ETF XACT BULL 2x dagliga förluster vid ombalansering

Spara och investera Fonder, fondrobotar och indexfonder
21

Det blir en förändringsfaktor på en rörelse upp och ner med 0,9999, en minskning med 0,0001%

Varannan dag förlorar du 1 öre med 100 kr som insats.
25 öre på 50 dagar då.
250 sek med 100 000 som insats på 50 dagar.

Om rörelsen istället skulle vara 5% upp ena dagen och 5% ner andra dagen hade din förlust efter 50 dagar landat på 6250 sek med en insats på 100 000.

Ovanstående förutsätter att du också “fyller” på med det du tappar pga förändringsfaktorn varannan dag så beloppet är konstant. Jag orkar inte räkna mer nu men man behöver ta hänsyn till det…

22

Borde vara matematiskt omöjligt att täcka förluster med bear instrument med eller utan hävstång över tid, någon får gärna rätta mig om jag har fel.

Intressant frågeställning från TS men jag tänker så här, tror man på nedgång är det bättre att ligga likvid/plocka hem en vinst och vänta ut ett bättre köpläge. Vill man under denna period satsa på nedgång är det bättre att köpa korta etfer utan hävstång.

Men då faller hela konceptet med att investera över tid på något sätt då man försöker att se in i framtiden.

Jag tror att det är lätt att göra dessa tankevurpor men säg att man köper 50% bull omx30 och 50% bear omx30. Efter 30 år är jag helt övertygad om att alla pengar är borta.

Iaf 50% har försvunnit

23

Ja, det är ju precis det jag sagt ovan så jag förstår inte vad din invändning gällde. Efter en sekvens av ner 1% och upp 1% så landar du på 0.99 * 1.01 (vilket är 0.9999 vilket är ner 0.1 promille). Fortsätt så i hundra dagar och det landar på .99^50 * 1.01^50 vilket är 0.995. Med Nx och R repetitioner så landar man istället på (1-0.01 * N)^R * (1+0.01 * N)^R

1 gillning
24

Ja det är bra då är vi överrens.

Värdet minskar mer ändå för det är ett nytt startvärde varannan dag.

Ff^100 blir en grov förenkling, det är inte korrekt att räkna som vi har gjort överhuvudtaget eller så det beskrivdes i tråden som länkades.

Det blir en logaritmisk variabel när det konstantavärdet förändras. Det skyndar på minskningen ännu mer, höjer vi beloppet ökar procentsatsen eller hävstängen blir det ännu kraftigare, tar vi även hänsyn till kaosteori och bestämmer att inget går upp 1% och ner 1% nästa dag går det åt skogen på riktigt.

Lite som med klimatförändringarna som sker runt omkring oss idag. :slightly_smiling_face:

25

Tittar man på historiska data (som t.ex refererades ovan) så ser man att man typiskt får en högre avkastning med Bull 2x (till markant högre risk så klart). Detta betyder att om man håller sin initiala position så kommer man till slut få en överavkastning även med idiotallokeringen 50% 2x bull och 50% 2x bear.

Det som händer (på lång sikt) är (om historien återupprepar sig) att marknaden rör sig uppåt, och att björnallokeringen kommer gå mot 0. Den extra avkastningen från hävstången på bull måste nu kompensera för detta.

Om vi antar att man med en hävstång 2 får en överavkastning på a relativt det underliggande instrumentet (i historiska data verkar detta ligga någonstans mellan 1.25 och 1.5, dvs volatiliteten förstör 25%-50% av hävstången) och man sitter på sin position över N år som då haft en CAGR på r, så betyder det att vi måste vänta tills 0.5 * (1+a * r)^N > (1+r)^N. Lösningen blir N > log(2)/(log((1+ar)/(1+r)). Om vi möts av 6% CAGR över N år och bara får 25% överavkastning m.h.a hävstången så betyder det att vi väntar i 50 år innan vi ens slår en enkel allokering i underliggande.

Allokeringen blir någon slags låååångsiktig strut (låt oss kalla det en dumstrut) som kostar multum.

1 gillning
26

Fast det stämmer inte ändå för du räknar fortfarande inte med urholkningseffekten, den totala förändringsfaktorn behöver beräknas på varje rörelse för att det ska bli rättvist. Även behöver du varje procentvärde för exakt varje dag.

Ex 0.89, 1.2, 0.99, 1.2… osv

2x, 5x eller 10x får du räkna om allt igen.

Sedan får du ta ditt ursprungliga värde och multiplicera det med varje förändringsfaktor.

Förändringsfaktorn = nya värdet/gamla värdet.

Eller procentuell beräkning 2,3% upp ena dagen ner 1,2 % andra dagen blir 1,023*1,012 = 3,53%
5% upp 5% ner ff= -0,25%

Att bara ta ett värde och höja upp det mha av cagr är ju missvisande, på bara en dag har du tappat 0,03% samt att ditt totala belopp också kommer att förändras.

Sen med hävstång beror det på när du investerar att påstå att 2x hävstång har outperform index är ju bara löjligt. Säg att båda investerade på toppen 2008 eller vilken topp som helst då faller resonemanget.

Ta ditt eget exempel så kan du svara dig själv.

1% upp och 1% ned lika stor rörelse enligt dig eller iaf pytteliten förändring med bara nån promille.

Nu tar vi en hävstång på det 2% ner och 2% upp.

Detta tankeexperiment är då en loop med 100 kr som startbelopp i vilket fall tar pengarna slut snabbast???

2x hävstång är ju bättre säger du?

Jag säger NEJ! Det är i dom stora svängningarna som urholkningseffekten kommer att äta upp ditt kapital och förändringsfaktorn vid nedgång blir mycket större än du räknar med.

Det är bara svammel från er sida med hävstång över tid.

27

Jag lägger ner den här diskussionen nu men jag håller inte alls med tråden som länkades ang hävstång har inte läst den noga men hela argumentet kring detta faller kring sin egen dumhet.

Hitta någon som motbevisar mig, ja det blir en avancerad uträkning med många datapunkter så jag tänker inte ens försöka själv utan jag vet att det inte stämmer ändå så slipper jag ödsla min energi på det.

Ts grundfråga var hävstång så nu har han svaret tycker jag och svaret är att använd inte hävstång över tid det är inte ekonomiskt eller matematiskt försvarbart.

Tacka mig sen när ni har förstått detta. :slight_smile:

Innan ni gafflar vidare så ska också startvärdet beräknas på varje dag för att vara rättvist, alltså 365x10 3650 utfall som jämföres med och utan hävstång om perioden är 10 år. Den som har en procentuell fördel vinner då svårar än så är det inte.

Ff x 100, ff x (100 - föregånde), 1800 ggr.
Sen starta om
Ff x 100, ff x (100 - föregånde), 1799 ggr.

Det är enkelt att förstå men svårt att bevisa, jaja det blir nog bra ändå.

28

Här har du ett exempel från verkligheten:

  • ProShares UltraPro S&P500 = SP500 med 3x hävtång
  • Vanguard 500 Index Investor = SP500 utan hävstång

Proshare
Proshare1335×493 37.2 KB

29

Har du satt dig ner och gjort räkningarna på riktigt? Dvs laddat ner historiska data (t.ex OMXS30GI som är underliggande i XACT) och sen replikerat en hävstångs-ETF för att säkerställa att din intuition stämmer, och att dina räkningar är korrekta? Jag får en känsla av att du tror att beräkningarna är svårare än vad de är.

Urholkningseffekt uppträder direkt när du multiplicerar konsekutiva avkastningar med olika tecken, oavsett huruvida hävstång större än 1 används eller ej. Det går liksom inte missa i beräkningarna som med daglig utveckling r_i, hävstång k, och N dagar ges av

image

Skillnaden med en hävstång är att urholkningen växer kvadratiskt med hävstången k. Dvs, det du säger att du anser vara fallet gällandes utveckling under volativa rörelser stämmer helt, men du verkar fått för dig att det inte finns med i ekvationen ovan, och verkar inte ha tittat på faktiska data.

Här är replikering av XACT Bull 2x från 1/12 2017 till i fredags baserat på historiska data på OMXS30GI användades formel ovan. Börjar på 612.4 och slutar i replikeringen på 1158.9

image
image915×515 19 KB

Här är Avanzaplot av med faktiskt utveckling av XACT Bull 2x (och OMXS30GI). Stängde på 1153 i fredags (diskrepansen kommer främst av att det bara är två decimaler på nedladdad data på OMXS30G)

image
image965×486 41.3 KB

Självklart beror det på över vilken tidsperiod,du tittar på, och vilken hävstång du använder, huruvida du får överavkastning eller inte. Det känns som att du är missat att läsa den artikel @Marknadstajmarn länkar till. En central fråga som man uppmanas ställa sig där är att om hävstång 1 är helt accepterat, men man skjuter bakut på hävstång 2, vad anser man då vara en hävstång som är möjlig (1.5?, 1.25? 1.01? inget över 1.0000?) och vad har man gjort för att komma fram till den slutsatsen. The proof is in the pudding, i de flesta fall så visar det sig att 2 funkar bra på lång sikt. Du hittar alltid fall när det inte funkar, men det gör du med hävstång 1 också.

1 gillning
30

Räcker med att börsen går ner 5-20% till så faller hela ert resonemang från er båda två.

I det fallet är bull x2 mindre värderad än index även fast index från start är högre.

Säg inte att det slutar på samma bara om index får samma värde som det hade vid start.

Jag får inte ihop det ändå i dom där graferna under corona kraschen borde nedgången vara större även uppgången borde ta längre tid.

30%x2 60% behöver alltså upp 150% för att komma till normal nivå igen. Från botten till toppen i grafen från 40 (100 innan kraschen) till uppskattat 300 kr alltså 600%

Tycker ni inte att det ser konstigt ut?

31

Finns ingen som påstår att man kommer ha en god utveckling under en period då börsen faller med 5-20%, eller att en 2x produkt typiskt har överavkastat på korta tidshorisonter (kortare än flera decennium, på samma sätt som 1x inte nödvändigtvis överavkastar jämfört med 0x på ett decennium men ändå investerar vi i 1x hela tiden).

Varken jag eller @marknadstajmarn påstår att 2x är något magiskt bra som alltid funkar (jag skulle inte förespråka det då jag tror det inte funkar mentalt för de flesta, eller mig), precis som du aldrig skulle påstå att 1x alltid funkar (finns alltid risk i marknaden). Trots det förespråkar du antagligen investeringar i marknaden, och gör detta baserat på historisk empiri att den avkastar positivt på längre sikt.

32

Enligt eran graf kan man investera på toppen innan coronakraschen i bull x2 och ändå få tillbaka alla pengar nästan lika snabbt som index nån månad efter kanske i grafen.

Hahahahahahaha

33

Alltså, det är pengar det handlar om. Varför kan ni inte bara hålla med mig och säga att hävstång över tid är skit?

Att vara belånad och använda det som hävstång är en annan sak men då behöver man allt va bra sugen på en Tesla plaid om man ska göra det.

34

O ja, jag har testat att handla med hävstång över tid, jag har testat att hoppa på olika ipo:r försökt att fånga den fallande kniven.

Allt utav det är bara skit och fungerar inte i verkligheten, enda anledningen jag flikar in här är så att andra ska slippa göra samma misstag fast det gör alla iaf när börspsykosen slår till.

Imorgon ska jag köpa 100 kr i bull omx x2, x5.
Bear omx x2, x5.

Jag kör ett certifikat och inte warrant. Sen ska jag rapportera ett utfall här på julaftons morgon.

35

Nej, siffrorna du anger är helt rimliga (förutom att du läst av fel med en faktor 10) och påvisar mest att volatiliteten knappt påverkar alls här pga de kraftiga trenderna ner och upp, och att den så kallade momenteffekten kommer in (se länkat papper)

Innan krashen står XACT på 975 och faller sedan under OMXS30GI:s kräftgång på 30% omkring 60%

Sedan sker en enorm trend under ca 450 dagar där OMXS30GI dubblar i värde. Detta motsvarar en genomsnittlig daglig avkastning på 0.15%. Om vi använder denna siffra så ser vi att en approximation på instrumentets förändring under samma period är (1+2*0.15/100)^450 vilket visar sig vara 4 Detta är viktigt. Förändring på underliggande är 100% men i trend förstärks hävstångseffekt vilket leder till 300% istället för 200% som man kan tro man får. Skulle man haft hävstång 3 skulle man fått 697%! Detta är en av de effekter som diskuteras i pappret och som förklarar varför man inte bara kan prata om urholkning och tänka linjärt.

De två komponenterna leder till att vi borde landa omkring 975 * 0.4 * 4 vilket är 1568, vilket är i området där man de-facto hamnar när man räknar exakt på daglig utveckling.

1 gillning
36

Ja alltså…

Att ligga lång i omx x3 från jan till nu gör inget då så länge börsen går ± noll i år, går börsen sedan upp 10% nästa år blir hävstångseffekten 50-60%.

Tror fortfarande inte på det så struntar i det, kul diskussion i vilket fall skönt att gå lite bananas på internet.

37

Att använda hävstång på 3x långsiktigt avrådes det bestämt ifrån av de som studerat historisk data.

Du missar geisten i resultaten. Du har inga problem med den magiska hävstången 1x som de flesta använder och som har urholkning som allt annat som är volatilt, men verkar inte acceptera att man kan använda en hävstång som är (godtyckligt lite) större än 1x och fortfarande ha positiv avkastning. Det är ett kontinuum från hävstång 0x (dvs cash) som många anser vara lite väl feg approach till trade-off mellan avkastning och volatility drag, 1x som de flesta använder, 1.1x som man kan skapa själv om man tycker det är den pefekta avvägningen, 2x som man sett oftast fungerar och 3x som har usel risk-reward.

38

CarlJohan har ju helt rätt här.
Investerar själv taktiskt med hävstång sedan ett antal år och det fungerar mycket bra men man måste tåla hög volatilitet och drawdowns som överstiger backtest. Ligger som mest med 2 ggr hävstång men just nu ca 1,5 ggr.

39

Tack för alla fina diskussioner. Jag har använt Bull2x ungefär som Rebmic. Min ursprungliga frågan är om det finns någon snabbformel som räknar ut urholkningseffekten. Magiska formeln verkar inte finnas.

Eftersom börsen kan modeleras som en stokastisk process, tycker jag personligen att 2x är som någon form av “snabbspolning” eller komprimering av tiden (risk behöver inte nödvändigtvis vara mer här) , eller alternativt OMX med en varians som är dubbel så stor som den vanliga (alltså mer risk). :money_mouth_face:

Jag får nog spendera någon fredagskväll och simulera fram 2x effekten i Matlab, indata får blir dagsnotering under det senaste 30 åren.

2 gillningar
40

Eq (1) i https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1664823 kan vara en approximation som du söker

I praktiken är det dock simulering från data som gäller (som ovan)

1 gillning