Indexfond, räntefonder, 60/40 och nya tider

Jag går bara på de data som presenteras. Och du får garanterat inte samma risk-justerad avkastning med 100% buy and hold. Skulle vara en enorm skillnad på drawndowns. Jämför själv på ex Portfolio Visualizer mellan momentum och buy and hold.

Håller med dig på punkt 1-3, och det är därför jag gillar strategin som inkluderar branscher och försöker optimera urvalet efter låg korrelation.

Jo, det är precis det jag gjort. Slutsatsen jag drog var att man alltid tjänade på att ha svenska aktier jämfört med globala aktier när man ville ha en låg drawdown och hög avkastning. Ju mer jag bytte från globala aktier till svenska desto bättre blev mitt resultat. Sedan började jag fundera på varför men läs min tråd om förväntad avkastning mellan tillgångsslag:


Så förstår man varför. Sverige har helt enkelt varit en väldigt gynnsam börs.

Går man tillbaka till början på 1900-talet så har världen sett 2 världskrig och Sverige har blivit lämnad ifred under bägge dessa. Hur stor är sannolikheten att något sådant händer de nästa 100 åren?

Japp, på branch nivå är det något mera okorrelerat än så länge. Problemet är bara att branschfonder ofta medför en hög avgift i de flesta fall (undantaget investmentbolag men den har väldigt hög korrelation till svenska småbolag). Vill man ha brancher utanför Sverige så får man ofta ta till ETF och då tillkommer valutaväxling+courtage som ett brev på posten vilket gör att mometumstrategier blir väldigt besvärligt att följa.

Jag säger återigen att man måste skilja på koncepten:

  1. Momentum = marknadstiming. Med eller utan index, brancher och avgifter spelar ingen roll. Just momentum innebär att man har satt upp regler för att kunna tima marknaden och byta när det börjar gå dåligt. Tror jag på detta? Nej, men jag vet ju egentligen inte.
  2. Kan fondförvaltare överprestera? Min erfarenhet säger även här nej. Fonder byter fondförvaltare hela tiden. Se till exempel Swedbank Robur Ny Tekniks fondförvaltare som bytte till TIN Ny Teknik för ett tag sedan. Vilken fond har gått bäst sedan bytet?
  3. Kan brancher överprestera eller vara okorrelerade? Här är min åsikt ja. Det finns brancher som konstant överavkastar index, oftast med högre beta. Till exempel fastigheter, teknik och svenska investmentbolag. Återigen se min tråd om förväntad avkastning för olika tillgångsslag.
  4. Har avgiften betydelse? Mitt svar är att den har det med väldigt hög sannolikhet, men självklart beror det ju på vad man tror om punkt 2) ovan. Men oavsett hur man ser på saken så är det så att om en fond underpresterar, så är risken att den underpresterar mer ju högre avgiften är och det blir svårare att överavkasta ju högre avgiften är. Sedan om man tror att en duktig förvaltare kan överprestera med +0%, +0.5% +1% eller +10% över index så blir svaret olika.
  5. Är fonder med hög avgift per automatik dåliga? Jag skulle säga att om det inte finns ett alternativ med lägre avgift så är de inte det. Men att välja en globalfond till en kostnad av 2% när jag kan få en för 0.2% skulle jag inte göra. Jag skulle däremot kunna tänka mig att betala 1% för att få tillgång till en viss branch om det saknades andra alternativ för att investera där. Jag betalar ju till exempel väldigt mycket för att investera i guld i köp/säljkostnad.

En annan sak att tänka på som är lite orelaterad. Om man har en stor buffert i en bank som har 0% ränta och flyttar den till en nischbank (till exempel klarna) med 0.9%, så är skillnaden i avkastning mellan dessa större än skillnaden i avgift mellan Länsförsäkringar global indexnära och Swedbank robur ny teknik på SAVR (innan skatt, blir något mindre efter skatt). Bara något att fundera på om man sitter med en stor buffert på vanligt bankkonto.

Inom maskininlärning behöver man alltid hantera problemet med träning/validering. Den typiska illustrationen till varför man inte kan optimera sina modeller mot känt data är:

Jag skulle inte bli förvånad om vi har samma situation här. Den omtalade trådskaparen har uppenbarligen optimerat sina metoder på historiskt data och därför ligger han bra till på den blå kurvan. Frågan är hur han ligger till på den gröna? Notera att mer avancerade metoder lätt kan anpassas till att bli helt perfekta på historiskt data, dvs ge perfekta resultat på backtestning.

1 gillning

Jag har också bott en hel del på Portfoliovisulizer. Den överlägset bästa avkastningen jag har hittat på ett enskilt index är om man kör mot SIXRXFIIF-indexet. Det vill säga svenska investmentbolag. Ni kan ladda ner datan och köra i PV själva:

https://rikatillsammans.se/historik/investmentbolag-historik-sixrxfiif/

Problemet jag har med att köra det som strategi är utifrån de fyra frågorna:

  1. Vad är tesen?
  2. Stödjer historisk data tesen?
  3. Finns det en teoretiskt förklaring?
  4. Kommer tesen hålla framgent?

som är relevanta även för den här diskussionen. För mig faller det alltid på nummer 3 och 4.

1 gillning

Intressanta frågor, men jag vet inte om det är exakt dessa 4 jag skulle stödja mig emot i mitt beslutsfattande. Jag skulle lägga till frågan “Om det gått bra historiskt varför skulle det inte fortsätta gå bra i framtiden också?”

Men som en övning ska jag försöka besvara frågorna ovan för att se om jag kan övertyga mig själv åtminstone om min egen argumentation. :wink:

Svenska investmentbolag
Tes: Svenska investmentbolag kommer avkasta ungefär som svenska småbolag.
Stöd av historik: Ja
Teori: Investmentbolag investerar i huvudusak i svenska småbolag. Det finns även investmentbolag som arbetar med att köpa upp onoterade bolag och stora bolag men i genomsnitt är min uppfattning att risken ligger ungefär i paritet med svenska småbolag.
Varför hålla framgent: Tror inte investmentbolagen kommer ändra strategi utan fortsätta investera i främst småbolag med en liten blandning av stora bolag och onoterade bolag.
Varför inte gå bra i framtiden: Om svenska småbolag börjar gå sämre följer svenska investmentbolag med ner.

Svenska småbolag
Tes: Småbolag, svenska eller andra utvecklade länder, kommer ha högre beta än större bolag.
Stöd av historik: Ja
Teori: Mindre bolag är ofta i utvecklingsfasen och har därmed större potential att växa exponentiellt. De har även en större risk att gå i graven eftersom de ännu inte hunnit etablera sig på marknaden. Detta leder till större risk och större möjligheten till avkastning = högre beta. Detta anser jag inte är unikt för svenska småbolag, men de är billigast att investera i och har ingen utländsk källskatt.
Varför hålla framgent: Tror att det även i framtiden komer vara så att bolag i utvecklingsfasen kommer ha större växtpotential men även vara riskablare.
Varför inte gå bra i framtiden: Om världen förändras på ett sätt som gör det ogynnsamt för småbolag eller om något skulle hända med just Sverige om man väljer svenska bolag.

Svenska fastighetsbolag
Tes: Svenska fastighetsbolag kommer ha ett högre beta än andra brancher.
Stöd av historik: Ja
Teori: Fastighetsbolag har möjlighet att belåna sin investering (fastigheter) ofta upp till runt 50% med väldigt låg ränta. Detta medför en hävstång *2 som är nästan gratis.
Varför hålla framgent: Så länge räntan är låg och fastigheter fortsätter att ha en värdeutveckling. Dock pekar historisk data på att den verkar funka även i miljöer med högre ränta.
Varför inte gå bra i framtiden: Högre ränta eller kollaps av fastighetspriser. Detsamma kan dock sägas om guld investeringar. Till skillnad mot guld genererar fastigheter dock en inkomst även om priset ligger still.

Ny teknik
Tes: Ny teknik kommer ha liknande avkastning som småbolag men är något okorrelerade mot övriga brancher.
Stöd av historik: Ja, men inte entydigt på kort sikt.
Teori: Ny teknik är en branch som ofta blir väldigt hypad. Detta leder i många fall till värderingar som i mina ögon inte stämmer överens med bolagets verkliga värde. Detta leder till stora svängar uppåt i de bolag som blir hypade, men sedan när marknaden upptäcker verkligheten så kommer en rejäl korrigering istället.
I övrigt delar ny teknik egenskaper med småbolag att de ofta kan växa snabbt men också kan floppa helt.
Varför hålla framgent: Känns rimligt att ny teknik har liknande egenskaper som småbolag. Den är lite annorlunda utformad än andra brancher, då den till exempel inte påverkas på samma sätt av fysiska hinder men skulle kunna påverkas starkare av andra regleringar som inte påverkar andra brancher. Andra brancher saknar ofta den här extrema hypen som ny teknik i många fall får.
Varför inte gå bra i framtiden: Historien har ett antal exempel, bitcoin, fingerprint cards och nu eventuellt Tesla som jag tror kommer krascha förr eller senare. Men kommer denna hype finnas kvar i framtiden i just denna branch?
Jag känner att denna branch är som en tickande bomb som man inte vet när den kommer explodera, imorgon eller om 100 år.

3 gillningar

Man kanske ska vända på frågan. Om det finns anledning att överinvestera i investmentbolag, småbolag, fastighetsbolag, och “ny teknik”-bolag. Vilka företag kommer då underprestera som man ska välja bort att investera i? Finans (banker), industri, konsumtion och medicin/sjukvård (över ett visst börsvärde)? Vad talar för att dessa kommer prestera sämre?

1 gillning

Den omtalade trådskaparen har uppenbarligen optimerat sina metoder på historiskt data och därför ligger han bra till på den blå kurvan.

Eh, hur är det uppenbart? Reglerna för köp/sälj är ju ganska få och det är ju bland de första som granskas. Så varför säger du “uppenbart”?

Jan, ta inte forskning som handlar om 62 (var jag nu läste den siffran) olika momentumstrategier och vad medelintrycket är av dem som ett slagträ mot alla momentumstrategier. Det finns ju några strategier som svept på historiska data ger mer, betydligt mer. Sen finns det säkert sådana som inte håller men det betyder ju inte att de som Investerarfysikern gått igenom är fel.

Man får ju granska underlaget för påståendet. Forskare är ju i sig inte helt neutrala heller och rapporter är ofta avgränsade för att besvara en fråga. Ger massa bra kunskap förstås men i ett sådan komplext ämne som detta med ekonomi och börs så är det svårt med allmänna slutsater som används för detaljbeslut.

Ni som talar emot Momentum, menar ni att deras data är felaktig?

Detta är en viktig fråga som jag tycker det pratas lite runt om. Vi har nämnt exvis Farbers grejer, vi har Hennings genomgång, m.m. som står på historiska data.

Accepteras detta? Eller invalideras det av forskningens allmänna slutsater om passiva vs aktiva strategier/förvaltare/whatever?

Självklart betyder inte det att framtiden ser ut som 1975-2019 eller vad det nu är för tidshorisont, men för att ö.h.t. kunna ha en diskussion så får vi stå på historiska data till att börja med. Det är ju också vad forskningen gör.

SEN kan vi diskutera om spelplanen har förändrats, men helst inte samtidigt för då är vi all-over-the-place.

För min del så har jag svårt att värja mig emot Hennings resonemang, Sinewave i flashback, Farber m.fl. och de data som de står på.

Vi må alla fundera över våra confirmation-bias.

Parafrasering för index-fonder:

  1. Att passiva index-fonder kommer prestera som sina index
  2. Ja, de har presterat som sina index
  3. Att de ÄR sina index
  4. Ja, för de kommer fortsätta vara sina index.

Passiva index-fonder är de enda som nånsin kommer att klara dina 4 frågor.

(Lite sarkastiskt inlägg men allvaret i inlägget är att data säger en sak om momentum-tesen men motargumenten behöver inte bekräftas med data för att momentum-tesen ska avfärdas. Ergo, endast passiva-index-tesen kan överleva).

1 gillning

Först och främst, tack för en bra diskussion. Håller dock inte med om att det bara är passiva indexfonder som kommer klara frågorna. Se t.ex. nedan för investmentbolag / private equity bolag:

  1. Multipelarbitrage. Man köper onoterade bolag till en rabatt. Genomsnittspriset för ett onoterat bolag är 3-7 gånger årsvinsten. Ett investmentbolag innan det noteras värderas ofta till ca 12 gånger årsvinsten. När det är noterat värderas det ofta till ca 17 gånger årsvinsten.
  2. Ja, det finns det gör det. Finns mängder med exempel.
  3. Ja, investerare värderar ett noterat bolag som har en likvid aktie högre än ett onoterat bolag. Som VD:n för ett sådant bolag uttryckte det till mig: “En hundralapp i min plånbok är värd mer än en hundralapp i din plånbok, jan”. :joy:
  4. Ja, högst sannolikt.

Tror vi kan hjälpas åt med ett par exempel till om vi skulle anstränga oss. Det var lite top-of-mind.

Jag har inte läst tråden på Flashback och jag vet att Fabers studie blev sönderplockad av en forskare. Ska se om jag hittar den studien. Min upplevelse - och jag säger inte att det är så i det här fallet - är att de brukar falla på följande:

  • Tar inte hänsyn till transaktionskostnader
  • Håller inte på andra marknader
  • Håller inte i andra tidsperioder
  • Inte ger en statistiskt signifikant överavkastning

Om Hennings studier gör det, då är det väl jättebra. På riktigt. Jag har ingen prestige i att bara köra index, snarare tvärtom. Jag är ganska pragmatisk och kör på det som fungerar. Min största investering i år är t.ex. inte alls index utan åt multipelarbitrage-hållet ovan (som du säkert känner till som Patreon-medlem).

Att de har haft ett lägre beta historiskt. Jag anser det mindre intressant att undersöka brancher som utmärker sig neråt. Ovanstående är de enda alternativ jag sett som konstant haft ett väldigt högt beta, men hittar du flera så är jag idel öra.

1 gillning

Därför att det är väldigt enkelt att i efterhand skapa enkla regler som fungerar historiskt. Granska reglerna bäst du vill, det enda sättet att granska dem är ju att jämföra dem med hur de skulle presterat historiskt - och det är ju precis det som de är anpassade till.

Men har de gjort det? Om det vore så enkelt så skulle de ju bli nackade av omgivningen i akademi och förvaltare på 5 röda sekunder.

Enligt ditt resonemang så gäller ju inga studier baserade på historiska data. Inte ens på dina portföljer eftersom du “uppenbart” bara visar de portföljer som gått bra.

…blev sönderplockad av en forskare.

Så, det var en forskare. Då stod Faber på en massa back-testing och han (och många andra) har kört sin metod flera år efter publiceringen och så har en forskare plockat sönder den… När någon, forskare eller inte, säger emot historiska data då vill jag gärna ha många forskare.

Från en Morningstar-konferens 2016:

Trading costs are a critical factor that advisors who want to minimize fees should consider. Israel maintains that the trading costs that are typically used in academic studies are usually about 10 times the amount that clients will actually pay, and allowance for a margin of error in tracking can reduce those costs even further without eroding returns.

Flera motargument pratar om momentumstrategier (och andra icke-index-baserade) i generella termer, hur de beter sig i allmänhet. Ofta baserade på forskning som i sin natur är allmän, medelvärden, osv. Men vad tycker ni om Magic Formula, AQR, Fabers, m. fl. rent specifikt? Inte om att de flesta levererar sämre (undrar urvalet gjordes) utan de top-5 performers. De hade back-testat när de kom ut. De har fortsatt leverera enligt “löften” (detta faktum invaliderar motargumentet om tillrättalagda data och regler). De verkar försvara sig bra i branschen annars skulle konkurrenter banka sk*en ur dem.

Ang ditt svar med onoterade bolag, visa forskningen! Som kollar alla marknader, andra tidsperioder, osv. Erfarenheter från verkligheten (back-testning) och att det visat sig stämma några år senare räcker inte.…

Vad är din poäng @Hansa? upplever att det plötsligt blev lite mer känsloladdat än det varit innan? :thinking: Men det kan vara min tolkning.

Du har absolut bra poänger och notera att jag inte kritiserar varken dig eller din strategi. Jag har läst både Meb Fabers studier och böcker, även Greenblatt, Piotroski med flera. Momentum som “the judge is still out there”. Här är t.ex. en sammanställning på Magic Formula studier:

Enligt mig är det här en av de bästa artiklarna på just Magic Formula. Den konstaterar ett alpha, men också svårigheterna med det. Sammanfattar min egen åsikt bättre än jag själv.

https://reasonabledeviations.com/2020/06/08/greenblatt-magic-formula/

Till syvende och sist handlar det om man tror på det och sedan får man ju testa sin åsikt mot marknaden. Det är ju det som är charmen med att investera.

1 gillning

Mea Culpa. Min ton blev för syrlig. Är förstås inte immun mot min egen confirmation-bias. Andemening var att jag uppfattar varierande måttstockar för bedömning av olika strategier.

Efter allt diskuterande sitter jag dock kvar med frågan i skallen som kan sammanfattas med “Har Hennings uppföljande analys missat något som jag inte ser”. Men man får väl köra med riskspridning även på denna abstraktionsnivå och ha en 3-4 olika strategier igång samtidigt. Finns väl som vanligt inte bara en Sanning. Attans :slight_smile:

Tack för bra artikel om Magic Formula. Mycket ny fakta de senaste dagarna.

2 gillningar

Hej!
Ny här, första inlägget.

Att dela sin sharevilleportfölj för att bevisa en strategi är bara rimligt om man en lång tid kört portföljen enligt den strategin.

Shareville kan vara missvisande. I coronafallet förde jag över en större summa räntekapital till bankkonto, så proportionen aktier ökade i shareville-portföljen som gav en kurva med kraftigt fall, men i praktiken riskerade jag inte mer pengar.

Jag och många andra har portföljer som visar hur kunskapen utvecklats genom åren, hur strategierna utvecklats och misstagen. Den som tittar på kurvan kan se att jag har lägre volatilitet nu, inte så mycket mer.

Kunskaper man läst i forskning och kunskaper från egna beräkningar och modelleringar syns inte med automatik på shareville.

2 gillningar

Jag tror man gör bäst i att sprida sin risk på olika strategier (och olika marknander, tillgångar och tidsintervall).

I den här tråden talas mycket om strategier särskilt momentum, men ganska lite om riskspridning och analys av risk.

Morningstars statistik för avkastning varje kvartal de senaste 5 åren, det är en aspekt jag använder. Att kunna räkna ut både antalet fall och storleken på fallen är ett bra komplement till att räkna på tillväxt på ett visst tidsintervall. Bedömning av risk är lika viktigt som bedömning av tillväxtpotential.

2 gillningar