpa från handelsplattformar och hålla själva. Dvs, Bitcoin har nu fler användare än före ETF:erna, inklusive stora spelare med politiskt inflytande. Detta minskar risken för politiska attacker.

Att nästan alla ETF:er använder samma custodian skapar såklart risk på samma sätt som handelsplattformarna gör, men de stora aktörerna har 10 års erfarenhet vid det här laget så ETF:erna förändrar egentligen väldigt lite när det gäller centraliserat innehav och risk.

1802

Bitcoin är inte längre decentraliserad, vilket gör att tillgången inte heller längre fyller sin fulla funktion som en fri enhet utom räckhåll myndigheternas kontroll och konfiskering.

1803

Och detta baserar du på … din magkänsla? Eller vad? Länka gärna.

1804

Värdet på SEK ökar inte proportionellt med antalet användare och det gör inte bitcoins heller.

Det är inte relevant för jämförelsen.

Nej, du behöver motvera varför man måste kombinera en matematiskt metod (blockkedja) och en specifik kryptovaluta som använder den matematiska metoden.

Det är som att slå ihop hela fenomenet bil inklusive lastbilar och bussar (matematisk metod med många olika användningsområden) och T-forden (enskild kryptovaluta som använder den matematiska metoden).

1 gillning
1805

Bitcoin har vuxit fram organiskt och attraherar användare på grund av sina egenskaper, medan SEK är en statligt påbjuden valuta vars värde upprätthålls (ish) av Riksbanken. Både antalet användare och värdet är alltså centralstyrt. Bitcoins värde är helt utbud och efterfrågan, vilket så klart påverkas av antalet användare.

Nätverkseffekten för valutor är mest relevant för de som används som reserv. Länder väljer själva att hålla andra länders valutor som reserv för internationell handel. Ju fler länder som väljer en viss valuta, desto större blir dess användbarhet och efterfrågan, vilket i sin tur kan öka dess värde.

Bara Googlade snabbt och hittade nedan lärobok. Publicerades 2008, så har ingenting med Bitcoin eller blockkedjor att göra.

Eller denna artikel: The Network Effect – Can Gold replace the US Dollar?

Just like Google has a monopoly over the search engine market, and just like Bitcoin is the leading crypto-currency, the Dollar enjoys a form of “Network Effect”. Since dollars are needed in order to conduct international trade, governments are forced to hold large dollar reserves, and since they hold large dollar reserves, it is convenient to use them for international trade. These two facts reinforce each other.

Bitcoin är både ett nätverksprotokoll, ett datornätverk och betalningsnätverk, samt en monetär tillgång, så att påstå att nätverkseffekten inte är relevant är … ja… helt fel, milt uttryckt.

Hänger inte med i benämningen “matematisk metod”, eller hur blockkedjor “kombineras” med kryptovalutor. En kryptovaluta är per definition ett decentraliserat system, och den enda metod vi känner till för att skapa ett trovärdigt decentraliserat system är mha en blockkedja (*). Så en kryptovaluta är en blockkedja, men en blockkedja är inte nödvändigtvis en kryptovaluta.

(*) Det finns projekt som benämner sig “kryptovaluta” som använder t ex DAGs istället för blockkedja, men dessa är alltså inte trovärdigt decentraliserade, i min mening.

Kan du förklara hur du menar att blockkedjan skulle kunna existera oberoende av kryptovalutor på ett trovärdigt sätt, och hur detta skulle upprätthålla decentralisering?

Utan Bitcoin hade blockkedjan aldrig visat sig vara en fungerande teknologi, eftersom dess enda verkligt bevisade och framgångsrika användningsområde är som fundamentet för Bitcoin. Alla andra påstådda “use-cases” är antingen centraliserade, saknar samma trovärdighet, eller har redan förlorat protokoll-kriget mot Bitcoin.

1806

Förlåt mig detta är helt totalt löjligt påstående.

Blockkedja kan används till en mängd saker och “uppfanns” delvis på tidigt 80 tal och uppfanns/publicerades tidigt 90 tal.

Git som är mer eller mindre världens största versionshanteringssytem för mjukvara använder väldigt snarlik metod (men där man tillåts skriva om historiken). Där just att det är distribuerat är en viktig del.

Blockkedja som metod kan användas för att distribuera signerad data som uppdateras. Bankdata, mjukvara (speciellt open source) eller vad som helst. Distribuerade databaser.

Blockkedja är under inga omständigheter synonymt med kryptovalutor genrellt eller bitcoin i synnerhet.

2 gillningar
1807

Har använt Git i 20 år men aldrig sett någon referera till det som en blockkedja. Har följt Bitcoin och “krypto-space:t” i 13 år och aldrig sett någon jämföra systemet med Git. Så förlåt, men din definition av “blockkedja” är extremt bred och inkluderande, och skiljer sig från alla andras.

De exempel du nämner ovan saknar den decentraliserade konsensusmekanism som är en central del av de system vi idag kallar “blockkedjor”. En blockkedja är inte bara lite data som länkas ihop med hashar.

Sen om definitionen har ändrats till följd av Bitcoin kan jag inte svara på. Det är möjligt.

lol, ok. Då lever du i ett annat universum än mig, isf.