Jag har använt ackumulerande ETFer och fonder för mina investeringar ett tag nu. Tycker de generellt är bättre än utdelande varianter. Helt klart bättre under tiden man bygger upp en portfölj.
Men … har gått och funderat lite. Vill gärna bli motbevisad dock. Jag har kommit fram till att utdelande ETF är en bättre strategi (dvs uttagsstrategi) “under FIRE”.
Förutsätter:
Skattemässigt likvärdigt att ta ut via utdelning eller kapitalvinst (beror på var man bor)
Cash flow är negativt (kräver försäljning av positioner regelbundet)
Utdelning är mindre än planerat uttag från portfölj. Utdelningar ligger i storleksordningen 1.5-3.5%, kostnader motsvar 3.5-4% av uttag (givet acc strategi)
Slutsatser:
Man borde byta ut sina positioner till utdelande varianter (förutsatt samma innehav).
Speciellt räntefonder bör vara utdelande
Tankar:
Att använda utdelande aktie eller ränte fonder utgör en form av uttagsstrategi. Utdelningar varierar beroende på typ och börs klimat. Marknaderna bestämmer beloppen.
Att göra sitt cash flow så neutralt (nära noll) som möjligt har vissa fördelar
Automatiserade uttag är bra
Utdelande räntefonder skulle kunna hjälpa på två sätt. 1) vid en “räntekrasch” påverkas inte kuponger på samma sätt som aktier. Speciellt Government bonds kan fortsätta dela ut stabilt. Dvs de har ett konkret värde även under dåliga perioder/prissättningar. 2) Ett mindre negativt cash flow minskar behovet för att sälja aktier i en “aktiekrasch”, under förväntad avkastning. Något man såklart vill undvika.
Utdelande aktiefonder kan hjälpa till med cash flow i en krasch. Minskade utdelningar i dåliga tider kan vara positivt.
Då varje utdelad cash flow behövs i FIRE ser jag ingen direkt nackdel.
De flesta av oss som planerar FIRE har en uttags strategi som hanterar försäljning av tillgångar och försöker undvika sequence of return risk. Ett mindre negativt cash flow förbättrar chanserna att en sådan strategi lyckas. Försäljning, guard rails och annat borde minska i storlek.
Frågor:
Vad missar jag ?
Skulle utdelande fonder (aktie och räntefonder) som uttagsstrategi kunna ha fördelar jämfört med de uttagsstrategier som tex presenteras i podden ?
Hur tänker andra inför FIRE ? Kör ni med Utdelande fonder ? Varför / varför inte ?
Förtydligande:
Frågan handlar alltså inte om att utdelning är ekvivalent med försäljning av fondandelar rent ekonomiskt. Den handlar om att använda utdelande fonder som en del av en uttagsstrategi.
Frågan handlar inte om att ändra innehållet i fonden, endast utdelningen. Jag är inte intresserad av sk utdelningsaktier
Ytterligare förtydligande
Frågan handlar alltså inte om att utdelning och försäljning ger samma resultat om man säljer lika mycket som delas ut. Den handlar om uttagsstrategier. I fallet med utdelande fonder inkluderar den val som görs av marknaden och räntemarknaden till viss del. Är det bra eller dåliga val för en uttagsstrategi?
Appendix:
Att sälja andelar i en accumulerande aktiefond, i lika stor omfattning som värdet av utdelningar från aktier i fonden, ger exakt samma ekonomiska resultat som att ha den distribuerade varianten. I den distribuerande varianten delas alltså samma belopp ut till investeraren, som den ackumulerade varianten återinvesterar i fonden.
Att du har gjort ett eller tvp väldigt konstiga grundförutsättningar/antaganden.
Det här fattar jag inte vad du menar med?
Menar du att utdelningen skulle vara lägre än planerat uttag i alternativet som ligger i icke utdelande fonder? I så fall krävs mer kapital och du kan lika bara ligga kvar i icke utdelande fonder med lägre uttag.
Andra konstiga antagandet är att kassaflöde från utdelande skiljer sig från att sälja. Strikt ekonomiskt är det samma sak. Bara att bolagen som delar ut väljer hur mycket som de säljer av sig själva och ger till till ägarna.
Det var nog inte ett antagande från min sida. Jag listade 3 förutsättningar, men inte en sån. Mina tankar handlar om hur olika tillgångars utdelning varierar i olika börs klimat. Speciellt tillgångar i räntefonder och statsobligationer, men även utdelningar från aktier.
Visst, det borde gå att kopiera utdelande fonder genom att sälja andelar på exakt samma sätt för samma resultat. Men det finns ingen uttagsstrategi som fungerar så (vad jag vet). Om det fanns det, så vore det väldigt mycket mer komplicerat än att köpa utdelande fonder. Frågan undrar om en sån uttagsstrategi vore bra överhuvudtaget.
Så länge du håller dig till aktier som underliggande tillgång så är utdelning ekonomiskt helt ekvivalent med att sälja aktier/fondandelar.
Dessa är “fixed income”. De prisätts nominellt hela tiden på dess nominella framtida ränta. Därmed är det bara ren matte att räkna ut vad nuvarande nominella avkastning är. Ingen skillnad alls mellan utdelande/icke utdelande således.
Utdelning eller inte utdelning är helt ekonomiskt ekvivalent. Det är bara total avkastning och dess motsvarande riskprofil som spelar roll.
Jag förstår inte riktigt vad du frågar efter.
Eftersom de är helt ekvivalenta ekonomiskt så spelar det ingen som helst roll i en uttagsstrategi om du väljer utdelande eller icke utdelande i den.
Så kan det som du skriver vara det fungerar bättre för dig. Jag hade en lång diskussion med @JFB om det här över en lunch. Allt beror på vad det är man värderar. Man kan t.ex. resonera som att utdelningsaktier (eller en uttdelande fond) är en bra utdelningsstrategi där man lever på utdelningen och inte bryr sig om det värdet på den underliggande fonden / aktien.
Jag kan inte säga att jag rekommenderar en sådan strategi, men jag kan absolut se fördelarna med den. Jag själv lutar nog åt lösningen att ha allt i bra fonder och sedan sälja av - antingen manuellt eller automatiskt.
Den lösningen är den som har varit planen för mig också. Men, ju mer man går in i detalj på hur, när, vilken tillgång, vilken guard rails osv så tycker jag det ganska snabbt kan bli onödigt klurigt och kanske (alltså kanske..) till och med ineffektivt jämfört med utdelande räntefonder tex.
Jag har börjat fundera på att köra utdelande ETF och endast använda egen manuell försäljning på den (mindre) bit som blir kvar. Aktier vill jag ha mer manuell koll på vid försäljning.
Att sälja av automatiskt är inte aktuellt. Jag kan max tänka mig sälja aktie innehav i form av utdelning under ett krasch scenario.
Har Lysa guard rails också eller andra typer av uttagsstrategier ? Eller är det en ren försäljning av alla tillgångstyper i proportion till portfölj?
En ren ombalansering och försäljning låter lite väl fyrkantigt. I en krasch skulle jag nog (helst) inte sälja någon aktie alls. Utdelningar (från aktier) tror jag är acceptabelt, givet att företagen själva minskar sina utdelningar beroende på läget. Utdelningar (kuponger) från räntor tycker jag är mer OK i fler lägen.
Jag använder i första hand utdelande ETF:er i min portfölj, av ett huvudsakligt skäl (som du glömmer nämna): man sparar 0,25% per transaktion jämfört med att sälja av motsvarande andel ur en ackumulerande ETF, eftersom man slipper betala courtage.
Själv använder jag sedan kapitalet för ombalansering av portföljen, men det hade lika gärna kunnat vara för uttag under FIRE, så jag tycker att din strategi låter vettig ur ett kostnadseffektivitetsperspektiv.
Som jag förstår kärnfrågan är den, parafraserad, “Är det en bra eller dålig idé att ha som strategi att låta storleken på uttagen i uttagsfasen bestämmas av storleken på utdelningarna?”
Precis @Esko Tex kan man låta en så stor del som möjligt bestämmas av utdelningar (och speciellt kuponger för utdelande räntefonder). Då FIRE uttag verkar ligga någonstans 3-4%, och utdelningar ligger något lägre så behövs även en klassisk uttagsstrategi. En rätt stor del av klassisk uttagsstrategi (kanske 50-70%) ersätts alltså med uttag givna av marknaden och räntemarknaden.
Jag själv ser ingen nackdel med detta, och det bör finnas vissa fördelar (tänker jag). Men det är ju detta jag vill veta svaret på
Väntar gärna svar från någon som kan lite mer om uttagsstrategier, speciellt i relation till sequence of return risk.
Kan nog inte svara på huvudfrågan men vill ändå tipsa om Lysas lösning där man kan ställa in månatliga uttag procentuellt utifrån portföljens storlek. Dvs du kan tex ställa in att månatligen sälja 2% av portföljens innehåll (oavsett om den tex innehåller 100% aktier eller 50/50). Detta ger dig samma typ av cashflow utan att begränsa dig till ETF:er eller vissa typer av underliggande tillgångar. Fördelen (som jag ser det jämfört med utdelningar) är också att detta uttag går att strypa och att man vid sur börs kan välja att göra sin uttag från andra tillgångsslag om man så önskar.
Det är intressant. Kan man tex i sur börs ställa in den på att sälja tex endast eller en omvänt stor andel räntefonder en viss tid ? Dvs för en 80/20 portfölj vill jag konsumera i huvudsak från den 20% stora ränte delen?
Vi har ett antal årsutgifter på sparkonton med månatlig automatisk överföring till transaktionskonton.
I goda tider fylls sparkontona på med avkastning från investerade tillgångar.
Tanken är att vid börnedgångar slippa sälja aktietillgångar och då istället låta sparkontona tömmas.
Utdelningar kan plötsligt utebli vid sämre tider och då ofta i kombination med att börskursen faller (SBB, Castellum …).
Det händer automatiskt eftersom den ombalanserar. Det kommer säljas automatiskt från det tillgångslag som är oproportionerligt högt (dvs gått ner minst). Detta händer vare sig du tar ut pengarna eller ej.
Inte per automatik. Men du kan ju tex ha en 100% aktie portfölj en 100% ränteportfölj och en 50/50 aktie/ränte portfölj. Beroende på hur börsen går kan du själv styra varifrån du vill göra dina uttag.
Min huvudsakliga plan är att årligen sälja från den portföljen som gått bäst.
Fast blir det där verkligen optimalt på en riktigt sur börs. Den relativt täta ombalanseringen kommer ju att göra att man hinner köpa mer aktier ist för räntefonder som hinner sjunka mer än räntefonderna innan avyttring.
Det är jag med på. Det är ett sätt att försöka hantera en krasch, men inte samma sak. Det innebär att först köpa en massa aktier för sålda räntefonder (löpande ombalansering). Sedan löpande konsumera från båda. Det går att göra med eller utan Lysa. Jag skulle nog föredra denna hantering manuellt och inte att det utlöses automatiskt i en krasch av en robot. Att sälja aktier under förväntad avkastning per automatik är jag inte så sugen på.
