FIRE, self determination theory, autonomy, intrinsic motivation vs extrinsic motivation

Jag tycker avsnitt #208 om FIRE blev ganska bra till slut, trots att alla medverkande inte riktigt landade i att sätta sig in i motivationen bakom FIRE, och det blev lite av en “från utsidan”-diskussion med (tyvärr) en del fördomar. Typ halvägs/två tredjedelar in var det nära att bli riktigt intressant, men det ramlade liksom bort lite på slutet igen. Avsnittet fick mig dock att tänka mycket, så jag gillade det!

Framförallt påmindes jag om Self Determination Theory (SDT) under i stort sett hela diskussionen! Jag vet inte om någon i RT-casten är insatta i eller har stött på SDT, men jag menar att i stort sett hela avsnittet egentligen handlade om det, även om ingen använde exakt de orden! :slight_smile: Det vore super-intressant om RT hittade en bra bok och gjorde ett bokgenomgångsavsnitt om SDT eller om casten läste in sig/lyssnade lite på presentationer om det ämnet – och sedan körde en liknande diskussion om FIRE/pension igen med den kunskapen i ryggsäcken. Jag tror det hade möjliggjort att komma förbi några av de stopp-punkter där diskussionen i #208 fastnade och loopade tillbaka.

SDT är ett sätt att kategorisera grundförutsättningar för att man ska må bra och känna sig motiverad (Autonomy, Competency, Relatedness) och definierar begrepp som intrinsic motivation, extrinsic motivation och annat – allt det där man stöter på när man tittar på vad som får folk att på allvar må bra, vad som långsiktigt/kortsiktigt motiverar dem, osv.

Här är en av de bättre genomgångarna jag hittat, av Richard M. Ryan, Ph.D./psykolog, och en av de ursprungliga “uppfinnarna” av SDT:

Presentationen berör och svarar på saker som har diskuterats mycket i RT-communityn och i RT-avsnitt: saker som om det är lika roligt att utföra en hobby när man får betalt för den (om inte, varför?), varför det är svårt att fortsätta träna, osv.

Varför jag personligen gillar FIRE är för att jag strävar efter att få bort alla dåliga typer av motivation ur mitt liv (dvs motivation som inte är autonomous eller internalized). Som mjukvaruarkitekt/utvecklare har jag ett super-jobb som använder många av mina styrkor (competency), jag har bra chefer och kollegor som jag behöver för att lösa mina uppgifter, och som behöver mig (relatedness) och där jag till mångt och mycket är i en roll där jag kan hitta problem/förbättringar själv och sedan jobba på att lösa dem (autonomy). Jag har i långa perioder valt att köra deltid, och har förhandlat fram så att jag i stort sett kan jobba på vilka tider jag vill, kan ta flermånadslånga ledigheter över sommaren och även jul (också autonomy?).

Ändå funderar jag på att göra RE-delen av FIRE. Varför?

Det handlar om de där dagarna när man stöter på något superintressant koncept som man egentligen skulle vilja gräva ner sig i men där det inte finns utrymme just nu, för att det inte är relaterat till det man egentligen ska göra på jobbet nu. Jag är i ett yrke där man måste lära sig nya saker i praktiken hela tiden, och det är både bra och en förbannelse. När man hittar sin interna motivation att lära sig något så är det fantastiskt, man plockar upp nya fantastiska koncept/kunskaper som det bara kliar i en att få använda eller lära sig mer om. Men ännu oftare stöter man på något häftigt i häraden till det man egentligen sitter och försöker lära sig, som är ännu intressantare, och hjärnan går igång och får massa idéer–men det finns inte utrymme för att gå vidare med den grejen just nu, man måste lösa någon issue som brinner eller någon kollega behöver ens hjälp, och så missar man tillfället att lära sig något när man är som mest motiverad. Och de värsta dagarna lyckas man inte hitta motivationen att lära sig alls, men det är helt enkelt nödvändigt, för folk är beroende av en.

RE i FIRE för mig handlar om att koppla isär de här sakerna, så att man kan följa den där autonoma motivationen att lära sig saker dit den leder, utan att behöva ta hänsyn till alla de där andra sakerna som håller emot. Det handlar om att skapa en förutsättning att vara en renessans-människa där motivationen kan få ta en vart den vill, där man kan få kunna många saker utan att fundera på om tiden man lägger på dem kommer löna sig eller om den nya kunskapen kommer vara produktiv – och ändå veta att man har brödfödan på bordet.

Om det sedan landar i att jag lär mig massa saker som jag tillämpar i OpenSource-projekt utan ersättning, om att då och då gå in och konsulta för att stödja teams och organisationer med de koncept och kunskaper som jag är bra på, eller om jag väljer att köra några timmar åt Foodora då och då för då får jag en extrinsic anledning att cykla och hålla mig i form – so what? Det är ändå FIRE inkl RE, för motivationen till det man gör är inte jobbet/karriär/pengarna, man hittar ett samband där man kan få ut de bra grejerna, i precis den volym man vill, där man inte behöver ta de dåliga grejerna.

Barista-FIRE är en variant av detta, där det inte primärt är pengarna som driver, utan man hittar nån kul aktivitet där man får chansen att prata med folk och tillföra något användbart och extra-pengarna är en bonus. Varför det blivit just barista som fått symbolisera det är oklart, jag skulle kanske hellre använda gig-app-FIRE eller liknande :slight_smile:

Så nej RE/“Jag ska säga upp mig” handlar inte nödvändigtvis primärt om att komma bort från jobb, det handlar om att ytterligare optimera förutsättningarna att verkligen bli fri i att göra det som man på riktigt är motiverad att göra, utan att komplicera det med pengar, förväntningar, eller krav. Det handlar om att producera mindre, kanske vara lite mindre nyttig för världen, men att den nyttan man gör faktiskt kommer inifrån.

RE handlar ju inte om att begränsa sig och minska sfären av aktiviteter man tillåter sig att lägga tid på, det handlar ju förstås om att uttöka den. Då kan man inte förbjuda allting som någon annan kan tänkas anse vara “jobb”. I stället adderar man alla aktiviteter som man tidigare inte kunde unna sig för att man behövde lägga massa tid på att dra in kosing.

Jag menar att man kan arbeta, driva företag, göra nytta och ändå vara FIRE. Det handlar om motivation och vad som driver en, vilken typ av press man är under – inte om man tjänar pengar på det man lägger sin tid på. Det är inte förbjudet att tjäna pengar på det man sysslar med – det viktiga är om man optimerar sin tid för pengar eller om man optimerar den för andra värden. FIRE för mig handlar om att dra sig tillbaka från karriär-klättrande och pengar-till-hyran-fokus och tillåta sig att optimera sitt liv för det som verkligen spelar roll, oavsett om man tjänar pengar på det eller ej. “Hur mycket pengar kommer detta ge mig?” är helt enkelt inte nödvändigt i beslutsprocessen.

Enligt mitt sätt att se det är det möjligt att Jan är FIRE trots att han lägger massor med tid på blog/youtube och sina företag. Det är egentligen bara han som kan svara på det. Min känsla är att han “tänker fel” för att redan vara FIRE. Men jag tror att Jan skulle kunna vara FIRE med bara små förändringar i hur han prioriterar. Jag menar, historien om att affärsutveckla och köpa en iPad åt glassförsäljaren är definitivt i FIRE-häraden enligt mig. Pengarna driver inte.

9 gillningar

Detta ^^^

Egenföretagaren i den form Jan är ligger i själva verket väldigt nära FIRE-aktivisten på detta sätt. Det var något av detta jag försökte få fram i mitt långa inlägg i en annan tråd. Man s a s “köper loss” tiden för att få fördjupa sig i det man önskar just där och då.

4 gillningar

Håller med er båda. Vill tipsa om MadFientist-podden (ganska vilande) som hade ett avsnitt för någon månad sedan där Early retirement Extreme-killen som pratade om att bygga system för att klara sig själv (inte samma som på mindre pengar egentligen) genom att lära sig nya färdigheter etc och kunna låta motivation styra aktiviteter. Lyssningsvärt.

2 gillningar

Räcker inte FI delen för detta? Måste man gå hela vägen till RE för att uppnå denna del?

1 gillning

Min fundering också. Tänker att “retire” syftar på att lämna den där anställningen/lönejobbet som många känner sig fast i. Inte att nödvändigtvis lämna allt vad yrkesliv heter för strandstolar och parasolldrinkar.

1 gillning

Helt upp till dig hur långt du vill gå, vilka eventuella hinder du ser för att uppnå dina mål, och hur du vill hantera dem.

I FI kan du ju potentiellt vara kvar i penga-jakten/ekorrhjulet och prioritera det. Lägg på RE och fokus skiftar till något annat. FI är en enabler för RE, men FI enablear massa andra trevliga vägval också.

Men det är en skala, inte ett binärt val. Amerikanarna pratar ofta om mini-retirements och Moa tror jag pratat om att praktisera pension. Sabbats-år är också ett alternativ.

T ex är jag off från jobb 3 månader nu och gör inte nåt vettigt alls. Det är superskönt. Får se vad jag väljer att göra i höst :slight_smile:

4 gillningar

Jag tror det är här som missförstånden börjar. Vill man byta pengar mot tid så finns ju andra möjligheter också (till exempel hyra in fler tjänster osv.) istället för att arbeta mindre. Detta är ju den väg Jan har valt.

Men just retire early känner jag är kanske oftast inte det man gör. Det syftar i mina ögon på att man faktiskt går i pension, inte att man tar ledigt en stund, då har man i mina ögon inte gjort en RE. Därav anser jag att du inte gjort en RE utan bara FI. Men det känns som om vi väger in olika saker i begreppet RE där det för mig handlar om en pensionering där man helt slutar arbeta, medan det för dig snarare verkar handla om en paus från jobbet eller att jobba mindre.

1 gillning

Det stämmer, jag har inte slutat än — håller på att samla mod till det :slight_smile: Jag vet inte hur långt mot RE jag kommer hamna när jag avslutat min anställning, om jag kommer konsulta, syssla med annat, eller bara läsa böcker i hängmattan. Högst troligt kommer det gå lite fram och tillbaka.

Om det gör det lättare för dig, se det som att jag tar semester från RE ibland. :slight_smile:

1 gillning

Ja vi får se vart du hamnar. Men återigen här är kärnan i förvirringen då jag tror att många inte anser detta vara en “pensionering” som sådan, utan mera att man tar en paus från arbetandet för att syssla med annat ett tag. Inte som du gör att man tar en paus från pensioneringen, då har man i mina ögon inte gjort en “pensionering”.

Men jag tror vi egentligen pratar om samma sak bara att vi har olika definition på exakt vad “pensionering” innebär. För mig är det ett tillstånd då man helt slutat arbeta utan att någonsin gå tillbaka till arbetet igen. För dig är det inte riktigt samma sak…

1 gillning

För de som orkar så skulle jag verkligen rekommendera intervjun med Jacob Lund Fisker som jag länkade ovan. Han hade ett intressant resonemang om att det nuvarande systemet av

  • utbildning → jobb → lön → konsumtion

var ett så invant system att det knappt gick att prata om alternativ med de flesta människor eftersom att det var som att prata med en fisk om vatten - dvs det är ett system så fundamentalt för världsbilden att det inte gick att se som ett system utan betraktas närmast som en naturlag.

Jag tycker attt FIRE-grejen, om än med sina begränsningar, har lyft mig ur vattnet så att säga. Vad är det som är naturligt och självklart med att jobba mellan 8-17 varje vardag? Göra meningsfulla saker, självklart, men lönearbete som koncept är ju inte det enda sättet att göra det. En rimlig nutidsmänniska behöver vissa bekvämligheter (skydd mot naturen, mat och vatten etc) men utöver det är det ju bara prioriteringar. Jobba för att sedan konsumera, eller inte jobba och inte konsumera, eller alla gråzoner och blandningar däremellan.

Mitt tänk: FIRE är ett samlingsbegrepp (som gör det lätt att googla inspiration inom området t.ex.) men målet är ju att jag ska styra mitt eget liv. För mig är tanken om att leva på mindre central och värdefull, det ger mig en kortare väg till frihet att själv bestämma över min tid, gör tiden efter arbete mindre ansträngd då kapitalbehovet är lägre och är bra för planeten. Det lirar också med min egen upplevelse av att stora delar (men inte all) konsumtion mest ger korta kickar utan långvarig effekt.

5 gillningar

Jag är osäker på varför det är så viktigt. Det handlar om attityd och prioritet, och folk har valt att kalla det FIRE. Det är en mindre delmängd av FI, så det är helt ok att kalla det FI om det känns bättre. FI är bara lite mindre precist — så ingen biggie.

Samtidigt är det bra att någon myntade begreppet FIRE, även om du tycker det innehåller ett olyckligt ord, för när någon satte namn på detta kunde folk samlas runt det och fylla det med värde. Det är ju just för att inte ordet pension/retire funkar som någon myntade ett nytt begrepp, för att kunna referera till mixen av finansiell frihet och pension så att det går att vidareutveckla konceptet. Det är ett nytt ord som innehåller många saker, och om man plockar ut bara en del av det missar man nyansen. FIRE är FIRE, det är inte exakt pension.

Det är lite som att det finns blåa blommor och gula blommor, och du har bara sett gula blommor och därför kallar du det ”blomma” i stället för ”gul blomma”. När någon sedan pratar om blåa blommor så sitter ”gul” och ”blomma” ihop som koncept i ditt mindset, och det är till att börja med lurigt att ta isär dem till olika koncept så att du kan diskutera nyansskillnaderna mellan ”blå blomma” och ”gul blomma”.

Traditionell pension, deltidspension, förtidspension, fattigpension, arbetande pension, tidig pension, sjukpension, FIRE…

Egentligen var det inte detta jag ville diskutera med min ursprungliga post, utan mer fundera på motivationen till att någon vill sluta sitt jobb utan att nödvändigtvis fly :slight_smile:

1 gillning

Är jag blind? Poddavsnitt eller text? Jag antog ett avsnitt hos Mad Fientist, men vilket isf? :slight_smile:

Jag har lyssnat hela morgonen sedan förslaget postades, så kanske rör ihop vilket avsnitt, men tror detta (gästen har tyvärr rätt dålig ljudkvalite):

Det är ett helt gäng bra, bl a detta:

Många lyssningsvärda avsnitt!

Stämmer, det var det översta avsnittet jag menade (och håller med om dålig ljudkvalitet - jag fick pausa under promenaden och lyssna färdigt hemma för att det var svårt att höra). Har lyssnat på alla när de kom, ska återbesöka det du länkade!

Här är en länk till avsnittet i spotify:

2 gillningar

tipp-topp!
Jag har hört några avsnitt förr från den podden, men ska kolla läget vad jag missat.

1 gillning

Anledningen till varför det är viktigt i mina ögon är för att det är just RE delen som både Jan och jag är emot. Jag började min FI resa för ca 14-15 år sedan, långt innan jag hörde talas om FIRE och då tyckte folk att jag var knäpp för att jag ville ha MÖJLIGHETEN att sluta arbeta. Idag är det betydligt mera accepterat dock.

Men jag har insett att ordet FIRE har ett bredare begrepp och har många nyanser och att det inte alltid handlar om att man faktiskt vill gå i pension utan har möjligheten att göra det man vill. Detta har jag inga problem med utan är ju vad jag själv gjort, och jag tror inte Jan har några problem med det heller utan det är just det här att man ska vara supersnål in absurdum och att kunna gå in till chefen och säga upp sig som drivkraft som jag anser vara problemet i FIRE formuleringen.

2 gillningar

Jag håller med om aversionen mot hela “fuxx U boss!”-grejen. Det rimmar sällan med vårt nordiska sätt att både arbeta och vara som männiuskor.

FIRE skulle ju också kunna få en svensk uttolkning: Fri Individ Rymmer (från) Ekorrhjulet :slight_smile:

1 gillning

Ja, det är ju lite trist att se en rätt spridd grupp bara genom de extremer man sett, men det är ju lätt hänt. Det enda vi kan försöka göra är att nyansera :slight_smile:

Frihetskapital i stället för FU-money är t ex så mycket närmare hur jag ser på det.

3 gillningar

Ja, avsnittet med Fisker var bra. Det skadade inte med textningen på tuben f ö!

OT-insikt: Damn, Mad Fientist är ju syntnörd precis som jag! Nu blev det ännu bättre… :smiley:

1 gillning