Traditionell förvaltning - en missuppfattad sparform

Oj, jag hade missat detta.

Oklart om jag förstår frågan korrekt men naturligtvis tjänar banken/försäkringsbolaget pengar. Det tar dom ju ut avgift för.
Några av bolagen är ju ömsesidigt ägda så all vinst utöver avgifter går ju dock tillbaka till kunderna i form av återbäring eller på annat sätt kommer kunden till nytta.
Sen är det väl också så att det du att ihop där rt portföljen kostar ju också pengar. Precis som försäkringen jag pratar om. Visst den kanske är lite dyrare men det är det lilla och återigen så kan det för folk finnas ett värde att betala 0,2% mer för tryggheten den ger.

Sen skulle jag inte spara i trad privat. Men som pension, inför utbetalning så har den enligt mig en edge mot andra alternativ för väldigt många människor

Jag säger inte att det du skriver behöver vara sämre. Det jag säger är att denna sparform har varit framgångsrik i 100 år och mig veterligen den vanligaste sparformen i Sverige när det kommer till pension. Problemet med din fördelning är att den mer eller mindre är omöjlig att få till i en pension i och med att guld och bankkonto inte är valbart i regel. Dessutom saknas garantin. Men säkerligen är den billigare och om det är hög avkastning man söker kanske det är bättre (utan att jag vet vad den presenterat över tid)

1 gillning

Att sparformen är vanlig är väl knappast ett bra argument för att det är bra. Indexfonder utgör ju fortfarande en minoritet av investeringar i aktiefonder. Dessutom är ju en del av våra tjänstepensioner låsta i traditionell förvaltning, vi får inte välja något annat.

Ett annat probem är väl transparans, om man jämför traditionell förvaltning med fondrobotar så har man ju iaf lite insyn i vad fondrobotarna investerar i.

Nej det är absolut sant. Men den behöver inte heller vara ett argument för att den är dålig väl?
Ja det stömmer att man blir inlåst och det tycker jag är oerhört bedrövligt! Klart man ska få välja!

Ja om det är viktigt med 100% transparans så absolut kan man välja något annat då.
Men du skriver att det är ett problem, vad är det för problem? Naturligtvis givet att företagen spelar efter regelboken. Men det får vi ju ändå anta.

Men åter igen för 100 gången i den här tråden.
Jag föredrar fonder före traditionell förvaltning 95 gånger av 100. Men precis som svaren jag får här så verkar ju sparformen extremt missuppfattad precis som jag misstänkte. Det ville bidra med är att det finns andra alternativ är en indexfond. Kanske nödvändigtvis inte ett bättre sådan ur ett vinstmaximerande perspektiv. Men återigen så är det inte det som det handlar om. Syftet kan vara ett annat, precis på samma sätt som om man har RT portföljen eller egentligen vad som helst som inte är 100% index. Olika hinkar med pengar helt enkelt till olika syften och olika skeden i livet. Passar inte alla men det kan heller inte avfärdas till 100% av befolkningen. För återigen så speglar detta forum inte riktigt hela befolkningen.

Sen är det ju skillnad på en försäkring och inte en försäkring. En försäkring kommer ju med en alternativkostnad åt båda håll. Men det är ju precis som en bilförsäkring. Man kan ju välja att bara ha den trafikförsäkrad och ta kostnaden själv om man krockar. Men man kan också betala en premie för att försäkra sig mot en situation man ekonomiskt inte vill utsätta sig för och det är lite samma sak med detta om än inte en exakt jämförelse. Men statistiken talar ju för att inte helförsäkra en bil men ändå gör många det.

1 gillning

Gjorde en snabbkoll på min trad hos Skandia.

2013 4,33%
2014 8,30%
2015 15,36% (extra utdelning av överskott)
2016 4,16%
2017 6,67 %
2018 8,4%
2019 6,07%
2020 3,24%

Snittet är lägre än 100 % fond men i läget “stay rich” har det passat mig utmärkt

2 gillningar

Hur har det egentligen gått om du jämför med 100% indexfond?

Om jag räknar på den avkastningen såhär (rätt eller fel) så hade det gått enligt mig ganska uselt med 72% upp den tiden utan någon signifikant lågkonjunktur. Samma tid har MSCI world (som LF global indexnära följer) gått upp 144%.

Din avkastning:
1.0433 x 1.0830 x 1.1536 x 1.0416 x 1.0667 x 1.084 x 1.0607 x 1.0324 = 1.71911933401
MSCI world:
1.2737 x 1.0550 x 0.9968 x 1.0815 x 1.2307 x 0.918 x 1.284 x 1.165 = 2.4481610971

Jag tror du blandar ihop CAGR med ökningen varje år.

Jag har en dryg miljon investerat i traditionella pensionförsäkringar, med lejonparten hos Alecta. Mitt nysparande för pensionen är dock i en fondförsäkring hos AMF. Anledningen är att traditionella pensionsförsäkringar som regel står och faller med svenska kronan och därmed inte står sig bra i alla klimat. Alecta har exempelvis valutasäkrat större delen av sina utländska innehav och har - om jag minns rätt - en exponering mot svenska kronor kring hela 85 %.

Jag skrev ett längre inlägg om riskerna med detta i en anna tråd, Är det rätt att övervikta mot ens hemma marknad (s.k. Home Bias)?. I detta exemplifierade jag riskerna med situationen i Ukraina:

Ett exempel som illustrerar detta är utvecklingen för den Ukrainska valutan hryvnias efter Rysslands invasion av Krim-halvön. På några månader föll hryvnian ca 70 % mot de stora världsvalutorna. En ukrainaire som sparat “riskfritt” i hryvnias hade visserligen lika stora tillgångar på papperet efter detta men det var nog en klen tröst när allt som importeras eller kan exporteras - bensin, mat, mediciner, mobiltelefon, TV etcetera - plötsligt blev 350 % dyrare. Cornucopia? liknande detta i en bloggpost med att priset på en ny iPhone plötsligt skulle stiga från 10 000 kronor till 35 000 kronor.

Det finns poänger med att valutasäkra innehav och jag tycker inte det nödvändigtvis är fel för en mindre del av pensionssparandet, som den del jag har i traditionell försäkring, men jag skulle själv aldrig ta risken att exponera hela mina pensionsbesparingar mot svenska kronan. Därför är globala fonder med låga avgifter huvudspåret för mitt nysparande till pensionen.

Du har helt rätt, med facit i hand hade det varit högre tillväxt med allt i exempelvis en globalfond och ännu högre i en teknikfond och en fantastisk med allt i Tesla. Men målet är inte alltid maximal tillväxt. När man närmar sig uttag så finns det skäl att dra ner risken och jämna ut utvecklingen på den delen som ska tas ut. Är man yngre och mer i fasen “get rich” finns all anledning att placera pensionskapitalet i fond.

1 gillning

Självklart, men det jag menar är det ser ut som en väldigt väldigt dyr försäkring. Att tappa halva avkastningen för en garanti som inte ens är en säker garanti? Är det verkligen “bra”?

Vad hade hänt om du fördelat över andra investeringar på ett relativt lågavkastande med lågrisk? Alltså någon annan form av stay rich portfölj? Hade det gett mer eller mindre? Jag tycker spontant att det inte går att dra slutsatsen att det är en bra stay-rich portfölj baserat på de siffror du presenterade.

Håller med till största del :+1:t3: Sen förespråkar jag aldrig att spara löpande i traditionell förvaltning. Den är lixom inte skapt för det på samma sätt som fonder. Framförallt inte om bolaget jobbar med återbäringsränta. Man köper ju lixom inte in sig till olika kurser så en del av vitsen att månadsspara försvinner ju. Men däremot att placera större engångsbelopp kan vara en idé.

Jag håller också oavsett valuta risk eller ej med om att alla pengar inte ska vara i den sparformen. Men precis som jag skrivit tidigare så kan det vara en av hinkarna inför pension.

1 gillning

Ursäkta att jag lägger mig er konversation här.

Jag måste bara få fråga. Vad är det som är dyrt? Jag hittar inte siffror på att det skulle vara orimligt dyrt. Även om det kan vara dyrare än en fondlösning. Men det ska den ju också vara. Men länka gärna till något jag missat.

Vad är det som inte är en säker garanti. Garantin är garanterad. Det är själva grejen med en garanti. Bolagen står ju under oerhörd tillsyns av fi. Och skulle en megarejäl kris göra att solvensgrsden understiger en viss % så tvingas bolagen till åtgärder. Man tvingas ju då mer eller mindre att placera kapitalet så tryggt det bara går om man vill fortsätta få driva som verksamhet. Där har man lixom inga val. Men innan det skulle ske så har konsolideringagraden sjunkit så pass att bolaget skulle tvingas göra återtag av fördelas återbäring för att täcka garantier som skall betalas ut. Så det finns ju ändå hängslen, livrem och flytväst och krockkudde

Sen kan så klart planeten sprängas i småbitar av ett atomkrig. Men då har vi kanske andra problem som är värre.

Vad gäller andra alternativ så finns det säkert portföljer man kan sätta ihop som likväl kan fylla samma funktion. Problemet som jag ser det är att det kanske inte går att göra inom ramen för tjp eller privat p försäkring där utbudet ofta är ganska begränsat.
Sen fastnar du potentiell avkastning, det är möjligt att er konversation handlar om det. Men tråden handlar inte det. Det finns det 1000 andra trådar som löser. Här handlar det om en produkt som ger trygghet och stabilitet till den vanliga människan utanför detta forum. Sjuksköterskan i ytterhogdal eller polisenmannen Järvsö eller den egna företagaren som vill slå sig till ro, hatar pension och vill bara njuta av livet som pensionär med god natt sömn även om börsen kraschar 70%

Din argumentation är felaktig. Jag säger inte att den är dyr. Jag säger att den verkar vara dyr och vill ha bevis som stödjer motsatsen för att acceptera motsatsen. Jag betraktar alternativkostnad som en kostnad (d.v.s. dålig avkastning i förhållande till risken) är dyrt.

Du har redan kommenterat småspararguidens kommentarer kring traditionell förvaltning. En garanti som bara är nominell och dessutom har en så stor mortpartrisk är inte en bra garanti. En sådan garanti kommer knaka i fogar långt innan det domedagsscenario du målar upp med atomkrig eller whatever.

Kanske inte? Men visa mig det då? Jag vill inte ha en väldigt högt alternativkostnad för en garanti som inte är helt säker från motpartrisk, tillsammans med något jag inte har insyn i varken hur det fungerar.

Du använder argument potentiella problem med en lösning som om de vore argument för det andra alternativet. Det håller inte. Jag vill ha konkreta argument för.

Vilket de kanske kan få till en lägre alternativkostnad? Det är det jag vill ha svar på.

Okej

Här får du lite länkar till kostnaderna. Jag orkar inte gå igenom alla bolag men här har du ett helt gäng iaf. Både inom kollektivavtalad och ej kollektivavtalad pension.

https://www.fora.se/privat/hantera-din-tjanstepension/valj-placering-for-dina-pengar/traditionell-forsakring/

https://www.amf.se/kontakta-kundservice/villkor-forkopsinformation-och-avgifter/

https://www.skandia.se/foretag/tjanstepension/valj-ratt-tjanstepension-for-foretaget/rakneexempel/

Har inte kollat igenom alla men avgiften ligger mellan 0,11% upp till 0,65 beroende på avtal. Men något snitt verkar vara kring 0,30. För mig är inte det dyrt.

Pensionsmyndigheten skriver såhär

Där verkar ju dom iaf tycka att man får nästa samma avkastning som 100% aktier men till en mycket lägre risk. Dock så är tidsperioden snäv, bara 10 år och artikeln från 2019. Men jag forskar inte själv så har inga bevis att lägga fram mer än den fakta som finns att tillgå.
Tittar man på kiid skalan så är traditionell förvaltning 2/7 eller 3/7 i visa fall vilket då går i klassen låg risk och kan jämnställas med vissa räntefonder. Givet att den då avkastar ca 5% per år så är det för mig helt ok.

Jag kan tyvärr inte alla pensionsavtals urval av fonder och andra finansiella instrument. Men jag kan alla kollektivavtalad utbud och alla större försäkringsbolags utbud vad gäller ej kollektivavtalad pension. Och där finns det aktiefonder och räntefonder och i vissa enstaka fall även aktier. Men där tar det stopp. Vanligast är tyvärr att det kanske finns ett utbud på 20-40 fonder.

Men återigen så fastnar du i kostnader. Det är inte det som det handlar om. Jag önskar också att allt är gratis men ibland kan det för vissa (inte dig kanske) vara värt att köpa sig bort från saker man upplever som problem.

1 gillning

Alternativkostnad mot att välja fondförsäkring och kombinera ihop bland/räntefonder samt aktiefonder till en lågavkastande stay-rich portfölj?

Någon tjänar ju pengar på försäkringen, och det är sannerligen inte jag.

Tveksam till deras slutsats om nästan samma avkastning till betydligt lägre risk. Däremot tyder det de skriver på en signifikant högre riskjusterad avkastning (avkastningen har gått ner mindre än risken) vilket är det man vill ha. Här är vad jag kan se ditt första argument som faktiskt är för traditionell förvaltning som är har stöd. Dessutom från en vettig källa.

Den utgår från historiskt mätt volatilitet (standardavvikelse) om jag inte missminner mig, den kan vara ganska låg och ändå finnas vissa andra risker som inte kommer med.

Jag vill bara ha flera faktiska argument för traditionell försäkring. Jag är generellt oerhört skeptisk mot den typ av argument du använt tidigare i tråden då det är svåra/omöjliga att kvantifiera och några ganska intetsägande. Traditionell försäkring är en komplex finansiell produkt och innefattar försäkringar mot förluster. Såna har ofta sett genererar stora kostnader/alternativkostnader utan att risken sjunker motsvarande mycket.

Alltså att den riskjusterade avkastningen (med hänsyn till även kort tidshorisont såsom några år) är relativt låg. Helt enkelt eftersom det finns en part som ska tjäna pengar på att leverera försäkringen.

Som jag skrev ovan betraktar jag i detta hänseende alternativkostnad som en kostnad också. Kanske kan jag få samma låga volatilitet som en traditionell försäkring men med högre avkastning ELLER ännu lägre volatilitet och samma avkastning? Då ser jag det som billigare alternativ (jag får ännu mer stabilitet i min pensions värde till samma avkastning).

Ja, det är bra mycket bättre i din Skandia! :+1: … men är det kapitaltillväxten eller är det den rapporterade avkastningen. Skillnaden är att från avkastningen dras kapitalavgiften (i mitt fall höga 0.6%).

Senaste 3 åren har LF Gamla Trad gett 2.4% avkastning i snitt - 0.6% kapitalavgift = 1.8% i snitt i kapitaltillväxt. Inte så bra.

Sen måste man för en Trad också skilja på “Garanterat värde” och “Återbäringsdel”.

  • Garanterat värde är det du är säker på att en dag få.
  • Återbäringsdelen kan både gå upp och ner, så den delen innehåller en börs/konjunktursrisk

Alltså bör man nog inte betrakta Trad som bra avkastning och helt säkert kapital. Kapitalet kan gå ner även för Trad om det kommer dåliga år när återbäringsdelen är negativ / dras tillbaka.

Ja tanken var inte att komma hit och bevisa forskningsresultat. Jag har inte det och jag vet inte ens om det finns. Jag ville bara lyfta upp något som jag genom att följt många trådar uppfattat som att folk missförstått och avfärdat. Jag menar bara på att det kan vara en bra produkt för vissa i vissa skeden av livet. Sen jiddret om alternativkotnad hit och dit spelar ingen roll om personen i fråga inte är intresserad av det. Sen hade jag jättegärna sett forskning på detta. Jag har bara statiskt från bolagen jag arbetat åt och sett över 100 år gamla förstärkningar där kunden vid bara ett tillfället haft en avkastning efter avgifter som varit negativ. Sen är inte det någon garanti för framtiden och jag kan inte bevisa det för dig. Men min slutsats baserat på det jag vet är att försäkringsformen är missuppfattad.

Sen får du gärna undervisa mig i kostnader. Vad är skillnaden på om traditionell förvaltning konstar 0,30 eller om en fondportfölj gör det?
Så klart tjänar bolagen pengar på försäkring det är väl en del av affärsidén med försäkringsbolag. Oavsett om det är livförsäkringar eller sakförsäkringar.
Sen allt det här med alternativkostnad är ur mitt sett att se det inte primär här. Det är alternativförlusten som är det. Risken att förlora pengar är större än viljan att maxa avkastningen.

Ja jag vet ju inte hur Pensionsmyndigheten kommit fram till sin slutsats. Men jag är inte konspiratoriskt lagt gentemot myndigheter så jag antar att dom gjort sin research.

Absolut, kid skalan utgår från det och jag håller med dig. Men tyvärr är det ju det måttet som används i branschen :confused:

Jag förstår att du är skeptiskt till komplicerade produkter och det ska man ju vara. Men kanske kan man anta att det är skillnad på ett komplicera derivatinstrumet från en nystartad källarrådgivare än storbanker och försäkringsbolag. Har ingen grund för det men jag får ju hoppas det iaf.

Jag gillar att du ställer mycket motfrågor men jag har inte svaren på allt. Och jag uppfattar att det finns lite forskning på området. Men det var aldrig tänkt och är inte tänkt att jag ska bevisa för någon att det är bättre eller sämre än andra lösningar. Utan bara att den kanske får oförtjänt mycket skit och avfärdas i regel tidigt som något dåligt. Verkligheten är i min mening en annan. Sen att jag inte har akademiskt stöd som backar upp det är ju så kört beklagligt. Det hade absolut varit att föredra för att slippa den diskussion du och jag har nu. Me någon på detta härliga forum kanske har det. Det skulle vara jätteintressant om @janbolmeson kanske kunde göra ett poddavsnitt på ämnet. Eller ämnet pension överlag då jag (med risk för att ha fel) inte gjort det riktigt. Jag tror jag lyssnat igenom alla avsnitt och väldigt lite handlar om sparande som har med pensionsförsäkringar att göra. Det till trots att tjp utgör och framförallt kommer utgöra den klart största delen av pensionen framgent. Jag reserverar mig verkligen för att jag kan ha missat det. Ni får gärna länka i så fall.

3 gillningar

Den största delen av kapitalet ligger inom ett kollektivavtal, ITP. Avgiften för försäkringen är 0,16% i försäkringsavgift och 0,04% i kapitalkostnad. Det värde som garanteras är insatt kapital med vissa avdrag beroende på ålder.

Återbäringen varierar, precis som du skriver. Nu är den satt till 4% årligen men justeras som i mars 2020 då den sänktes till 3%. Just då kändes det ju bra att trots att börsen tappade 30% så tickade denna del av pensionen på om än i låg takt. Snittet de senaste fem åren är 8%.

Tror begreppet är Återtag som innebär att bolaget skulle behöva ta kapital från försäkringstagarna för att klara garantiåtaganden. Sist jag talade med Skandia så menade de att återtag aldrig hade gjorts under Skandias 100-åriga historia, men här refererar jag utan att ha tillgång till fakta men det är kanske någon som vet. Bör noteras att solvensgraden är 171% per slutat av 2020, dvs värdet av tillgångar jmf med garanterade åtaganden.

1 gillning

Bara att gratulera! :grinning::+1: Du har fått en kanon Trad. Vettig avkastning till låg risk.

Min tillhör en annan typ - dyr och dålig.

Jag vet inte hur man i förväg ska skilja på dem. Det är ju lite som en ”svart låda”. Inte får man mycket info heller om varför/varför inte avkastningen var si eller så ett visst år.

Jag kände det redan efter en 4-5 år med Trad så sedan dess föredrar jag fondlösning eftersom jag styr innehåll och risk.

Men visst, gillar man Trad kan det vara ett alternativ, alla är vi olika med olika erfarenhet :slight_smile:

Någon som har några grafer på hur några av de vanligaste tradliven presterat under stora nedgångar på aktiemarknaden?

Jag har en Folksam Trad Liv sedan 2015.
Under de åren har återbäringsräntan justerats minst ett par gånger varje år. Årsbeskedet för 2020 är inte tillgängligt ännu så jag har inte alla detaljer för det året ännu men nettoavkastningen då allt inklusive skatt är dragen för tidigare år har sett ut enligt följande:

2019 3.8%
2018 5.7%
2017 3.8%
2016 4.4%
2015 5.4%

Jag har 15-20% av min tillgångar i försäkringen och den utgör i stort sett min lågriskhink. När jag tecknade den var villkoren bättre än vad Folksam erbjuder för nyteckning idag.

När denna tecknades hade den en avtrappande återköpsavgift de 5 första åren (5% år 1, 4% år 2 osv) och från och med år 5 kostar återköp 250 kr. I senare försäkringar tar det 10 år innan återköpsavgiften är nere på 250 kr.

Jag tecknade försäkringen som ett alternativ till att ha pengarna på ett bankkonto och jämfört med det har det varit en bra “parkering” av pengarna.

Söker man en lågrisk sparform kan Trad Liv definitivt vara ett alternativ att undersöka MEN sätt för allt i världen inte in allt du har där. Kolla dessutom på vilkoren noga - personligen hade jag inte tecknat en ny försäkring hos Folksam utav den enkla anledningen att de väsentligt försämrat villkoren sedan jag tecknade min försäkring.

Jag gillar att du lyfter upp ämnet. Personligen är jag 100% fondförsäkringsmänniska, men vi är alla olika. Vissa vill inte engagera sig, inte ens till att välja entréfonden i ett bolag eller är väldigt riskaverta och föredrar lite men tryggt och andra är i “stay rich”-fasen där du bara vill behålla kapitalvärdet.
När jag håller mina pensionskurser så blir det väldigt tydligt att gemene man är inte ute efter att maximera avkastningen, många är ute efter “en rimlig avkastning, till rimlig risk och som bara kräver en högst marginell tidsinsats”. För dessa är den traditionella försäkringen ett givet alternativ.
Tittar vi dessutom på premiepensionen så är det så många som 20% som väljer att konvertera till traditionell försäkring i samband med första uttaget, så det finns uppenbart ett behov av denna produkt. Jag kan själv tänka mig när jag närmar mig 65 att i riskminimeringssyfte att flytta någon försäkring till trad och behålla 100% aktiefonder i resten, istf att ha 100% fondförsäkring och laborera med fördelningen ränta och aktier. Det blir lättare och sannolikt ett bättre resultat.
Tack för ditt inlägg!

3 gillningar