4%-regeln är en kass uttagsstrategi

Jag skrev om detta i en annan tråd, och sedan höll jag på att skriva om det i ännu en tråd, och då tänkte jag att istället för att skräpa ned andras trådar med mina tankar så gör jag en ny.

Sammanfattning av 4%-regeln: Denna härstammar från Bill Bengens berömda studie där han konstaterade att den som investerade i 50/50 aktier/räntor, tog ut 4 % av sitt kapital år 1, och inflationsjusterade uttaget varje år därefter i 30 år, inte hade fått slut på pengar. Utgångspunkten var en 65 år gammal pensionär som kunde förväntas vara död vid 95 års ålder, därav valet av 30 år.

Först och främst: Jag tycker att 4%-regeln är toppen! Den är en bra tumregel för hur mycket pengar man behöver (25 årsutgifter) och ett utmärkt standardiserat test som kan upprepas på olika marknader, med olika tillgångsfördelningar, och så vidare. Toppengrej, och fortfarande aktuell idag.

Det 4%-regeln inte är, är en uttagsstrategi. Den var inte menad som det, och ingen borde använda den som det. Att faktiskt sätta ett uttag och sedan inflationsjustera det år efter år är inte en bra metod. Varför?

Säg att jag är 20 år gammal och får mitt första jobb. Jag gör nu en ordentlig analys om statistiken på löneutveckling och konstaterar att jag borde kunna spendera X kr idag, och sedan justera det med en viss faktor varje år, och ha tillräckligt med pengar. Några år senare har jag fått en löneförhöjning, men jag fortsätter att spendera efter min formel. När jag är 50 spenderar jag fortfarande baserat på min lön när jag var 20, justerat med en statisk faktor jag bestämde då, helt utan input från min faktiska löneutveckling. Eller tvärtom, om jag förlorar jobbet när jag är 25 så drar jag inte ned på mina utgifter, för min beräkning för fem år sedan sade att jag kan fortsätta min utgftsnivå och inte få slut på pengar, baserat på historiska trender om arbetslöshet.

Känns detta som en vettig strategi för hur mycket jag kan spendera under mitt arbetsliv? Om inte, varför skulle det vara en vettig strategi när man slutat arbeta och inkomsterna beror på marknadsutvecklingen istället för löneutvecklingen? Att sätta en viss uttagsnivå baserat på vad marknaden står i just den dagen och sedan hålla sig till detta i 30 år, helt oberoende av vad marknaden gör, är inte en vettig strategi. Det ger upphov till en del underliga situationer:

Anna och Bertil har varsina sex miljoner kronor. Anna slutar jobba och kan därmed leva på 20 000 kr/månad. Bertil bestämmer sig för att jobba ett år till. Under detta år kraschar tyvärr marknaden med 10 % och Bertil har nu bara 5,4 miljoner, plus hundratusen till som han lyckats spara ihop, så 5,5 mille totalt. När han går i pension kan han därmed ta ut ungefär 18 300 kr/månad. Anna har såklart mindre pengar, eftersom hon har spenderat 240 000 kr, plus att marknaden har gått ned, så hon har bara 5,26 mille kvar. Men eftersom hon slutade jobba när marknaden var på topp kan hon spendera mer. Så Bertil har mer pengar och Anna mindre, men Anna kan ändå spendera mer. I 29 år till.

Sedan har vi Cecilia. Hon slutar jobba med 10 miljoner, varav hon plockar ut 4 % per år, så därmed 400 000. Hon har sina pengar på ett ISK, så hon betalar ungefär 1 % av portföljvärdet (100 000) i skatt, och har därmed kvar 300 000 att leva på. Nu har hon dock en riktig otur och får värsta tänkbara marknadsutfall: Marknaden dubblar sitt värde under de första åren! Hennes portfölj är nu värd 20 miljoner och hon behöver betala 200 000 kr i skatt, och har bara 200 000 kr per år kvar att leva på. Inte riktigt den lyxiga pension hon hoppats på, men hon drar åt svångremmen och följer sin uttagsstrategi. Kanske får vi en krasch snart. Men marknaden går upp ännu mer! Nu har hon 30 miljoner på kontot, och betalar 300 000 i ISK-skatt, och har bara 100 000 kr/år kvar att leva på! Hon lever nu på snabbnudlar och maskrosor och hoppas verkligen att marknaden inte går upp mer, för då kanske hon svälter ihjäl!

Som synes ger 4%-regeln orimliga resultat om den används som en faktisk uttagsstrategi, och den är inte lämpad för detta. Den är dessutom ruskigt svår att följa, då den går emot våra instinkter. Att sitta och fortsätta att ta ut samma inflationsjusterade summa månad efter månad medan börsen rasar och man har mindre och mindre pengar i portföljen kräver nerver av stål och en benhård tro på att framtiden inte är värre än historien. Det är alltså inte så att 4%-regeln är bra som en ”enkel” strategi för de som inte är så insatta. Nej, de kommer tvärtom att ha väldigt svårt att följa den. Det gör att i praktiken blir resultatet att man drar åt svångremmen när det går dåligt, men man lossar den inte när det går bra. 4%-regeln är psykologiskt dålig.

Återigen, som tumregel för hur mycket pengar man behöver för att sluta jobba är den toppen. Det är vad regeln är till för. Som uttagsstrategi är den dålig, men det kan man inte lasta Bengen för, eftersom det inte är vad den är till för. Jag skulle kunna nämna andra uttagsstrategier här, och kanske är det vettigt att ta den diskussionen i den här tråden också, men jag vill inte fokusera på om den eller den metoden har några specifika problem. Min poäng här är att 4%-metoden är dålig, och den är dålig oavsett vad det finns för andra metoder. Den är dålig för att den inte tar hänsyn till marknadens faktiska utveckling, för att den sätter ett statiskt värde en gång och sedan håller fast vid det i 30 år. Det är en rimlig metod för att forska på hur mycket man kan spendera av sin portfölj. Det är inte en regel man bör leva efter.

21 gillningar

Bra skrivet, just “Cecilia.” delen där gav ett spontant skratt för det hade jag inte ens tänkt på.
Men det nuddar lite vid en fråga jag ställde i en anna tråd o det blev lite udda svar, just det om det går bra första åren o man har kvar mer än man började med, vad gör man då. . många sa “inget” men jag tycker det är en konstig strategi .

1 gillning

Jag tycker också att det är en konstig strategi.

Du menar 10% va’? Eller menar du 4,8M?

Det du hackar på i Ceciliafallet är egentligen ISK-skatten, inte 4%-regeln, eftersom den senare är som du mycket riktigt säger ett beräkningssätt.

Men Ceciliafallet är ett extremfall och det tror jag alla förstår. Att gå från 10 till 30 mille på två år lär ändå ställa mycket på huvudet.

Men håller man det till lite mer “rimliga” värden så är inte 4%-regeln ett större problem. Den är i stort ändå bättre än LOL-strategin eller fingret-i-luften-strategin. Men ja Cecilia, det är nog läge att hiva över en rejäl kluns med pengar i räntor, precis som Bengen sa att du skulle. Ca 10 mille bör ju ligga där efter två år.

3 gillningar

Bra fångat; jag som inte kan inte räkna. Fixat nu.

Jag skrev inga år, och effekten är densamma oavsett om det tar två eller tjugo år att komma dit. Jag tycker inte att det är något fel på ISK-skatten. Den anpassar sig efter värdet på portföljen, precis som en rimlig uttagsstrategi borde göra.

Som sagt, just nu tänker jag inte att jag vill diskutera alternativa strategier, även om jag misstänker att jag kommer att behöva göra det förr eller senare. Jag vill inte fastna i diskussioner om detaljer i de strategierna, utan fokusera diskussionen på just 4%-regeln som strategi, såhär i början.

Och den tycker jag är dålig, inte bara i extremfall, utan i vanliga utfall också. Det vanliga är trots allt att man har råd att spendera betydligt mer än 4 %. Nivån är ju satt där för att det ska klara de värsta utfallen. 10 år in i perioden och jag har mer pengar kvar än jag började med (inte ett ”extremt” utan ett ganska normalt utfall) så skulle jag säga att jag kan vara ganska säker på att jag inte är i en period som är i linje med de värsta historiska utfallen. Jag har nu mer pengar än jag började med, och mindre tid som pengarna behöver räcka. Att insistera på att jag ska hålla mig på samma utgiftsnivå för att om marknaden hade kraschat för tio år sedan så hade det varit en bra strategi är inte rimligt.

Och, som sagt, om marknaden verkligen kraschar i början så kommer man i praktiken inte att fortsätta spendera sina kontanta inflationsjusterade pengar som om allt var lugnt. Man kommer att dra ned på utgifterna. Läser man lite trådar från ekonomiforum som är skrivna runt 2008 så kan man se att det inte var fullt av folk som sade ”Jag kör på som vanligt, för Bengen sade att det borde funka”. Det gör att man i praktiken får ett resultat där folk anpassar sina utgifter när marknaden dyker, men inte när den rusar. Vi börjar på historiens värsta utfall och sedan skär vi ned om det ser illa ut.

Cecilia löser sitt genom att skatten betalas från portföljen och där efter tar sina procent.

Jag hade aldrig fått för mig att göra så som du gjort i det fallet.

3 gillningar

Det kan hon såklart göra, men då följer hon ju inte 4%-regeln, utan tar ut 5 % av portföljen dag ett. Och sedan ett variabelt belopp som beror av portföljens utveckling, vilket förvisso är bättre än 4%-metoden. Men hon har ju en sämre sannolikhet att klara sig i 30 år eftersom hon bara har 20 årsutgifter sparade. Så något bättre strategi, men ett riskablare utgångsläge.

1 gillning

Mycket bra skrivet och har i stort tänkt samma tankar själv. Nu är jag en bra bit från FIRE fortfarande så vet inte hur jag kommer planera mina uttag men att följa 4%-regeln kommer jag inte göra. Troligtvis högre % och betydligt mer dynamisk än fyrkanten som är denna regel. Eller baserad på typ TPAW -planner eller liknande verktyg.

Men det ska sägas att det är en enkel regel som kan uppbringa intresse och entusiasm hos de som läser om den och FIRE för första gången, så ett värde har den absolut. Även som riktmärke som du säger, men helt enig att ingen bör planera sina uttag strikt efter denna regel.

4 gillningar

Eller 3% plus skatten.

Går värdet upp blir det inget problem, går det ned blir procenten lägre än 4%.

Japp, bättre regel! Det är ju inte 4%-regeln som uttagsstrategi, och jag håller med dig om att det är bättre än att använda den. Det är en liten förbättring, men det är i rätt riktning!

Har själv tänkt länge om denna regel inte har gått över till att vara en relik. Som du sa så är det bra tumregel. Men börsen är ju i konstant förändring. Många berömda rika i fire förespråkar tex alltid 100 aktie fonder. Snittet är inte längre 7 med tur, utan 10-12 med bas och index fonder.

Har själv experimenterat med både 5 och 7 procent års utag på lysa sedan innan covid. 7% har nästan dubbel avkastning jämfört med utag idag. Trots skatt och avgift.

1 gillning

Jag vill vara tydlig med att jag inte säger ”Man kan ta ut mycket mer än 4 % varje år”. Det är inte vad jag säger. Det kan man ofta göra, men att bara öka procentuttaget dag ett och sedan följa samma regel är inte rätt väg. Då har vi samma dåliga metod, bara att vi nu tar större risk.

3 gillningar

ISK fanns inte när Bengen gjorde sin studie. Flytta till depå så löser du den biten.

Samt så är det många som kommit fram till liknade resonemang som du har. Dvs vara mer dynamisk i uttagen och anpassa upp och ner, men aldrig att man börjar slösa för att börsen går upp ett år.

1 gillning

Depå har samma problematik, om än mindre dramatiskt. Ju mer börsen går upp, desto högre del av dina uttag är vinst, och desto mindre får du behålla. Det vill säga att oavsett ISK eller depå så är logiken att om börsen går bra så har jag mindre att leva på.

Japp, jag tänker knappast att jag har en originell tanke här. Jag brukade hänga på Bogleheads där det var en allmän sanning att ”ingen använder ju 4%-regeln som en uttagsmetod i verkligheten”. Men här upplever jag att det talas om den som en faktisk strategi att implementera, vilket föranlett den här tråden. Och jag håller fullständigt med om att det inte är så lätt som att bara börja spendera mer så fort börsen går upp (om man inte är beredd att göra samma justering om den går ned, åtminstone). Men går den upp över längre tid bör det finnas rum för en kurskorrektion. Och bygger man in en flexibilitet från början kan man antagligen börja något högre än 4 %, också, med en medvetenhet att det kommer att behöva justeras nedåt om det går utför.

3 gillningar

Ja, men samtidigt så uppkommer det diskussioner varje gång. Ska man räkna på 3,5%? Hur ska man hantera ISK skatten? Hur ska man räkna på tjänstepension och vanlig pension? Kommer skatteregler förändras?

Det är så pass många frågetecken att man inte kan göra annat än köra uttagen mer dynamiskt.

1 gillning

Smartast eller iaf säkrast är väl att ta ut lite mindre i början.

När det är färre år kvar och tjp osv börjar kicka in så borde man lättare kunna avgöra hur stora marginaler man har.

Så tänker jag iaf.

1 gillning

Nu är jag ingen FIRE-expert, men… :laughing:

Antas 4%-regeln verkligen avse att du ska ta ut just fyra procent av ditt ISK varje år och leva på det? Vad jag förstått så kan levnadspengar parkeras på sparkonto. 4 procent blir då i praktiken de pengar dina gubbar och gummor ska leva på om 3–4 år. Det finns en buffert mellan ditt FIRE-kapital och din löpande ekonomi så att säga.

Gummor och gubbar? :thinking:

Menar du att uttaget i förväg bygger överskott fram t o m december?

Hmm… 4% regeln är enkel att förstå grundprincipen för. Och om man håller fast vid den kan man räkna ut baserat på faktisk börshistoria med alla fluktuationer Hur stor risk det är statistiskt att man får slut på pengar.
Man kan alltid tweaka metoden och dra ner på uttag från aktiemarknaden under dåliga år och/eller ha några år på sparkonto man tar av under år som liknar år 2000 eller år 2008 typ.

Här i denna räknesnurra brukar jag labba ibland. Räknar ut risk för pank mm under uttagsperioden.

Man kan greja med uttagen och alla parametrar för att få risken rimlig. Jag matade in grundpension från 69 och räknade med avbränning varje år jämfört med USA aktiemarkandsdata som det bygger på med

  • 0,8% sämre utveckling årligen ( härad 6% upp årligen med inflation avdragen ) , 1% ISK skatt och 0,2% årlig avgift dvs totalt 2%

  • Uttag från 50 år

  • Jag la in “great health”. Vettigare i sverige i snitt

  • 130000 Sek efter skatt pension från 69.

  • Allt sparas på aktiemarknaden.

  • Uttag 3,5% av ursprungligt belopp som ökas med inflationen årligen fram till 69 då det minskas med uttagen grundpension

Utfall . Vid 75 års ålder 17% risk att man inte lever längre. :unamused:
Bara 3,5% risk at pengarna är slut vid 75. Den risken ökar bara lite över tid fram till 85.

De personer som nämndes i exemplet är gummor och gubbar.

Jag menade att den avkastning du får 2025 konsumeras 2028.

1 gillning