Som jag ser det kan bara ett postekonomiskt AI-samhälle där nästan allt är automatiserat hota bitcoin.
Tills det händer gäller att digital valuta kommer att vara open source för att bli accepterad av marknaden. Ingen vill ha en MicrosoftCoin.
Om någon annan open source-valuta innoverar något nytt och oumbärligt inom krypto, då kan Bitcoin Development Team använda den innovationen i Bitcoin. Annars är det inte open source och då är det dömt att misslyckas.
Därför kommer racet att gälla nätverkseffekten. Det går inte att innovera sig förbi bitcoin.
Jag testade trading för ett antal år sedan men förlorade bara på det. Bättre att sitta ner i båten och vänta på den långsiktiga uppgången, den kommer. Bitcoinmarknaden är väldigt speciell, det finns otroligt många faktorer som kan påverka priset samtidigt. Det är för riskfyllt enligt min mening att tolka vissa nyheter som läge för köp eller sälj. Det händer så mycket nu, du har aldrig alla relevanta fakta framför dig. Men det verkar sannolikt att priset går upp på lång sikt. Jag köper om jag kan och säljer om jag måste.
Guld kan delas upp i små delar så att det är “för värdefullt” stämmer inte.
Man har helt enkelt använt guld som en del i de mynt man har framställt för att man vill använda olika typer av valutor, exempelvis när en valuta kraschar pga inflation så går man över till en ny.
Bitcoin har förresten samma problem men då för att transaktionsavgifterna är för stora för små överföringar, som att köpa en kaffe.
Allt jag hör är det är annorlunda nu!, vilket har motiverat investerare i alla tider.
“Altcoiner” har alltid använts som förolämpning av Bitcoin maximalister, så ja det är ett ganska nedvärderande uttryck att beskriva en “icke Bitcoin maximalist” på.
So?
I princip alla uppfinningar genom alla tider är på en grundläggande nivå iterationer av tidigare innovationer. Det gör de inte funktionellt likvärdiga.
Nej, det är nog lite för lite Bitcoin maximalism där.
Här håller jag nog med. Det räcker såklart inte att vara lite bättre (annars hade ju Bitcoin tappat för länge sen)…
Men återigen, kom ihåg MySpace som hade nätverkseffekten och var totalt dominant för bara 20 år sedan. Det är väldigt svårt, men kom ihåg att Bitcoin också bara är 15 år gammalt (och Twitter är 18 år).
Hur länge tar det för att döda något som Twitter? Musk har haft 2 år på sig, men om vi ger honom ett decennie så har han nog lyckats (det lever säkert kvar ändå, likt MySpace, men inte i närheten var det var tidigare).
Och hur länge tar det att nätverkseffekten för något som Bitcoin att försvinna, när problemen har börjat hopa sig? Ni säger “aldrig” eller “om tusen år”. Jag säger att det antagligen räcker med ett decennie.
Agree to disagree, jag tror det blir för mycket att diskutera historia då det är ett så stort ämne som sträcker sig mellan perioder och samhällen, vi kanske kan avgränsa oss!
Inte på lager 2, och på ett sätt så är ju bitcoin som guld på det sättet, men argumentet är att där guld misslyckats på grund utav sina skalningsmetoder kan bitcoin lyckas. Läs gärna @Matte46229 s tips Broken Money för mer om det!
Och allt jag hör är det kommer bli som det blev här! baserat på en felaktig tolkning av vad bitcoin är för något, vilket är en av de vanligaste tankefelen hos kritiker. Vare sig det är tulpanlökar, myspace eller något annat.
Du refererar till mig som maximalist, det är väl också ett skällsord från början? Så vi är väl even. Men jag har inget emot att kallas maximalist, jag är en stolt maximalist. Och jag trodde faktiskt att shitcoiner var skällsordet, visste inte att altcoiner också är det. Men vad ska jag kalla er då? Vad är ditt föredragna epitet? För att sätta ett likhetstecken mellan folk som mig och folk som dig känns inte så hjälpsamt, uppenbarligen har vi väldigt annorlunda filosofier.
Återigen så förstår vi nog inte varandra helt eftersom du vill sätta uppfinningar där jag sätter pengar. Pengar är inte något som skapas utan något som upptäcks och väljs, iteration är och har varit överflödigt i tusentalsår fram till 2009 (om vi inte räknar kaoset av FIAT-valutor, som jag knappt vill kalla pengar och som egentligen är ett bra exempel på varför många olika valutor är en dålig idé).
Pengar som jobbar med samma förutsättningar som Myspace är inte pengar över huvud taget. Antingen så är bitcoin något nytt och unikt, vilket jag tror, eller så är det en ny fiffig uppfinning att lägga på högen bland de andra. Jag skulle inte basera en ekonomi på varken Myspace, Facebook eller T-Ford. Vi har fundamentalt olika uppfattningar om vad bitcoin är.
Jag ska också säga att jag har ett kognitivt bias eftersom att jag tror att den framtiden du målar upp, med bitcoin som startskottet på en djungel av internetpengar och nytt bytessystem, är markant sämre än en framtid där vi har allmänt erkända digitala sunda pengar. Så jag ska erkänna att jag inte heller vill att du ska ha rätt.
Ja precis, jag vill tillägga att hatten av till dig som skrivit en bok och jag tror att det är en net good även om jag antagligen (utan att ha läst den) inte håller med om ditt perspektiv, då jag gissar att du målar upp samma framtidstro som du gör här.
Men att läsa din bok är säkerligen mycket bättre än att inte läsa en bok alls för gemene svensk som tror att kryptovalutor är terroristpengar som värmer upp jorden med 5 grader per år och bara handlas av 18-åriga spelmissbrukare.
I viss mån tror jag att vi har kommit till punkten där vi argumenterar lite i cirklar nu. Du är uppenbarligen kunnig och jag uppskattar att du tar debatten i den här tråden, bitcoin/krypto såväl som kryptomotstånd kan lätt bli en ekokammare.
Många tankar igen, men jag svarar på några valda saker.
Jag är inte anti-Bitcoin, vilket det låter som att “altcoiner” är. Jag är för kryptovalutor, även om jag är kritisk till den väg Bitcoin har valt att gå (fokus på “digitalt guld” istället för fokus på “medium of exchange”).
Men jag skulle vara jätteglad om jag blev bevisad fel, och Bitcoin faktiskt blir världens “digital cash”.
Bitcoin är ju både något nytt men också en ny uppfinning som kan användas som pengar (även digital valuta i spel kan ju användas som riktiga pengar).
Poängen med liknelsen är ju inte att säga att Bitcoin är exakt samma, bara att det finns exempel på när nätverkseffekten inte har varit tillräcklig.
Det enda som skiljer är nog att du tycker att det är Bitcoin eller bust, jag säger att om Bitcoin misslyckas så kommer inte idén med en decentraliserade digitala pengar att försvinna, utan den kan puttas vidare av andra kryptovalutor, och att jag inte tror på de tekniska vägval som Bitcoin har gjort.
Men det är egentligen ganska små skillnader i det stora hela (kanske förstorade över att tråden handlar om just Bitcoin).
Det andra som “medium of exchange”, “store of value”, “banking the unbanked”, “separera staten från pengar”, “ocensurerbara digitala överföringar”, och liknande är vi nog rörande överens om.
Jag förstår, jag kan förtydliga då att jag fattar att du inte är anti-bitcoin, det är tydligt att du gillar bitcoin! Jag har som sagt inte tänkt att det är något negativt utan mer bara en beskrivning av folk som gillar/investerar i “altcoins”.
Ja det är egentligen omöjligt för någon av oss att “bevisa” att den ena eller andra liknelsen stämmer, om liknelsen med myspace är bra på det sätt du menar så kommer vi antagligen se ett liknande händelseförlopp utspelas i framtiden som vad som hänt med myspace. Då kommer jag medge att liknelsen var bra och att jag uppenbarligen haft fel.
Det är intressant när du lägger fram det så… jag tror inte att jag föreställer mig “bitcoin eller bust” på det sättet att det skulle dö ut, mer typ att om bitcoin misslyckas så kommer resultatet inte ha lika stora proportioner.
Alltså jag tror att bitcoin eventuellt skulle kunna bli en av den globala arenans nya ekonomiska tillgångar (ta en del av guld/räntor/aktier/pengar med många biljoner i market cap), om det inte blir det så har jag svårt att föreställa mig att Monero eller Ethereum eller Dogecoin eller någon annan coin blir det, särskilt då min idé av bitcoin som något som inte går att kopiera kommer vara debunkad och alla kommer undra vad “nästa stora valuta” kommer vara.
Men att till exempel Monero skulle fortsätta existera som ett gräsrotsrörelse mellan individer tror jag säkert, och jag skulle själv ställa mig bakom projektet helhjärtat om bitcoin var dött. Jag råkar vara en passionerad privacy-förespråkare, så om det är något som lockar mig till otrohet så är det Monero.
Ja det är små skillnader, och tacksamt nog pratar vi inte politik så ingen behöver bli övertygad om det ena eller andra, det som sker kommer ske. Det är om inte annat extremt spännande att följa.
Just MySpace är en väldigt vanlig jämförelse, men tror inte det är en så bra jämförelse att likna detta vid tbh.
MySpace hade vadå, ett halvårs försprång till Facebook, såldes tidigt av av grundarna och hann inte in till mobilanvändningen när iPhonen släpptes. Så det var inte ett så värst svårt att konkurrera ut, framförallt då nätverkseffekten inte cementerats och det att de inte hann med trenden med mobilanvändning. Fanns säkert fler skillnader osv, men det där kan jag verkligen tänka mig var klart avgörande.
Bitcoin är inte MySpace, det är mycket mer TCP/IP - ett enkelt protokoll vilket inte ändrats nämnvärt på … 50 år? Medan alla lager ovanpå, applagret så att säga ändras enklare och ofta. Eller mer som… USB - du har många som redan integrerat (t.ex. lightning network) och försök få världen att byta ut USB till något nytt.
Ser inte vilka problem du anser kommer hopa sig när det gäller
bitcoin.
Tyckec den här bilden förklarar lite gravitationen i ämnet.
Layer 2 löser inte skalningsproblemet. (Det har förresten LNs skapare sagt för flera år sen, LN kräver on-chain scaling också).
Layer 2 kommer aldrig förbi UX problemet (swappa fram och tillbaka med centraliserade system, varför göra det när man kan swappa till andra kryptovalutor på liknande sätt? Eller bara stanna där?)
Privacy och fungibility kräver stöd från baslagret, det är inget man kan “bolta på”. (Också varför exempelvis den opt-in privacy ZCash erbjuder är kass.)
Säkerheten hos Bitcoin försvinner när block reward går mot noll.
Kanske har ni rätt att Bitcoin kan förändras tillräckligt, men det är iaf några av problemen som Bitcoin kan stöta på.
Facebook kom med en hel del attraktiva nyheter. Tagga vänner i fotoalbum var väl den stora grejen. Chat, Diskussionsgrupper och mycket mer. Inte så konstigt att de lyckades. De var objektivt bättre med mer funktionalitet och med bra UI/UX.
När det gäller bitcoin kan inte jag se de mörka molnen som du ser, eller inbillar dig. Vad är det du tror egentligen, och varför söker du med ljus och lykta efter problem?
Liknelsen är inte bra, av ett gäng olika anledningar:
MySpace förvaltades av ett vinstdrivande bolag. Dessa tar fundamentalt andra beslut än ett idealistiskt drivet open-source-community; många av dem dumma, exempelvis: “After News Corp acquired MySpace in 2005, there was a shift towards aggressive monetization rather than focusing on improving the platform.”.
Som mjukvaruutvecklare själv vet jag att ens kodbas är en enorm investering, och att bygga om en hel plattform för att hänga med i “det nya, hippa” är generellt inget man gör. Det finns en stelhet i kodbasen, som för en social media-plattform är negativt, men som för Bitcoin är positivt.
Om vi jämför vad som sen hände med Facebook, så gäller inte samma förhållande till “nya features”. MySpace anpassade sig inte till mobila enheter, implementerade ingen “activity feed” och hade ett allmänt mer komplicerat UI. Dessa skillnader i “features” existerar inte för något som försöker vara pengar. Vi vet redan vilka egenskaper pengar har. Vi vet vad som gör pengar till bra pengar, då vi har tusentals år med olika exempel på saker som används som pengar. Det bokstavligen kan inte komma någon ny häftig feature som utkonkurrerar Bitcoins egenskaper som pengar.
Angående nätverkseffekten så finns det för social media en omvänd nätverkseffekt. T ex om dina föräldrar hänger på en viss plattform (Facebook), så vill inte ungdomarna hänga där, utan väljer då istället t ex Snapchat. Detta gäller även för specifikt innehåll – om du väljer att posta privat innehåll på en plattform, då blir denna plattform ofta utesluten för innehåll som är arbetsrelaterat (vilket är use-caset för LinkedIn).
I samma spår som ovan – dessa plattformar lider också av vad som är nya trender och vad som “känns gammalt”, på ett sätt som inte pengar gör. När t ex Paul Tudor Jones väljer att lägga en stor andel av sin rikedom i Bitcoin, så gör han det enbart utifrån vad som bäst kommer bevara den i framtiden. Vad som är “den nya, trendiga” kryptovalutan om 10 år skiter han fullständigt i.
Det finns säkert fler anledningar till varför jämförelsen fallerar, men håller där.
Du menar lite som att många Bitcoin Core utvecklare var med och startade Blockstream, som har som vinstdrivande mål att utveckla side-chains/lager 2 lösningar?
Och att om Bitcoin hade fortsatt att skala on-chain så skulle inte företaget ha någon produkt kvar att sälja?
Skulle nog säga att det är också är därför Bitcoin skulle kunna få svårt att hänga med om något nytt och revolutionerande kom.
Exempelvis så skulle det teoretiskt gå, men vara nästan omöjligt i praktiken för Bitcoin att byggas om för att få Moneros eller Ethereums funktionalitet.
Är det det enda de gör? Låter inte särskilt vinstdrivande. Att skicka upp satelliter för att öka redundansen i systemet, är det också i vinstdrivande syfte? Vi har helt skilda uppfattningar om deras motivation. Att tro att Adam Back medvetet skulle driva en verksamhet som försämrar Bitcoin, med enda syfte att sko sig själv … Ja, vet inte vad jag ska säga.
Absolut. Detta är inte heller önskvärt. Inga av dessa har bättre förutsättningar att vara pengar. De är helt för komplicerade.
Finns det någon beprövad kryptovaluta som klarar ~ 1 000 000 TPS? Om det inte finns blir det ganska uddlöst att kritisera bitcoin för det som ingen annan har visat att de kan göra bättre. Det är inte rättvist att jämföra med teorier eller de som har under 10% av volymen, eller de som brister allvarligt i säkerhet och därmed kan vara snabbare.
Bitcoin fungerar onekligen för de användingsområden som finns i dag. Det räcker för att bitcoin fortsatt ska vara en attraktiv investering. Vi investerar också i framtiden här, med tanken att layer 2-3 eller andra tekniska lösningar kommer när behovet blir mer trängande.
Layer-2 UI måste inte vara “krångligt”. Det går helt säkert att bygga en app som liknar Google Pay eller Swish där användaren inte behöver veta något om olika lager. Banker har massor med lager och ingen kryptografisk säkerhet på det sättet som kryptovalutor har och det fungerar ju. Vi behöver något som är lite bättre för att det ska fungera, marknaden måste inte nödvändigtvis har någonting som är 10 gånger bättre.
När block rewards upphör 2040 kommer miners att tjäna pengar på transaktionskostnader.
Vet inte det, skalningsproblemet finns redan idag med nuvarande FIATsystem och det fungerar rätt ok. Kontanter flyttas till banklagret, som skyfflar ettor och nollor mellan swishlagret och andra saker… Klart hade det varit najs om allt gick att göra on chain, men det gör det inte. Shitcoins som påstår att det går, kommer inte hålla i längden. Det brukar bara leda till blockchain bloat och då tappar man på decentraliseringen. Titta bara på t.ex. monero, som med sin knappa användning kontra bitcoin redan har en block chain 5x större(?) vilket konkurrerar ut många att köra fullnoder, ergo minskar decentraliseringen av nätverket.
Och varför inte bara använda andra coins istället för andra lager? Sure gör det, men då de inte är bra värdebevarare eller trovärdiga och saknar säkerhet, inte har samma vida sträckta användningsområde et.c. är det lite som om jag skulle växla mitt guld till t.ex. SEK istället för USD för att det är billigare att genomföra en viss transaktion med en svensk. Efter transaktionen behöver jag isf växla tillbaka till guld, och framförallt om jag någonsin blir betald i SEK eller shitcoin-of-the-day. Blir mycket växlingsavgifter osv. Mycket lättare att använda samma sak men flytta det mellan lager vid behov. Det gör liksom inget att jag har en tre miljoner sats i min lightning wallet ett år.
Men jag höll ju på så förr, växlade eth och annat till t.ex. nano pga det var billigare och snabbare att göra transaktioner - mycket mer krångel och förluster än att använda samma protokoll som jag gör nu via bitcoin (det visar sig att Skatteverket vill ha pengar vid växling mellan valutor hahaha )
Sedan vet jag inte om just lightning är det som kommer gälla framöver heller, det lider ju lite av skalningsproblem själv då om man nu anser det vara 7 transaktioner per block, kommer du la bara kunna öppna 7 kanaler per block. Men vi har ju skalningslösningar på skalningslösningarna (yo dawg) så länge det fungerar.
Det är väl… aqua wallet som sömlöst kör mini-transaktioner som eCash, större som lightning, något större som liquid och ännu större som on chain utan att du som användare riktigt behöver bry dig. Tror att det skulle kunna se ut så i framtiden för “normal användning”.
Därtill är det inte riktigt säkert att vi kommer ha samma behov av så många monetära transaktioner i en hyperbitcoinization-värld - men det är mycket mer filosofi därbakom, i en värld som INTE lider av det inflationistiska FIATtänket, en helt annan diskussion.
Först och främst tror jag att man gör sig en björntjänst i att lita på att baslagret är privat eller anonymt. Jag tror du ändå behöver agera som om det inte är det. Men även, att det pseudoanonyma som bitcoin erbjuder, tillsammans med de andra lagrena är tillräckligt för de flesta med en möjlighet till total anonymitet om du håller tungan rätt i mun. Kan inte se var detta skulle vara ett problem att kunna lösa i nästkommande lager? t.ex. ecash via cashu är rätt enkelt att använda anonymt, men såklart inte lika enkelt som om man skulle haft det i baslagret.
Däremot är det ju viktigt som du säger med privacy. Hade gärna sett att t.ex
monero som du vurmar runt hade fungerat. Tyvärr, there is no free lunch, och privacy på baslagret kommer med trade-offs ofta i form av bristande decentralisering
Fet tvekmacka. Transaktionskostnader har redan vid ett flertalet gånger överstigit coinbase. Däremot kommer det nog bli första gången vi på riktigt ser hash rate dala, men aldrig under en kritisk nivå - det finns på tok för många intressenter för att uppehålla systemet idag, och det kommer bara vara fler om 120 år.
Det är för övrigt bra poänger, men ser inte var de är problem som inte går att lösa. Vad jag vet är att det inte går att lösa med ett nytt system, framförallt inte med en ny kryptovaluta. Följande bild förklarar det rätt väl imho.
Din utgångspunkt är att alla dessa OGs inte har feta stashar med bitcoin, och de måste fula sig och manipulera communityt för att tjäna pengar. Låter som du hängt för mycket med andra shitcoiners.
Lyssnade på hans svar, vilket känns fullt rimligt för att vara 2017. Vad i hans svar gjorde att du postade det? Tyckte följande var klockrent, iaf.
I think people look to Bitcoin as … Ok, what can Bitcoin do for me as opposed to what can I do for Bitcoin? It’s open source, so if something isn’t working the way you want it to work, there’s nobody to shout at … “please do this”. Somebody has to step up and do the work.
