Ukraina: är det inte dags för väst att sluta vara reaktiva?

Har tänkt på det här ett tag nu. Att vi hela tiden reagerar istället för att vara proaktivt och leda / sätta agendan.

5 gillningar

Jag är nog inte helt säker på om jag håller med.

Dels är det ibland moraliskt fördelaktigt att inte driva utvecklingen. Genom att vara reaktiva så är det inte vårt fel vad som händer.

Dels tror jag att det är lite hype kring att det är bättre att vara proaktiv, just nu tycks det gå helt okej i striden mot Ryssland trots att vi bara är reaktiva.

Edit.
Ville bara påpeka att jag inte tror att det finns så mycket utrymme för att få tillbaka till hur allt var tidigare så länge inte Putin störtas. Men även där är det bättre att vara reaktiva, bättre om ryska folket störtar honom än om västerländska agenter gör det.

5 gillningar

Kan hålla med om mycket här. Samtidigt uppfattar jag att bollen här mycket ligger hos USA. Sverige kan förstås, liksom övriga Europa, ta aktiv del men det är egentligen bara USA som har riktig möjlighet att göra skillnad på marken. Att alla EU-ledare behandlats som luft av Putin är ett faktum och det lär inte förändras.

Det som Europa kan göra är att stänga av gaskranen. Det skulle få stora konsekvenser för länder i Östeuropa som är mer direkt beroende av gas. Det mest rimliga skulle vara att USA och Europa samordnar sig. USA skulle agera främst militärt och Europa skulle agera främst ekonomiskt.

1 gillning

En del kanske tycker det är populistiskt men Sverige borde sluta exportera vapen, iaf till skurkstater. Och mer villkorat bistånd till omvärlden.

3 gillningar

Trump sade väl “We have nuclear weapons, why not use them?”
Javisst, varför inte smälla ett par i Europa, se hur det går.
Vart skall vi flytta?

Upprustningen och kalla kriget ledde till att båda sidorna var rädda för att anfalla.
Ingen var galen nog att anfalla. Men nu finns det kanske någon som inte tvekar.
Det skulle betyda förödelse och radioaktivstrålning i större delen av världen i hundra år.

En film som blivit lika aktuell idag som 1960 är Dr Strangelove.

I filmen har ryssarna en Doomsday machine, som är helautomatisk, som de själva inte kan stoppa.
Vilket triggar en undergång om de blir anfallna. Sevärt och skrämmande.

Lönnmord av ledare då?
Problemet kan vara att de gjort en dead-man switch.
Att så länge en viss person trycker ner en knapp var 6 eller var 12 timme så händer inget.
Men slutar någon trycka (för att personen blir mördad) så bryter helv-et löst.

Det bästa vore om ryssarna själva fick bort honom. Väst är starkare, men ryssland kan göra väst helt obeboligt för många år framåt. Att hitta en balans av vad man borde göra och kan göra är komplicerat och farligt. Både om man gör för lite och för mycket.

Slutar han inte trycka på knappen då? :slight_smile:

I övrigt tycker jag att, om vi ska vara reaktiva, så får vi fasiken se till att reagera nu när det finns något att reagera på/mot. Inte bara fördöma.

Får väl hoppas att det inte finns någon sådan knapp eller att någon annan kan trycka :wink:

Vi håller på att svika Ukraina och kanske missar det bästa tillfället för att trycka tillbaka en ryskmilitär offensiv pga rädsla för atombomber. Jag tror Nato har dragit en gräns. Anfalls ett nato-land håller de inget tillbaka.

Ukraine Update | Frederick Kagan - YouTube

Tyckte den videon här var ganska informativ gällande reaktiv/proaktiv och hur väst kan agera.

1 gillning

Tycker själv att man är rätt naiv om man tror att detta är en galnings lek och att man blivit tagen på sängen. Detta är geopolitik på riktigt och jag är helt säker på att de tre stora makter vetat exakt vad som kommer att ske. Kanske inte ett exakt klockslag men man driver varandra i en viss riktning.

John Mearsheimer (professor, University of Chicago) har pratat om Ukraina i flera år och hur man drivit till vad vi ser idag. Nu har det kommit en ny intrevju: Putin's Invasion of Ukraine Salon | Ray McGovern, John Mearsheimer - YouTube
Tänker inte kommentera detaljerna i videon, varje individ får pussla ihop sina tankar, men jag anser att man borde försöka förstå. Så länge man inte vill förstå, kommer vi aldrig att få slut på detta. Den dagen när USA och Ryssland bestämmer sig för att förhandla för att få stopp på utvecklingen så kan vi hoppas på nåt bra. Innan dess så kan vi förmodligen inte förvänta oss något sådant och vi kommer bara att ha massa hets på båda sidor (och naiva jämförelser kring vem som bär bättre vapen, vem som är galning osv.)
Sen handlar det om faser, och just nu är man inte beredd på att förhandla. Man får hoppas att förlusterna för mänskligheten inte blir alldeles för höga innan man kommer in i nästa fas.

Sen har vi en bok av Ray Dalio, Principles for Dealing with the Changing World Order, som jag precis beställt. Han har även spelat in en promo video som är väldigt bra: Principles for Dealing with the Changing World Order by Ray Dalio - YouTube

Den här boken/videon handlar inte om just denna kris, men som jag ser det så har vi en ny “rising power” som utmanar en nuvarande, och här tänker jag på Kina och USA. Ryssland hävdar sig nu, men i slutändan tror jag att kampen kommer att handla om Kina och USA just pga att Kina är utmanare på riktigt (utbildning, utlåning vs inlåning, effektivitet, utveckling osv.)

Jag tror att vi kommer att bevittna ett skifte inom låt säg 10-20 år då allt tyder på det. Tyvärr blir en sådan period präglad av olika konflikter.

5 gillningar

Jag vet inte heller om jag håller med om att väst varit så reaktiva. Väst har i proaktivitet försökt avslöja Putins planer långt innan de skett, väst har svetsat samman som aldrig förr, kommit överens om sanktioner i rekordfart och i en betydligt större skala än tidigare.

På kort tid har väst försett Ukraina med enorma mängder vapen.

Enligt den har artikeln har NATO-länder förmedlat 17 000 anti-tank-vapen till Ukraina.

Oklart om de svenska 5000 har räknats med i den logistiska förflyttningen, men bara det att tidigare neutrala Sverige troligtvis levererat flest anti-tank vapen per capita till Ukraina, måste ses som proaktivitet och inte enbart solidaritet.

2 gillningar

Jag håller med huvuddragen i artikeln och att Putin inte spelar efter de regler vi i västliga länder satt upp. Han kommer inte stoppa nu, utan nu är det upp till andra krafter att stoppa honom. Antingen internt i Ryssland eller genom att vi gemensamt ställer oss skuldra mot skuldra med alla i Ukraina. Det är också det Litauens president meddelade Anthony Blinken idag. Jag hatar krig, dödsfall och övervåld. Dock finns det undantag. Hitlers utrensning var ett sådant. Nu när Putin vill förinta Ukraina som nation och folk har vi nått ett nytt undantag.

“It is our collective duty as a nation to help all Ukrainians with all means available,” said Nauseda. “By saying all, I mean, indeed all means all, if we want to avoid the third world war. The choice is in our hands.”

2 gillningar

Håller nog med att väst varit proaktiva länge. I synnerhet USA. Usa är inte ute efter en värld i fred, utan efter att behålla sin hegemon-status. Detta spelar egentligen dom rätt i händerna.

Men det är två saker man får hålla isär. Varför vi hamnade i den position vi är i, och den position vi nu är i. Att tro att väst är oskyldiga till denna position är bortom naivt. Den position vi nu är i måste dock hanteras. Men ska vi fortsätta hamna i denna situation? Om hegemon-tänket inte försvinner o världen börjar samarbeta så kommer den bestå precis som den är idag.

Det verkar klart att Putin måste stoppas, vilket ju är exakt vad som nu händer. Det bästa alla kategorier är att han störtas inifrån. Det värsta alla kategorier är ett kärnvapenkrig. Kan vi undvika det värsta så har vi vunnit.

Samtidigt förstår jag artiklar som denna The more Ukraine resists, the greater the danger to Nato. It should act now to stop the slaughter | Simon Tisdall | The Guardian

” In other words: rather than leave the fighting, and the dying, to Ukrainians alone – and then eventually abandon them – the western democracies should put their air combat forces on standby, declare their intention to impose a no-fly zone – and tell the Kremlin to stop the killing.

Putin’s slaughter of innocents is unbearable, yet we are forced to watch. Will the west fight to the last Ukrainian? Or will it stand up and fight for itself?”

Det som det innebär för oss är att acceptera att ens liv kanske måste offras för att stoppa någon som Putin. Först när en nation accepterar det blir den extremt svårt att ta militärt. Då kan man inte fundera på elpriser samtidigt. Det är fullständigt skitsamma.

4 gillningar

Finns ingen annan skyldig till att attackera och invadera Ukraina än Putin och hans ambitioner.

1 gillning

Världen är komplex och icke-trivial. Att tro att den är svart-vit leder till Putinesquekt tänkande. Naturligtvis måste Putin stoppas på något sätt.

1 gillning

Funderat på detsamma, så lite långt inlägg.

Problemet är väl att om vi är proaktiva på riktigt så riskerar Mr P att trycka på en av sina knappar, vilket i sin tur kan utlösa ett fullskaligt kärnvapenkrig. Lose lose i min värld.

Jag tänker på Pyrrhus , att vi riskerar vinna slaget men förlora kriget dvs. vi måste tänka mer långsiktigt.

  • Alltså inte som vi gjort historiskt “kick the can down the road” med tanken att det löser sig nog.
  • Men inte heller att stirra oss blinda på slaget om Ukraina och i affekt förlora kriget

Det egentliga kriget menar jag är om att få riktig stabilitet, demokrati och ekonomisk tillväxt i hela Europa, inklusive för ryska folket, som näst efter ukrainarna blir de som kommer att lida mest i nuläget. Jag ser egentligen inte att vi haft någon riktig stabilitet i Europa senaste hundra åren eller mer, utan en typ tillfällig kvasi-stabilitet baserat på att odemokratiska länder accepterats och handlats med.

Misstagen som gjorts med Mr P tycker jag är liknande den eftergiftspolitik som UK förde med Neville Chamberlain i spetsen mot Hitler inför WW II. Lite “ja ja, Sudetenland”, “ja ja Wien Anschluss” vilket i vår nutid varit “ja ja Tjetjenien”, “ja ja Georgien”, “ja ja, Krim, Donetsk och Luhansk”.

Så gjorde UK en tvär gir i september 1939 och vi fick WW II. Gör vi en likadan gir idag är jag rätt säker på att det utlöser WW III. Jag skulle tro att vi kan räkna dödsofferna i 10-tals miljoner och Europa slås i spillror till den grad att vi kanske aldrig reser oss. En WW III urladdning av bara en bråkdel av världens ca 13 000 kärnstridsspetsar, varav ca 12 000 i ryska och amerikanska händer, koncentrerat till Europa lär göra kontinenten obeboelig under lång tid. Tyvärr har väl Natos försvar aldrig varit stort och starkt nog att kunna möta ett konventionellt frontalangrepp från Ryssland, eller Warsawa pakten när det begav sig. Natos försvar har som jag förstått det alltid byggt på kärnvapen avskräckning. Alltså i ett WW III scenario är risken att det är “vi” som trycker på knappen först, eller en sekund efter Mr P gjort det.

Även om vi vinner (om nu någon kan vinna) WW III så menar jag på att vi egentligen förlorat kriget. Kriget står egentligen inte om land. Det står om demokratin, och jag har svårt att se hur den ska överleva i ett kärnvapens “waste land” med dåliga förutsättningar för ekonomisk tillväxt. Säga vad man vill, men utan en vettig ekonomi har demokratin inte en chans. När folk svälter så bryr man sig inte om vem som styr.

Nu är vi där vi är och slaget om Ukraina kommer sannolikt att rasa på med fruktansvärda konsekvenser. Vi måste såklart göra allt vi kan för att stödja Ukraina - militärt och humanitärt - men utan att ge Mr P bra orsaker att eskalera det ytterligare. Han verkar helt förmögen att göra det.

Om vi eskalerar och det leder till WW III nivå så lär det första offret vara ett fullständigt utplånande av ukrainska folket. Det är i min värld (sjukt mycket) tyvärr bara en fråga om hur mycket ukrainarna kommer att lida, och om vi gör det lite mindre dåligt eller rent katastrofalt för dem.

Vad det handlar om nu, på lite längre sikt är att parallellt med slaget om Ukraina:

  1. “Shape up” inom Europa. Bygga ett ordentligt konventionellt försvar som kan mota Putins Ryssland direkt vid gränsen, utan att tappa mark och utan att behöva kärnvapen. Samt att vara en jämbördig part med USA när det gäller krigföring. Europa har free-loaded på dem länge nog. Att göra detta så fort det någonsin går. Det kommer att kosta både i pengar och tid, inte minst i form av allmän värnplikt och deltagande i territorialförsvar för oss i en demokrati. Frihet har sitt pris. Antingen betalar vi i vardagen med tid och pengar, eller förlorar vi vår frihet på sikt. Inte kul men en realitet.

  2. Hålla trycket uppe på ryska regimen stenhårt, ekonomiskt och politiskt. Vi kommer sannolikt att behöva öka trycket mer. Tex. att inte köpa deras olja. Tänk att väst fortfarande köper deras olja! Att hålla kvar detta trycket med målet att svälta ut diktatorn och hans medskyldiga.

The Wild Card” är ryska folket. VI måste komma ihåg att de är inte vår fiende. Åtminstone de stora delarna som lider under regimen kan vara vår bästa allierade. Reser de sig och kastar av oket genom en Rysk Revolution 2.0 eller håller de ner huvudet och försöker överleva. Det absolut bästa scenariot jag kan se är att de faktiskt gör en 2.0a trots det omfattande våldskapital som Mr P besitter på hemmaplan. Man kan arrestera och fängsla 10 000, men inte 100 000 och definitivt inte en miljon. Ryska folket gjorde det 1917. De kan göra det igen.

Tyvärr ser jag detta som det minst dåliga alternativet för ukrainska folket och alla oss andra - dramatisk konventionell upprustning i Europa - stenhårda sanktioner mot ryska regimen - och ett hopp att ryska folket reser sig.

Jag mår dock fysiskt illa över det priset som ukrainarna redan betalar, men jag ser ingen lösning där deras lidande kan stoppas snabbt, utan bara att vi åtminstone inte försämrar deras överlevads chanser.

Hoppas jag har fel och att det finns någon bättre lösning för Ukraina!

5 gillningar

Låter som floskler och ursäktande.

I det här fallet är det totalt svart-vit.

Jag tror det är fel tillfälle att vara proaktiv, kanske om några månader eller ett år om situationen i Ukraina försämras. Just nu tycker jag att Putin håller på att tappa kontrollen över både Ryssland och kriget alldeles på egen hand. Dumt då att introducera ett tydligt yttre hot (väst) som kan ena landet.

För att citera dom som vet: “Never interrupt your enemy when he is making a mistake.”…

Anser du att Rysslands militär och ekonomi har möjlighet att stå själv på ena sidan i ett tredje världskrig? Jag har sett siffror på att runt 70% av Rysslands operativa militära styrka är placerad i och omkring Ukraina, och dom har knappt lyckats med någonting alls på 2 veckor. Att Ryssland skulle ha pengar, soldater, ammunition och logistisk för ett fullskaligt krig mot NATO känns väldigt långsökt. Tyskland 1939 hade en enormt mycket större kapacitet på alla håll och kanter.

4 gillningar

Förutom att hålla med citatet ovan, vill jag lyfta fram två andra som många i världen kanske borde hålla i minnet i dessa tider…

I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones.

  • Albert Einstein

…och…

Any society that would sacrifice liberty to gain security will deserve neither, and lose both.

  • Benjamin Franklin
4 gillningar

Så klart det är en risk om vi nu antar att Ryssland har 6000 underhållna och redo kärnvapenstridsspetsar som kan skjutas iväg storskaligt under under kort tid.

Man får hoppas att Väst har ägnat de sista 70 åren till att hitta ett motmedel (tex. automatiskt skjuta ner) samt skaffat sig trovärdiga underrättelser om hur det står till med Rysslands kärnvapenhot innan man verkligen inblandar sig i kriget.

Visdomsord.

3 gillningar