Jag har flyttat några inlägg till Samling av OT inlägg och urspårade sidospår från övriga forumet som jag upplever är på väg att spåra ur. Jag ber er hålla er till ämnet. Jag vill också påpeka att det är ett anonymt forum och att alla kanske inte vill dela med sig av sina egna utbildningar eller anställningar.
1 gillning
Det är ju bussigt att du summerar din egen hypotes som vore den en lång faktaspäckad artikel, men det betyder ju inte att du har rätt.
Hur du kan göra bedömningen att läkarlinjen är ”hyfsat lätt” är rätt spännande. Allt beror ju på vad man jämför med och vad man har för förutsättningar men jag kan nog räkna upp ett tresiffrigt antal utbildningar som är mindre ”hyfsat lätta” än just läkarutbildningen. Detta kan ju dessutom vara sant samtidigt som påståendet att det för de flesta är betydligt svårare att klara t ex F på Chalmers.
2 gillningar
Du har inte presenterat några fakta som stöder detta utan det är väldigt mycket antaganden. Det som det finns data på enligt mitt inlägg ovan är att läkarstudenter på KI lägger något fler timmar på studierna än civ ing-studenter på M/KTH. Är det lägre inlärningsförmåga/g-faktor som gör att KI-studenterna lägger mer tid? Sannolikt inte, då KI-studenterna hade högre gymnasiebetyg/HP och därav sannolikt högre g-faktor som grupp. Kan vi generalisera detta till att gälla läkarstudenter respektive civilingenjörer som grupp? Svårt att säga, men det är åtminstone en fingervisning. Frågan du ska ställa dig är alltså: hade en genomsnittlig läkarstudent, om den valt att gå en civilingenjörsutbildning istället, behövt lägga mer eller mindre tid på studierna?
Undersökningen angående studieavbrott nämner inte specifikt hur många civilingenjörer som hoppade av på grund av bristande studieresultat. Den nämner inte heller hur mycket tid de som hoppade av studerade eller vilka antagningspoäng de hade. Det finns helt enkelt väldigt många felkällor. Det kan vara så att det du säger stämmer, men den data du presenterat ger inga starka stöd för det i min mening.
1 gillning
Men du har ju en åsikt, nämligen att läkare inte har en dålig lön. Frågan då blir ju vilka läkare du syfter på och hur mycket deras löner ska sjunka innan den får räknas som dålig. Tycker du t ex att läkare ska tjäna mindre än medellön?
Lång studietid är inget argument från min sida till högre lön, jag tycker man ska få lön efter det värde man producerar, så som det fungerar på en fri marknad. Vår arbetsmarknad är dock allt annat än fri då vi i princip bara har en arbetsgivare som köper våra tjänster, en s k monopsoni. Precis som monopol ökar priset på varor leder en monopsoni till sänkta löner, vilket ter sig logiskt och stöds av forskning. För läkare har detta lett till sjunkande reallöner senaste decenniet. Det som dock händer när man har en lång studietid som läkare och en dålig och sjunkande lön i förhållande till ansvar, arbetsförhållanden och det värde man producerar, är att alternativkostnaden för att utbilda sig till läkare blir väldigt stor. Det vill säga man hade sannolikt fått mer lön i förhållande till mödan om man valt en annan karriärväg, samtidigt som man hade fått lön tidigare i karriären. Om man räknar på medellönen i Sverige ger ett års förlorad inkomst en “skuld” på 459 600 kr brutto som ska “kompenseras” för om man tänker i ekonomiska termer, och då har vi inte ens räknat på alternativkostnaden i förlorad ränta/avkastning.
Sammantaget blir läkaryrket mindre attraktivt för varje år som går, inte bara på grund av ekonomiska faktorer enligt ovan utan även bristande arbetsmiljö, t ex funderar 1/3 underläkare på att byta yrke. När denna kunskap börjar sprida sig i det allmänna medvetandet kommer också attraktiviteten i läkarprogrammet att minska och de bästa kandidaterna kommer att välja andra karriärvägar. På gruppnivå är det sannolikt också de som hade blivit mest produktiva kliniskt och forskningsmässigt och därmed kommer folkhälsan missgynnas och vården bli dyrare. Man får den vård man betalar för helt enkelt. Andra driftiga kommer sticka till t ex Danmark där lönerna är runt 40% högre som nyexaminerad. Danska liv är trots allt också värda att räddas, så varför inte sticka dit man värderas högre?
2 gillningar
Nej, jag tycker inte att läkare har dålig lön, helt klart.
Vad exakt de bör ha, kan jag inte uttala mig om eftersom jag inte är insatt exakt i hur strukturen ser ut, precis som att jag tycker att övrig vårdpersonal bör ha bra lön också, utan att för den sakens skull ge ett förslag på vad, då jag inte vet vad som vore rimligt att sätta de på.
Ja, varsågod att dra till Danmark, när har jag sagt att en läkare inte kan ta tillvara på möjligheter som erbjuds? Utomlands, hyrläkare, egen praktik är ju bland de alternativen som kan höja lönen avsevärt.
Om man vet att lönen är A och kan förväntas ge B ungefär i höjning per år och man då ändå ger sig på en utbildning, så kan jag ju tycka att man visste det på förhand, så varför är man då bitter? Om pengarna är det viktigaste finns andra utbildningar. Då kanske man hittat någonting viktigare än lönen, drömyrket exempelvis.
Jag själv har bara utbildat mig på gymnasienivå (undersköterska och väktare) och har jobbat en hel del år inom sjukvården (akutmedicin, IVA, Ortopedin) men även Administrativt. Jag har accepterat att jag inte kommer komma över en viss lön och är okej med det, i brist på intresse att plugga vidare. Jag fick hitta vägar att få upp lönen via jobbhoppande, OB, bemanningsföretag, varit i norge en sväng etc. Har nu fått erbjudande att ta en administrativ roll, som förbereder mig för en framtida ledarroll.
Jag antar att det ställer till det inom välfärdsyrken att man inte genererar pengar till samhället.
Nyfiken fråga. Tycker du att glappet i lönen mellan SSK och läkare är rimligt?
Så hur låg ska den bli innan den räknas som dålig enligt dig?
Bilden i samhället är att läkare har väldigt höga löner, vilket de flesta sökande till programmet nog också tror. Sedan blir det en chock när man kommer ut på andra sidan och möter kass arbetsmiljö som bara blir värre och kass lön som bara blir sämre. Själv hade jag ingen aning om hur illa läget var, det var naivt såklart. Men narrativet i samhället hade inte förberett mig för verkligheten, en erfarenhet jag uppenbarligen delar med andra med tanke på statistiken jag länkade till. Så visst får vi skylla oss själva, men det är också därför jag vill att andra ska få reda på hur verkligheten ser ut så att man kan ta välgrundade beslut.
Jag menar inte att du sagt att man inte ska göra det, min poäng är att dåliga och stadigt sjunkande läkarlöner kommer leda till att vi får färre och mindre produktiva läkare. Det är alltså ett samhällsproblem.
På ett väldigt kortsiktigt plan är det sant som du säger. Men tänk dig en ortoped som fixar en ung elektrikers brutna hand/handled så att hen kan fortsätta jobba. Hur mycket pengar genererar den åtgärden?
Jag tycker att marknaden ska avgöra värdet på våra tjänster. Men jag får erkänna att jag tycker att det är märkligt att sjuksköterskor i snitt tjänar mer än den AT-läkare de ringer för att få hjälp av någon med en högre nivå av medicinsk kompetens/ansvar. AT-läkare har en snittlön på 37 300, grundutbildade sjuksköterskor har snittlön på 41 100 (specialistutbildade har ännu högre). Gissa vilken grupp som har mycket lättare att byta arbetsgivare.
2 gillningar
Jag tycker inte det är tillräckligt respektavstånd mellan dessa discipliner. 
Spelar boll? Det är 18 månader och en utbildningsfas.
Det väsentliga är vad läkare tjänar i snitt, och det är mycket mer än vad SSK tjänar.
Och mycket mer än vad civilingenjörerna tjänar, som är de som faktiskt utvecklar det läkarna tillämpar. Dvs utvecklar läkemedel, tar fram utrustning för att diagnosticera cancer, röntgenutrustning, osv.
En stafettläkare som är psykiatriker kan ju tex tjäna 200 kkr/mån på att skriva ut läkemedel till patienter. Läkemedel som civilingenjörer utvecklat, men som bara tjänar ca 25-30% av det.
Frågan är vem som tillför mest värde? Den som utvecklar ett läkemedel som kan bota miljoner människor, eller den som skriver ut recept på läkemedlet?
Självklart bör en läkare i normalfallet tjäna helt andra summor än en SSK.
Civ ing däremot är inte ett “yrke” utan en utbildning som gör att du under karriären kan jobba med allt från att vända papper till att leda stora industriföretag. Det är bra att ha med sig innan man snurrar in sig i alltför hisnande generaliseringar.
Jag har kursare från IndEk som varit dåliga på att utnyttja utbildningen som språngbräda. De tjänar troligen bara marginellt mer än medellön på sina relativt administrativa jobb. Jag har också en hel del kursare som gjort fantastiska karriärer. En del har blivit partners på investmentbanker och managementkonsultfirmor, några har blivit börs-VDar eller sitter i koncernledning för gigantiska bolag.
En civilingenjör som gör vettig karriär och jobbar under liknande förhållanden som en stafettläkare kan tjäna miljoner. Men det är ju ointressant. Liksom din analogi som gör gällande att civilingenjörer minsann tillför mer värde för att de “utvecklar” något som läkarna bara “skriver recept på”. Då har man varken förstått hur medtech/life science fungerar, eller hur en läkare arbetar.
Väldigt få som tjänar så mycket. Mer intressant att titta på genomsnittslönen.
Du kan för övrigt tjäna miljoner eller t.o.m. miljarder helt utan utbildning också. ”Bara” att starta ett företag som sysslar med rätt saker och har tillräckligt stor omsättning och vinstmarginal.
Raljerade medvetet. Men det är halvt på skämt, halvt på allvar.
Civilingenjörerna som utvecklar läkemedlen och medicinteknisk utrustning som sedan tillämpas inom sjukvården får för lite cred och lön i min mening.
Jag menar inte att lönen ska bli lägre, jag tycker det ska vara ett glapp mellan läkare-ssk, ssk-usk, överläkare-underläkare med mera givetvis.
Om man kollar till snittlön i sverige som är 35 k/ månad har läkare väldigt hög lön, kanske inte AT, men över det. Underläkare ligger väl också rätt lågt va? Ja, med 6 års utbildning är det lågt räknat, men efter AT som är en del av en utbildning, så stiger väl lönen hyfsat snabbt, eller?
Hur menar du att lönerna sjunker? Eller syftar du på en dålig löneutveckling överlag och pengarna därför blir värda mindre pga inflation m.m?
Hänger inte riktigt med på hur marknaden ska sätta lönerna? Vilken marknad? Jag säger inte att du har fel, jag förstår inte vad du menar bara. Välfärden fungerar väl på det viset att det är svårt att utveckla lönerna hursomhelst. Det är väl där hyrläkare med specialistkompetens kan tjäna på uppdrag där det finns en brist?
Jag tycker kanske inte att det är så märkligt att en rutinerad ssk, tjänar mer än en AT läkare, då de är under utbildning och en ssk med bra erfarenhet och har jobbat länge då tjänar mer än en 23-åring direkt från skolan. Allt över AT däremot bör ju dra iväg en bra bit ovanför ssk i mitt tycke.
Sen är väl ssk den grupp som har fått det mycket bättre lönemässigt senaste åren med tanke på den brist som varit/är, så jag anmärker inte på deras lön alls. I min uppfattning ligger de okej lönemässigt.
Jag arbetade för en liten region i värmland, där lönerna är mindre än genomsnittet i sverige, både för ssk och usk, därför kan jag inte göra en rättvis bedömning.
Ssk har ju vidare också väldigt stora möjligheter att tjäna löjligt mycket pengar om man tar chanserna. Med ”löjligt” mycket utgår jag från min egen lönenivå på 38/månad.
(Uppdelad text som svar på det du skrev då jag inte lärt mig hur man delar upp i citat som du gjorde)
1 gillning
Ja, och en specialist som stafettar är inte heller representativ. Alls.
Ja, det kan man ju tycka. Men om man tror att det sitter ett gäng civilingenjörer och innoverar fram nya produkter till medtech eller pharma så har man förenklat det ännu mer än när man säger att “läkare bara skriver ut recept”. Jag är just nu verksam inom medtech, i ett globalt och erkänt etablerat bolag. När vi driver innovation och R&D så är knappa hälften av den relevanta personalen ingenjörer över huvud taget. Vi behöver kliniska experter, regulatorisk kompetens, medicinsk personal samt givetvis ett batteri med ekonomer, jurister och annat folk. Och så nån som jag själv som klarar att hjälpligt begripa både det tekniska och allt det kommersiella, så att inte ekonomerna gör slarvsylta av en annars bra ide. Som “civilingenjör” (återigen, en utbildning, inte en befattning eller ett jobb) är man en liten kugge i detta stora maskineri på samma sätt som en läkare på ett sjukhus inte räddar världen på egen hand.
2 gillningar
Klart det spelar roll, dels är standardlängd fortfarande 21 månader på de flesta ställen, dels tar det i snitt 1 år att få AT. I Stockholm är snittet snarare 2 år. Så perioden innan leg är i snitt över 2,5 år iaf, med en riktigt dålig lön i förhållande till ansvar- och stressnivå. Jag vet inte vad du ser framför dig när du hör att man är i “utbildningsfas”, men det är knappast så att man läser böcker under arbetstid eller liknande, man har kanske 1 utbildningsdag i månaden ungefär. Däremellan arbetar man mest som underläkare på avdelning eller i jourlinjen, och det är för det mesta rätt slitigt. Jag har t ex fått handlägga traumalarm, blödande magsår, sepsis, respiratorisk svikt och massa andra instabila patienter, ibland med stöttning i rummet, for det mesta med stöttning per telefon men ibland inte ens detta när ens backup stått och opererat. Hade jag gjort fel bedömning hade någon absolut tagit skada och i värsta fall kunnat dö. Även i mindre urakuta lägen är du den enda läkaren som pratar med och lägger hand på patienten, sedan stämmer man av planen på 2 min med senior kollega innan man skickar hem någon som potentiellt sett kan ha en dödlig åkomma som du missat. På psyk ska man sålla mellan hur suicidala patienterna verkligen är, för du kan absolut inte lägga in alla som kommer och säger att de kommer att ta livet av sig. Ovanstående är standard som AT på länsortssjukhus åtminstone, är ännu värre på vissa mindre sjukhus och eventuellt har man mindre ansvar på universitetssjukhusen.
Gällande vad civilingenjörer som utvecklar medicinteknisk utrustning tjänar har jag ingen kommentar, hela kedjan är såklart viktig. Jag har inget emot att ingenjörer tjänar pengar och hoppas de får skälig ersättning. För ingenjörer finns i alla fall en fungerande arbetsmarknad, man kan byta arbetsgivare om man skulle vilja.
4 gillningar
Allt innan legitimation är katastrofalt dålig lön. Angående det här med utbildningstjänst se mitt svar ovan. Också värt att nämna att utbildningsläkare är man i minst 6,5 år, för de flesta runt 9 år med föräldraledighet och väntetider osv, det är alltså en väsentlig del av karriären då man bildar familj, köper fastighet, börjar bygga sin ränta-på-räntamaskin. Under ST förväntas man handlägga de flesta patienter helt självständigt och är till största del en del av “produktionen”. Som ST tjänar man 53000 kr i snitt, vilket är väl ungefär vad AT-lönen borde ligga på, som i Danmark. Den lönen är man sedan fast med i 5-7 år och det sker i princip inga reallöneökningar under den perioden. Det är svårt att byta arbetsgivare under den perioden och man blir ofta “bestraffad” med en längre ST.
Det här diagrammet visar tydligt vad jag menar:
Hade AT-läkare för hög lön 2014 eller för låg lön idag?
På en fungerande arbetsmarknad, t ex för ingenjörer, jurister, ekonomer i större städer, finns det många arbetstagare och många arbetsgivare. Arbetstagarna kan då enkelt byta jobb om arbetsmiljö, lön eller liknande inte passar, lönen sätts av utbud och efterfrågan. För läkare går inte det för de flesta, det råder monopsoni som jag beskrev ovan. Som du säger kan man bli hyrläkare, där finns det en friare arbetsmarknad vilket också ger de högre lönerna vi ser i den sektorn. Hyrläkares löner ger en indikation om vad vår arbetskraft är värd egentligen.
Om man inte vill dra in åldersdiskriminering i det hela bör man ju ge lön efter kompetens, arbetsuppgifter och det värde man tillför. Jag har inget emot att ssk tjänar bra, vi behöver fler ssk så det är bara bra. Men det visar ju på hur skev läkares löneutveckling varit när den rutinerade sjuksköterskan ringer till mig som jour om en kraschande patient och vill ha hjälp kring vad man ska göra, samtidigt som hen tjänar mer än vad jag gör. 2014 tjänade AT bättre än ssk, sedan dess har AT tappat ordentligt medan ssk gått plus en hel del. Det är ingen naturlag att AT måste tjäna så dåligt, de hade lika gärna kunnat följa samma kurva. Sjuksköterskor har dock mycket bättre arbetsmarknad, de kan hoppa mellan kommun, region, vaccinmottagningar, botoxmottagningar osv. De är inte inlåsta i en särskild specialitet på samma sätt. Det har gjort att de kunnat byta jobb och fått upp sina löner precis som andra akademiker gör hela tiden.
3 gillningar
Låt intresset styra din framtid.
Det är okay att ha som intresse att tjäna mycket pengar.
1 gillning
Det motsvarar en civilingenjör som jobbar i ett konsultbolag. Så i det avseendet är det jämförbart.
Båda jobbar som ”konsulter” / på bemanningsföretag. Men löneskillnaden är väldigt stor, som jag angav tidigare.
Det märkliga är att läkare tjänar betydligt mer på att jobba i bemanningsföretag än civilingenjörer, jämfört med att vara anställda direkt på företaget där de faktiskt jobbar. För civilingenjörer är det i princip ingen löneskillnad mellan de två alternativen. Oklart varför, men så är det.
1 gillning
Visst kan det vara enorm skillnad på att konsulta och att jobba som anställd i industrin, att påstå något annat är ju bara snurrigt.
Men visst, om du som civilingenjör inte är kapabel att jobba med managementkonsulting eller annan form av specialiserad rådgivning som går att debitera därefter så får du nog finna dig i att jobba i en form av ”bemanning” där din kompetens inte värdesätts högre än en vanlig anställd i industrin. Det är enorm skillnad på vad olika civ ing sysslar med, och jämförelsena du försöker dig på med läkare, oavsett om det avser utbildning eller arbetsvillkor eller lön, är ju helt ointressanta egentligen.
För övrigt verkar det som att du har en enormt snurrig bild av vad en civ ing är för något.
1 gillning
Jag jämför konsultande via rena bemanningsföretag, vilket är det absolut vanligaste både för civilingenjörer och läkare. Dvs du gör i princip samma jobb som de anställda på det företaget/sjukhuset du hyrs ut till.
Egentligen tycker jag det är fel att ens kalla det för ”konsult”, men det är dessvärre etablerad terminologi i Sverige. På engelska kallas det istället ”contractor”, vilket jag anser vara mer korrekt.
För mig är en ”riktig konsult” någon som kommer till ett företag och hjälper dem med uppgifter som de själva inte har kompetens att utföra lika bra. Det är betydligt mer ovanligt.
2 gillningar