Om du köper en Ericssonaktie i SEK då? Eller en Ericssonaktie i USD?
1 gillning
Ok, kunde inte låta bli. Har uppdaterat stycke igen för att försöka förtydliga:
då drar man en slutsats som ofta låter som:
Om jag handlar en svensk aktie i SEK (eller en indexfond i Sverige) så slipper jag valutarisken. Dvs. att om jag bara hade köpt en svensk aktie i SEK, då hade jag inte påverkats av förändringen och kunnat köpa lika många bananer på måndagen som söndagen.
Men detta är fel! Det spelar ingen roll om jag äger en aktie i SEK eller en aktie i USD.
Låt oss ta ett exempel med följande förutsättningar:
- Svenskt bolag Scania som är värt X i realt värde (=fabriker, kassaflöden etc)
- På söndagen prissätts X till 1.000 SEK (och därmed 100 USD)
- Det motsvarar enligt ICAs bananpris på 100 kr/kg exakt 10 kg bananer
Vi har samma händelse på måndagen att kronan stärks med 10%. Vad händer då?
- Scanias reala värde X är oförändrat.
- Men priset på X kommer nu att falla med 10% motsvarande kronförstärkningen
Varför då? Av flera anledningar:
För det första; om Scania säljer en lastbil till USA för 100.000 USD på söndagen, då får de 1.000.000 SEK. Om de säljer samma lastbil på måndagen, då får de 900.000 SEK. Deras intjäning i SEK har minskat med 10%. Företagets framtida vinster i SEK har minskat, alltså måste kursen i SEK också minska.
För det andra; om den svenska aktien med ett realt värde X skulle kosta 1.000 kr och en amerikansk aktie med exakt samma reala värde X (för det har ju inte förändrats) skulle kosta 900 kr, då skulle alla rationella sälja den svenska aktien för 1.000 kr. Växla det till 111 USD och köpa 1.1 aktier i Apple – trots att vi sa att 1 st Apple = 1 st Scania = 1 st Netflix eftersom det reala värdet är exakt lika stort. Detta trycker ner priset på Scania tills de kostar lika mycket.
Det vill säga att om jag säljer min Scania-aktie på måndagen så får jag – på exakt samma sätt – 900 kr. Dessa 900 kr kan jag växla mot 100 USD och få 1st Apple eller Netflix-aktie. För värdet på aktierna är ju samma enligt resonemanget. Går jag till ICA och vill handla bananer, då får jag bara 9 kg bananer – exakt samma mängd som i mitt förra exempel med Apple.
Det spelar alltså INGEN roll om jag har haft mina pengar i en svensk aktie i SEK eller i amerikansk aktie i USD. Jag kan inte skydda mig mot risken att få färre bananer oavsett vilken valuta jag handlar i.
(Det som hade spelat roll är om dessa 1.000 kr varit på ett sparkonto, för då hade värdet på dem ökat realt – jag kan fortfarande köpa 10 kg bananer, men 1.1 st aktier av Scania, Apple eller Netflix mot söndagens 1 st). Å andra sidan har det reala värde på mitt bolån också ökat. Därav att effekten måste ses som ett netto mellan alla områden där jag tjänar och alla områden där jag förlorar).
Men nej Scania tappar inte 10% på det sättet direkt. De hedgar sig mot valutan som alla andra storföretag. Apple kostar ju lika mkt dollar dagen efter och Scania lika mkt sek. Du får mindre bananer och mindre Scania.
Dock lika mkt Netflix men din totala förmögenhet är mindre.
Men gud nej-nej-nej! Ericsson är noterad i SEK. oavsett att den är noterad på Nasdaq som adr.
Ericsson följer svenska valutan direkt. Det gör inte Apple.
Snyggt med många tydliga tanke- och räkneexempel i artikeln och tråden!
Min högst personliga åsikt är dock att du riskerar att tappa lite av pedagogiken i resonemanget när du blandar in att Scanias intjäning i SEK påverkas av SEK/USD (även om det såklart stämmer i någon mån). Istället för att prata om det rena reala värdet X börjar du nämligen ge en förklaring av Y- eller Z-variablerna från ditt tidigare räkneexempel. De finns som sagt, men det blir ett svårare exempel att följa och är i mitt huvud ett sidospår i resonemanget som man riskerar att fastna på.
Det rena är ju att om det reala värdet kvarstår så kommer en effektiv marknad justera priset med valutakursen. Priset på en aktie i en specifik handelsvaluta kommer alltid vara <Bolagets reala värde X> * <Handelsvalutans kurs (mot realt värde)> / <antal utestående aktier>.
För att röra till det ytterligare från min sida skulle det kanske vara pedagogiskt att få in en gammal hederlig enhetsanalys, för att se att valutan vid t.ex USD som handelsvaluta förkortas bort och inte spelar någon roll? 
EDIT: För att vara extra tydlig gillar jag verkligen räkneexemplet med X, Y, och Z, men då kanske som ett separat exempel med fördjupning och inte som en komponent i det övergripande resonemanget.
1 gillning
Jag håller nog med om det. Det bästa, enligt mig, vore nog att vid sidan av det övriga resonemanget nämna att företagens intjäning också påverkas av valutaändringar, men att det är en separat komponent. Samt påpeka att en svag krona kan vara både en fördel och en nackdel för ett svenskt företag, beroende på hur verksamheten ser ut.
Men å andra sidan ser det redan väldigt bra ut som det är.
5 gillningar
Läs mitt svar ovanoch som jag citerar nedan, det är ju bara att korrigera X med en faktor Z. Det blir exakt samma sak.
Nej, det är fel. Jag har gett flera exempel där jag visar det med matte.
Exempel med Ericsson som är noterad både på Nasdaq i USD och Stockholm i SEK
Vi står där på söndagen:
- Ericsson har ett realt värde X (=värdet av alla maskiner, rättigheter, kassaflöden, fabriker, valutasäkringar, framtida förväntningar på kassaflöden, vinster, risker etc)
- Växlingskursen är 10 SEK per USD
- På söndagen mäts X i 100 USD och därmed 1.000 SEK
- Dvs. i Stockholm är den prissatt till 1.000 SEK och i Nasdaq till 100 USD.
Sedan inträffar måndag.
- Kronan försvagas med 10%. USD förändras inte.
- Det reala värdet X är oförändrad. Dvs. inget händer med företaget. (**)
Vad händer då?
- Ericssons kurs i Nasdaq: reala värdet X * 100 USD (oförändrad).
- Ericsson kurs i Stockholm: reala värde X * 1.000 SEK * kronförstärkningen ( 1 - 0.9 ) = 900 SEK
Varför då?
Av samma anledningar som innan.
- Eftersom det reala underliggande värdet är samma. Det har inte ändrats, det enda som har ändrats är linjalen vi mäter med.
- Om det INTE hade ändrats, dvs. vi hade haft situationen:
- INNAN: Ericsson Nasdag = 100 USD, Ericsson Stockholm = 1000 SEK, 10 SEK/USD
- EFTER: Ericsson Nasdag = 100 USD, Ericsson Stockholm = 1000 SEK, 9 SEK USD
- Då hade det logiska varit, sälj Ericsson i Stockholm för 1000 SEK, få 111,11 USD (=1000/9), köp Ericsson på Nasdaq för 100 USD och ha 11.11 USD i fickan riskfritt.
- Det händer inte eftersom marknaden direkt kompenserar genom att trycka ner värdet på Ericsson i stockholm.
Exemplet är identiskt med mina tidigare.
(*) här kan man lägga in en korrigering för vilken faktor man vill, valutasäkring, förändrad försäljning för valutaförändringen etc. Det är bara att säga Z det nya korrigerade värdet är lika med (X - Y). Blir exakt samma sak.
Exempel med Apple som bara är noterad i USD och i USA
Vi börjar på söndag kväll när börsen är stängd:
- Det reala värdet på 1st Apple-aktie är då X.
- X uttryckt i USD är just den dagen 100 USD
- Växlingskursen mellan SEK/USD är 10 SEK per USD
- Alltså är X uttryckt i SEK = 1.000 SEK.
Natten går och vi är på måndag. Nu ser vi att den svenska kronan stärks med 10% enligt exemplet ovan. Det betyder alltså att vi har numer:
- Växlingskurs: 9 SEK per USD
- Reala värdet på Apple är fortfarande X
- Värdet på 1st Apple-aktie uttryckt i USD = 100 USD
- Värdet på 1st Apple-aktie uttryckt i SEK = 900 SEK
Det vill säga att om vi loggade in på Avanza som visar värdet på våra aktier i SEK:
- Söndag kväll, då stod där: 1.000 SEK
- Måndag kväll, då står där: 900 SEK
De flesta kommer då tycka att: ja, detta är ju trist. Det är en nedgång på 10% på mina aktier. Jag har blivit fattigare.
Men, detta är ju exakt samma fälla som jag skriver ovan om ”The Money Illusion”. Ja, räknat i nominella kronor har vi idag 100 SEK mindre. Men om vi tittar realt så är värdet oförändrat eftersom vi för dessa 900 SEK motsvarar gårdagens 1.000 SEK. Låt oss ta ett exempel.
Låt oss låtsas att vi även har en Netflix-aktie. På söndagen råkade den också kosta 100 USD och på måndagen är den likt Apple helt oförändrad i det reala värdet, det vill säga de har lika många prenumeranter, lika stora kostnader, samma förväntningar, allt samma. Om jag skulle köpa Netflix-aktien på söndagen hade jag fått betala 1.000 SEK, men nu på måndagen behöver jag bara betala 900 SEK.
Trots att kronan förstärkts, jag har tappat 100 SEK nominellt, kan jag fortfarande både på söndagen OCH måndagen byta en Netflix-aktie mot en Apple-aktie. Köpkraften uttryckt i reala termer i mina aktier är exakt samma. Det enligt samma resonemang som tidigare.
Exempel med Scania som bara är noterad i SEK i Sverige
Det spelar ingen roll om jag äger en aktie i SEK eller en aktie i USD.
Låt oss ta ett exempel med följande förutsättningar:
- Svenskt bolag Scania som är värt X i realt värde (=fabriker, kassaflöden etc)
- På söndagen prissätts X till 1.000 SEK (och därmed 100 USD)
- Det motsvarar enligt ICAs bananpris på 100 kr/kg exakt 10 kg bananer
Vi har samma händelse på måndagen att kronan stärks med 10%. Vad händer då?
- Scanias reala värde X är oförändrat.
- Men priset på X kommer nu att falla med 10% motsvarande kronförstärkningen
Varför då? Av flera anledningar:
För det första; om Scania säljer en lastbil till USA för 100.000 USD på söndagen, då får de 1.000.000 SEK. Om de säljer samma lastbil på måndagen, då får de 900.000 SEK. Deras intjäning i SEK har minskat med 10%. Företagets framtida vinster i SEK har minskat, alltså måste kursen i SEK också minska.
För det andra; om den svenska aktien med ett realt värde X skulle kosta 1.000 kr och en amerikansk aktie med exakt samma reala värde X (för det har ju inte förändrats) skulle kosta 900 kr, då skulle alla rationella sälja den svenska aktien för 1.000 kr. Växla det till 111 USD och köpa 1.1 aktier i Apple – trots att vi sa att 1 st Apple = 1 st Scania = 1 st Netflix eftersom det reala värdet är exakt lika stort. Detta trycker ner priset på Scania tills de kostar lika mycket.
Det vill säga att om jag säljer min Scania-aktie på måndagen så får jag – på exakt samma sätt – 900 kr. Dessa 900 kr kan jag växla mot 100 USD och få 1st Apple eller Netflix-aktie. För värdet på aktierna är ju samma enligt resonemanget. Går jag till ICA och vill handla bananer, då får jag bara 9 kg bananer – exakt samma mängd som i mitt förra exempel med Apple.
Det spelar alltså INGEN roll om jag har haft mina pengar i en svensk aktie i SEK eller i amerikansk aktie i USD. Jag kan inte skydda mig mot risken att få färre bananer oavsett vilken valuta jag handlar i.
2 gillningar
Förökar mig på ytterligare ett exempel, hoppas det kan övertyga någon och att jag inte tänkt galet själv.
Vi har två företag, Företag A och Företag B. Både företagen har identiska verksamhet, med sin verksamhet huvudsak i Sverige, men med många internationella kunder. De har både försäkrat sig så eventuella valutaförändringar inte påverka deras vinst. Företag A handlas i SEK och företag B handlas i EURO.
Den 1/1 är:
Växelkursen SEK/EURO 10:1
Företag As vinst/aktie 10 kr / aktie
Företags As aktiepris är 100 kr.
Företags B vinst är 10 kr/aktie, vilket i bokslutet översätts till 1 Euro / aktie
Företags B aktiepris är 10 Euro
Jag hoppas vi alla kan vara överens om att (exklusive transaktionskostnader) så är värdet av:
1 aktie företag A = 100 kr = 10 Euro = 1 aktie i Företag B
EURON tappar under kvartalet värde och den 1/4 är:
Växelkursen SEK/EURO 9:1
Företag As vinst/aktie 10 kr / aktie
Företags As aktiepris är 100 kr.
Företags B vinst är 10 kr/aktie, vilket i bokslutet översätts till 1.11 Euro / aktie
Då är frågan, vad är nu företag Bs aktiepris?
För mig är det tydligt att aktiepriset i EURO kommer att stiga, för att kompensera för den fallande EURON och att aktien nu ska handlas för 11,1 Euro vilket fortfarande är 100 kr
DVS det finn ingen valutarisk i handelsvalutan och värdet av:
1 aktie företag A = 100 kr = 11.1 Euro = 1 aktie i Företag B
Sen har absolut företagen en valutarisk kopplat till sin verksamhet, men den är helt skilt från handelsvalutan.
Ok, shit var mkt läsning kring detta med valutan…får jag ställa en dum fråga då jag som alltid trott att man har en valutaeffekt och risk av att handla usafond som handlas i USD istället för sverigefond i sek, iaf på kort sikt.
Om usa börsen gått upp 10 % under ett visst år, och USD mot sek kursen har ökat från 10 till 12 sek per USD under samma år.
Menar ni att jag skulle ha exakt samma pengar i SEK att köpa en bil för sverige i båda alternativen nedan?
- Om jag bodde i sverige och köpte usafonden 1 januari och sålde 31 dec för att sedan köpa en bil i sverige 31 dec.
- Om jag bodde i usa köpte fonden där samma period och åkte hem till sverige igen 31 dec för att växla in pengarna till sek för att köpa en bil och fortsätta bo i sverige?
Jag håller inte riktigt med (eller missförstår det du skriver)
Det som är klurigt för många i konversationerna upplever jag är var man ställer sig. Det viktiga som var lösningen för mig var att friställa mig från aktiepriset eftersom aktiepriset alltid har en enhet i t.ex. SEK - men det kan ju vara som vi skrivit ovan i DKK, guld, EUR, USD, korvar eller vilken annan enhet som helst.
Så min snabba omskrivning av ditt exempel är:
Förutsättningar:
- 1 januari: växlingskurs 10 SEK för 1 EUR
- Företag As värde är X (=värdet personal, fabriker, kassaflöden, framtida förväntningar, risker, allt etc)
- Om vi väljer mäta företag A:s pris i valutan SEK så är den 100 SEK, väljer vi mäta i EUR så är den 10 EUR. Exakt samma sak.
- Företag B:s värde är Y (=värdet av personal, fabriker, rättigheter, kassaflöden, framtidsförväntningar etc)
- Just denna dagen är det 10 EUR eller 100 SEK.
- Det vill säga att just denna 1 januari är X = Y och 10 EUR = 100 SEK
Det vill säga det som du skriver här:
Exakt samma sak. Nu inträffar något:
Nya förutsättningar:
- Valutaväxlingskurs: 9 SEK för 1 EUR
- Allt annat i företagen är lika (det som beskrivs med att vinsten är samma)
Vad händer med priserna? Eftersom inget har förändrats i bolagens värde X och Y så är de konstanta. Vi skulle kunna införa nya värden A och B där A = (X - Z) och B = (Y-Z) där Z står för någon faktor som förändras till följd av kronförstärkningen. Men matten blir ju likadan.
Vad händer med prissättningen i måttstockarna EUR och SEK?
- EUR är ju oförändrad, alltså är aktiepriset A * 10 EUR för företag A och företag B = 10 EUR.
- SEK har stärkts med 10% alltså måste priset bli för företag A = A * 90 SEK och för företag B = B * 90 SEK.
Det vill säga att det är forfarande samma (Företag A = Företag B), det enda som har hänt är att priset mätt i SEK är lägre eftersom kronan blivit starkare. Dvs. i EUR kostar aktierna nu 10 EUR samma som innan men i SEK är det prissatta till 90 SEK. Inget har hänt med bolagen, det är bara den svenska linjalen som har ändrats.
Varför det? För att annars sitter du med en situation som är ekvivalent med ovan. Det vill säga:
- Värdet på aktien är 10 EUR (underliggande värde har inte ändrats och EUR har inte ändrats)
- Värdet på aktien är 100 SEK (=felaktigt, men låt oss leka med det).
Eftersom SEK har stärkts till 9 sek per eur, så skulle jag kunna sälja aktien i SEK, få 11,1 EUR och gå köpa 1 st aktie för 10 EUR och ha 1.11 EUR i fickan riskfritt. Därför kommer marknaden pressa ner priserna i SEK med motsvarande kronförstärkningen.
Jag beskriver i princip det exemplet i delkapitlet: " Konkret exempel: Apple och svängande krona". Bara byt ut “Apple” mot “USA-fond” och “bananer” mot “bil”. Så blir det identiskt.
1 gillning
Vi är väldigt överens, du missade detaljen att i exemplet var det är euron som minskar i värde, inte koronan som stärktes. Min poäng var dock också att företagens värden i slutändan är den samma.
1 gillning
Jo, fast i ditt fall ovanför kommer kursen på Ericsson vara 90 USD dagen efter och inte 100.
den är inte oförändrad i USD. Det kan ju till och med se i efterhandeln att kursen rör sig mot valutan.
Något jag tror är lätt att fastna på är när man pratar om vilken valuta som stärks eller försvagas. Är det SEK som blir starkare eller EUR som tappar värde? Mot vad?
Om vi bara säger att SEK blir starkare så borde vi nog oftast mena att SEK har större real köpkraft, men det används ofta i exemplen som att kursen SEK/EUR har minskat, vilket inte nödvändigtvis behöver vara samma sak (beror på EURs reala köpkraft).
1 gillning
Kan du förklara med siffror hur det blir så? Jag förstår genuint inte och därmed påstår jag att det inte stämmer.
I min värld stämmer det inte eftersom du i ditt fall får:
- A) Ericsson i USD: 90 USD
- B) Ericsson i SEK: 900 SEK.
- C) Växlingskurs: 9 SEK per USD.
De tre sakerna ovan kan inte vara sant samtidigt. Någon av parametrarna A, B eller C måste ändras för att det ska stämma. Det är ju det här jag och @nightowl hela tiden återkommer till kring att det är matematik.
Jämför med startscenario där det hänger ihop:
- A) Ericsson i USD: 100 USD
- B) Ericsson i SEK: 1000 SEK
- C) Växlingskurs: 10 SEK per USD
och i mitt slutscenario:
- A) Ericsson i USD: 100 USD
- B) Ericsson i SEK: 900 SEK
- C) Växlingskurs: 9 SEK per USD
Alla dessa stämmer matematiskt och jag har visat vägen och motiveringen från start till slut. Ditt exempel gör det inte och jag har fortfarande 177 inlägg in i tråden inte sätt något motscenario presenteras.
2 gillningar
Ja, håller med att det är många som går bort sig här tyvärr. Men jag upplever att jag inte kan göra bättre exempel än de jag har gjort. Det är ju det som jag beskriver i artikeln:
Valutan kan förändras av olika anledningar
För att göra det lite mer komplicerat så kan en valutaförändring ske av olika anledningar. I exemplen ovan har jag utgått från att dollarns realvärde faller med 20% men att kronans realvärde är oförändrat. Låt oss ta två räkneexempel där vi utgår från följande räkneexempel:
- Idag: USD/SEK 10 kr per USD
- Idag: Apple: 100 USD × 10 SEK/USD = 1.000 SEK
- Idag: Volvo: 1.000 SEK
Sedan händer 1) dollarns realvärde halveras, kronans realvärde förblir oförändrat:
- I framtiden: USD/SEK: 5 kr per USD
- I framtiden: Apple: 200 USD × 5 kr USD/SEK = 1.000 SEK
- I framtiden: Volvo: 1.000 SEK
Det vill säga samma räkneexempel som tidigare. Nu utgår vi istället för från att dollarns realvärde förblir oförändrat och att kronans realvärde dubblas istället.
- I framtiden: USD/SEK 5 kr per USD
- I framtiden: Apple: 100 USD × 5 kr USD/SEK = 500 kr
- I framtiden: Volvo: 500 kr
Slutsatsen att dra från ovan är att vi bara får mindre antal kronor när USD/SEK går ner för att kronan stärktes, inte för att dollarn försvagades.
Upplever dessutom att jag inte får några mer genomarbetade invändningar än: “men så är det inte”.
3 gillningar
Sorry, min miss. Tack!
Det är absolut en väsentlig aspekt där många går fel. Men i de flesta exempel jag läst i denna diskussion har det stått explicit vilken valuta som ändrat värde. Jag tycker då att man bör tolka detta bokstavligt, att det är just den valutan som ändrats och att den andra har ett oförändrat värde. I verkligheten ändras naturligtvis alla valutor hela tiden i värde men i de förenklade, teoretiska, exemplen i denna diskussion är det rimligt att anta att endast den ena valutan i ett valutapar ändras och då överlåta till den som gör exemplet att avgöra vilken av valutorna det är som ändras.
2 gillningar
-
Jag tycker det är ett väldigt märkligt se det som att valutarisk sitter i lön, bolån och konsumtion utifrån ett praktiskt privatekonomiskt perspektiv. Rent logiskt kan man såklart vända och se på det omvänt, ifrågasätts ej. Ingen ifrågasätter heller att aktiemarknaden i vart fall är effektivare på att prissätta valuta än marknaden för bolån eller bananer. Det vi ifrågasätter är vad denna vetskap har för betydelse i att fatta rationella ekonomiska beslut för sin privatekonomi, då SEK’s värde jämfört med dolalr i kort och medlångt perspektiv har väldigt lite påverkan på privatekonomin (förutom veckan på mallis och globalfonder). Jag förstår personligen tvärtom varför Riksbank, journalister med samhällsnyttigt uppdrag m m väljer att se det som att globalfonden har valutarisk (och inte lön och bolån). Jag tycker man har en enorm bevisbörda om man ska sälja in till privatpersoner om man som erkänd “expert” på privatekonomi ska sälja in att globalfond inte har valutarisk.
-
Det stora problemet med resonemanget är att det bygger på att antagandet om att detta stämmer “Dollarn är nu värd 20% mindre. Det vill jag ha kompensation för när jag säljer min Apple-aktie. För det har ju inte hänt något med företaget Apple, det tjänar fortfarande lika mycket pengar och allt annat är lika. Det enda som är olika är att dollarn har fallit i värde.”. Det är till att börja med en truism om vi pratar värdet på värdepappret. Om Apple står i 100 usd och usd går ner 20 % minskar Apples värde realt med 20 % om aktien står kvar i 100. Men för att det faktiskt ska vara användbart som argument måste man också kunna visa på att det finns en drivkraft för detta i värderingen av värdepappret, d v s att valutan faktiskt prissätts korrekt och omedelbart i ett sådant scenario.
“Beviset” för att denna dynamik finns är alltså dubbelnoterade aktier där jag antar att vi kan vara överens om finns en dynamik där det faktiskt går att bryta ut och prissätta valuta, i ditt exempel mellan gbp/sek (inte för någon som t ex har hemvaluta i DKK). Hade ni kunnat visa med data på att samma förhållande gäller för ett annat värdepapper som Apple (d v s att Apples värdepapper rör sig i ett systematiskt mönster mot värdet på USD och att det inte beror på t ex allmän risk on/off) hade det varit intressant men jag tror vi alla är överens om att det inte är möjligt, annars tar jag med tacksamhet emot en graf. Och om det inte går att visa med data, hur är det då möjligt att prissätta i realtid? (på lång sikt är de flesta överens om att “valutarisk” enligt gängse definition har mindre påverkan på globalfonder).
-
Slutligen förstår jag inte resonemanget varför man inte skulle kunna mäta en tillgångs utveckling i olika valutor. För många, och här känner jag mig stärkt av att t ex ha riksbanken och oberoende journalister på SVT m m i ryggen, är den procentuella utvecklingen i valutan där du har dina kostnader det som de facto betyder något. Oavsett om du är svensk, dansk eller britt. Jag förstår det som att ni anser att man inte “kan göra det” så jag antar att vi helt enkelt är överens om att vara oense.
4 gillningar