Bryter FIRE mot ”samhällskontraktet”?

Ett rikare liv Ekonomisk frihet (FIRE)
1120

Den var bra! :smiley:

Fast här menar jag att dina exempel inte står i balans mot de du svarar till. Jag anser (jag anser) att det är mer grundläggande funktioner i samhället med säkerhet, transporter, energi, och så vidare, än en stor rosa klump. Även om jag tycker att konst och flum också är viktigt och har sin plats i ett utvecklat samhälle så är det tyvärr inte lika viktigt. Det bästa hade ju såklart varit att ha gratis energi ur tomma intet (solenergi..) och inte behöva utveckla vapen. Tyvärr behöver ju ändå solenergin lagras och distribueras och tyvärr finns det makter i världen som gärna krigar och vi behöver försvara oss mot. Men det beror ju på hur man ser det, som allt alltid gör. Med kollektivet inkluderar jag till exempel inte Ryssland utan tänker snarare Sverige. Tänker man globalt inklusive Ryssland så är det ju riktigt att det bästa för kollektivet vore om de slutade utveckla vapen och bomba oskyldiga, så vi slapp göra detsamma (utveckla vapen).

Frilosofen :wink: Jag gör inga anspråk på att vara filosof.

1 gillning
1121

Aha, frilosofi - sorry! :smiley: :+1:

Vi ser olika på vilka värden vi bör sträva mot tillsammans. Det är okej. Jag säkte inte heller balans när jag skrev det jag skrev. Jag ville måla upp en extremare motbild till den ganska, i min mening, förenklade bild av kollektivets behov. Anser man att vi inte bör lägga energi på saker som idrott och musik då är vi ju närmare det sovjetsamhälle som du menar står utanför det mänskliga kollektivet.

1122

Momentant kan det märkas. Men min erfarenhet är att det finns massor av anställda som väntar på en öppning (uppåt) för att kunna ta en ny tjänst med delvis nya arbetsuppgifter där de kan ta mer ansvar, lära sig något nytt och förhoppningsvis få höre lön. I snabbväxande företag vill kanske inte företaget att detta sker då de hellre vill bygga på med fler och inte byta ut folk som fungerar bra och sedan anställa ännu fler än de tänkt. Men även detta gynnar anställda och samhället.
Du verkar se problem som inte riktigt är problem för samhället, men däremot lite jobbigt för stunden för arbetsgivare.

1123

Det är samtidigt skillnaden på 0,7 och 7 miljarder individer. Att gå tillbaka till ineffektiva, småskaliga alternativ på dessa områden borde ju rulla tillbaka mellanskillnaden. Mer eller mindre plötsligt.

Vill inte använda överord som kollektiv dödslängtan, men man undrar ju iom hur utbredda sådana där antiproduktivitetsidéer blivit. Säger det inte för att övertyga dig, men vill inte heller lämna det osagt.

Färre bidrar totalt sett, även om man lite optimistiskt utgår ifrån att alla utanför bara kan hoppa in på arbetsmarknaden. Det finns inte ett begränsat antal arbetstillfällen.

Klart det håller om målet är att sänka samhällsmaskineriet :laughing: då är ju allt destruktivt egentligen en vinst för folket.

Cobb-Douglas produktionsfunktion säger förenklat att Y=A×H, dvs BNP påverkas av arbetade timmar x produktion per arbetad timme. Allt annat lika blir det ju då ett tapp.

Visst kan man bidra utan ersättning och utan att det mäts i BNP, men då finns ju inget bevis för att någon faktiskt efterfrågar hjälpen mer än av artighetsskäl.

1124

Fast de arbetslösa kostar. De i FIRE kostar inte, utöver alternativkostnaden som du är inne på, men denna finns för arbetslösa också.

Nu förenklar du och emojin indikerar att du vet detta. Vi kan nog enas om att mycket som görs i samhället är av goda, men då måste man också kunna se att vissa saker är destruktiva.

Detta innebär att man också accepterat att BNP är ett bra mått för välfärd.

Helt sant. Men, man kostar inte samhället i form av bidrag, som ju var grundprincipen i den här diskussionen.

1125

Ja… på metanivå tror jag det är lite fel sammangang när någon precis uppnått ett stort mål som FIRE. Klimatfrågan är sann, men det kanske inte är rätt läge att prata flygskam när någon precis överkommit sin flygrädsla eller sparat ihop till sin livs flygsemester. Det var väl lite därför Jan avslutade diskussionen.

Precis som i klimatfrågan där lite utsläpp inte är ett problem för individen. Organisationer klarar kortsiktigt kompetensbrist och färre arbetade timmar, precis som att de klarar lite extra co2 i luften. Det är en idédiskussion på mycket högre nivå. Därför kommer man nog inte mötas, för även om båda perspektiven berör FIRE sker diskussionen på helt olika nivåer.

Mikroekonomi och privatekonomi vs nationalekonomi.@AimHigher och @angaudlinn

1 gillning
1126

Så länge vi har folk som vill utvecklas, få högre lön eller är arbetslösa så är det inget problem öht att någon eller många går FIRE. Samhällen vill utvecklas, folk vill utvecklas, folk vill ha mer.

Dessutom, de som gör FIRE fortsätter att bidra till samhället. De gör mer volontärarbete (idrott eller annat), de spenderar pengar, betalar moms, de betalar skatter, de renoverar hus, båt, stuga etc. De köper bilar, reser etc. En del arbetar lite vid sidan om, kanske med hobby som ger pengar eller i eget bolag. Jag ser inte hur samhället kan förlora på detta.

4 gillningar
1127

Alltså @angaudlinn s resonemang är ju i praktiken att en person som går på bidrag försvinner och en person som försörjer sig själv (på eget kapital) tillkommer. Detta blir en pengavinst eftersom samhället slipper lägga en del av intagen skatt på att försörja en person.

Allt annat i flyttkedjan tar ut sig själv.

3 gillningar
1128

Du har rätt. Man kan lätt hitta undantag, men i ett större perspektiv går verksamheter under som slösar resurser på folk som inte gör skäl för dem. TANSTAAFL. Undantagen kan gömmas länge i stora organisationer, men på gruppnivå är det garanterat skillnad i hur mycket en arbetslös eller lågavlönad och en högavlönad producerar. Det typiska fireklientelet, alltså.

Självklart är inte frågan bidragsberoende.

“Är det inte själviskt, för vem ska då betala för välfärden”, var ju Carolines fråga. Tidsstämpel 1.19.38 på YT.

Dels handlar det ju om skatt, vilket många hakar upp sig på, men ffa realt värdeskapande. Alltså att det saknas händer och hjärnor som behövs för att klara av nödvändiga utmaningar.

Alternativet är alltså att peka på en aktivitet och säga “Det här är nog det bästa för samhället”, helt utan checks and balanses? Det blir ju rätt biased s.a.s.

Jag värderar mina hemodlade, handplockade, smultron på gröten till 40 miljarder kronor. Oj, vad jag bidrig till världen i morse… o.s.v.

1129

Men eftersom alla tar ett steg upp i flyttkedjan så är det liten eller ingen skillnad på varje steg uppåt. Den som gör FIRE ersätts i stort sett av en likadan person.

Den som tar ett kliv upp längst ner ersätts också av en i praktiken likadan person.

2 gillningar
1130

Men nettonyttan en som känner sig färdig på arbetet minskar oh en nyanställd är i allmänhet mer pepp på att lära, producera och bidraga. Så, jag menar att du ändå förenklar och bortser från den andra sidan mer än du bör.

Dessutom avfärdar du t ex en del av de fria konsterna, samtidigt som du pratar värdeskapande. Det är där jag tycker du fastnar i att BNP är det som räknas och därmed faktiska summor och därmed skatt.

Ja, det är absolut en risk. Men en kombination är kanske ändå det bästa. Att se både till produktion och till övrigt värde. Tar man ser det på grundnivå i en förenklad miljö så finns det ju en poäng med att man vill ha olika personlighetstyper i ett arbetslag och den som är kittet i gruppen har värde i att se till att de andra fungerar ihop. Det var troligen så redan i vår begynnelse som en stam på slätten. Att hålla liv i elden, plocka löss och föra gruppens gemensamma kunskap vidare till nästa generation är lika viktigt som att släpa hem protein och att döda nattens anfallande lejon.

Okej, vi går ner på dagisnivå. Vad gör du hela dagarna på jobbet? Berätta så får vi andra avgöra vilket värde det har i våra liv. Har du tur ligger du kanske på plus. (Obs, ironi) Men ser du hallonen som så värdefulla lever du i sanning ett rikt liv eftersom du valde att äta upp allihop.

Jag tror vi kan prata om detta utan att det blir larvigt.

Jag tror att det är svårare att se detta om man tror sig vara oersättlig. Ingen är oersättlig. Inte ens en tjänsteman på Schweiziska patentverket i början av 1900-talet.

1 gillning
1131

Är det bara brist på sysslor som gör att folk ställs utanför arbetsmarknaden?

Det finns redan brist inom en massa yrken. Varför har vi fortfarande arbetslöshet om den där kedjan av positionsförflyttningar funkar?

Cobb-Douglas produktionsfunktion säger förenklat att Y=A×H, dvs BNP påverkas av arbetade timmar x produktion per arbetad timme. Allt annat lika blir det då ett tapp.

Dels pga minskad total arbetstid, dels för att produktionen per arbetad timme sjunker när kompetenta, smarta, välutbildade och högavlönade slutar och pular hemma med saker de inte är särskilt bra på helt utan stordriftsfördelar eller efterfrågan.

I praktiken försämras kötider, priser och kvaliteten i allt. Populära exempel är köer och kvalitet på vård och bostäder, men det finns motsvarigheter i tillverkningsindustrin, livsmedel, energi, psykiatri och en massa branscher.

Absolut, men det finns inte direkt något kvitto på att samhället efterfrågar bidraget.

Finns det ingen betalningsvilja finns det generellt inget seriöst behov, annat än i undantagsfall.

Hade någon verkligen velat att du gör valfri fritidsaktivitet så hade de väl visat det med någon form av ersättning?

1 gillning
1132

Det räcker att det finns en enda matchande person som kan flytta in längst ner i ersättningskedjan för att det ska lira. Du behöver inte fundera på alla.

Det är lika många arbetade timmar efter som innan. Det är samma uppgifter som utförs efter som innan. Eftersom samma typ av person ersätter på varje steg i kedjan så är det i praktiken samma kvalitet på arbetet som innan, och snart precis samma kvalitet.

Samhället är vant vid den här typen av kedjor. Det händer antagligen varje sekund att någon slutar och någon kommer in på arbetsmarknaden.

2 gillningar
1133

Eller dör. Egentligen är det oansvarigt av folk att dö när samhället nu lagt resurser i utbildning på dem. Även ättestupa i samband med pension är bättre för vårt BNP. Det skulle också lösa vårdkrisen.

(Obs, ironi, för de som kanske missar det.)

5 gillningar
1134

Enormt tradig och enveten debatt det där med FIRE, samhällskontrakt och vad man “borde” göra och vad som händer om inte alla gör som de “borde”.

Ena falangen: Alla borde jobba in i kaklet. Helst tills de trillar av pinn. Om man tar ut pension så borde man vara frisk så man inte belastar den svenska vården. Om man emigrerat så borde man inte komma hem och utnyttja det svenska välfärdssystemet. Alla ska vara produktiva även de med diagnoser som gör att de inte kan vara det. Osv.

Andra falangen: Lämna oss ifred. Kan vi inte bara få vara.

7 gillningar
1135

Även om den är väldigt förenklad så tycker jag ändå Maslows behovstrappa har något. Hårdrar man det så kan man inte skapa någon konst om man är död. För att inte vara död behöver man mat, vatten, inte bli ihjälbombad, och så vidare. Det kanske finns extrema fall där det inte går att leva utan konst men jag tror de är ovanligare. Därav menar jag att försvar, matproduktion, energisystem, transporter, och så vidare, är mer grundläggande funktioner i ett samhälle. Du får givetvis tycka att det är fel. Jag håller dock fullt ut med om att ett samhälle som bara vilar på absolut nödvändiga basfunktioner blir oerhört torftigt, men det andra brukar så att säga komma lite av sig självt om bara livet finns. Människan är trots allt finurlig och har bra fantasi. Därav kan även mycket bra konst komma även ur repressiva samhällen.

1 gillning
1136

”Gå och jobba! Du har inte tid att prata med mig.”

2 gillningar
1137

Frilosofi 101, terminsstart på måndag?

Ja. Medhåll.

Insiktsfullt. :wink:
Alltså medger du att konst har ett värde, även om den enbart är till för skaparen?
(Sa någon Hilma af Klint?)

Jap, det kan man tro. Jag är tämligen övertygad om att all den arkeologi som gjorts på området talar för att det är viktigare än vi tror. Men här tror vi, båda två, ett koncept som många också anser icke-produktivt.

Visst, försvar kan anses nödvändigt, men rent faktiskt spenderas det miljarder på något som vi inte vet fungerar. Det är lite som alla som tror att AI ska lösa all världens problem. Så länge man går omkring och tror det så fungerar det.

Mat däremot är viktigt. Det är biologisk fakta. Energisystem är viktigt, men inom den sektorn finns en egen liten energi-Maslov och han skulle nog ha en del att säga om LLM:er, nöjesturer med förbränningsmotorer, uppvärmda uppfarter, köjn och annat knasigt.

Transporter är vi beroende av, men det forslas också mycket j-la skit runt planeten helt i onödan. Energi-Maslov kan vikariera här också och kan återkomma med en lång lista på skräp som inte tillför någonting egentligen.

Tro mig, det gör jag. Mycket av det som den här tråden spårat ut i tycker jag är trams. :smiley:

Medhåll, och ingen säger att det blir en Sovjetstat, mer än möjligen den som påstod att det finns ett samhällskontrakt som man som god medborgare ska följa.

-Rätta dig i ledet Aleksej!

p.s. Jag sitter här och knackar på min lediga tid. Vilka ursäkter har ni andra.

p.p.s. Jag vet knappt hur vi hamnade här lngre, så jag släpper det här nu. Tråden handlar om FIRE och inte om att samhällets köttkvarn behöver fler konsumenter för att boosta sitt BNP. :waving_hand:

1 gillning
1138

Har aldrig påstått något annat. Men hamnar jag i en situation där jag måste triagera så går mycket annat före.

Jag håller med om att vi glidit ifrån grundfrågan ganska mycket här nu, lätt hänt..

Jag är givetvis mycket värre själv då jag gör det på betald arbetstid. Du behöver inte ursäkta något, du är fri att spendera din tid nästan hur du vill.

2 gillningar
1139

Måste man alltid svara på allt om man “bara vill få vara”…?
(obs: älskar ironi och jag är annars mestadels med dig så övertolka inte och ta inte åt dig…)

5 gillningar