Varifrån kommer Ethereum värde, om inte spekulation? | Stora Ethereum-tråden på RikaTillsammans

Övrigt Bitcoin och krypto
1

Eftersom det varit en så stor efterfrågan på en ny kryptotråd på sistone (sarkasm) så startar jag denna tråden som handlar om allt kring Ethereum och dess ekosystem.

Vad är Ethereum? Den näst största kryptovalutan med ett marknadsvärde aningen under halva Bitcoins https://www.coingecko.com/sv

Till skillnad från Bitcoin är coins på Ethereums blockkedja fullt programmerbara pga Ethereums kodbas. Smarta kontrakt möjligör ERC-20 tokens (t.ex stablecoins), utlåning, decentraliserade market-makers (två exempel på DeFi), NFTer och mycket mera.

Ethereum ökar just nu sin transaktionshastighet och sänker transaktionskostnaderna med lager-2 lösningar som t.ex. Optimism och Arbitrum. Men i framtiden kommer även Sharding och andra uppgraderingar att öka transaktionshastigheten och sänka transaktionskostnaderna ytterliggare.

Sedan september 2022 är Ethereum en Proof of Stake(PoS)-blockkedja, vilket kräver mycket mindre energi än Bitcoins Proof of Work algoritm, som du kanske hört talas om sedan tidigare. De som validerar transaktionerna i PoS måste stake:a sina coins och får en belöning för besväret (ca 4% om året). Sedan 13 april 2023 kan nu stakers ta ut sina tidigare uppbundna Ether efter den senaste uppgraderingen: Shapella.
Bitcoin-maximalister börjar få slut på idéer på varför Ethereum är ett “shitcoin” eller scam, efterhand som fler och fler uppgraderingar rors i hamn…

Vad som kan tyckas kontroversiellt är att Ethereum nu går att värdera likt ett aktibolag på så sätt att Ethereums nätverk har utgifter i form av rewards till stakers och intäkter i form av transaktionsavgifter. Stakers får betalt i nya tokens som skapas, detta är själva kostnaden för ethereum, och från delar av transaktionsavgiften.
Utöver det bränns den resterande stora delen av transaktionsavgiften upp (liknande återköp av aktier), särskilt vid hög användning av nätverket. Sedan uppgraderingen i september 2022 har det brännts mer Ether än vad som skapats. https://ultrasound.money/ Ethereum har därför i dagsläget en deflation på ca 0,2% per år. Detta skulle kunna tas med i en värderingmodell och ge extra “monetary premium” utöver dess aktie-lika värdering.

Exakt hur man räknar ut Ethereums P/E tal kan man diskutera. Men just nu ger https://ultrasound.money/ Ethereum ett P/E tal på 11 (tror det var 15 för inte så länge sedan).

Självklart kommer Ethereums och andra kryptovalutors värde till störst del från spekulation. Men Ethereum är den enda blockkedja som går med vinst och kan uppvisa ett positivt P/E tal. Dessutom är detta P/E tal lägre än många företag i S&P500 men växer desto snabbare.

En bra källa för att se vilka blockkedjor som är lönsamma, eller hur deras utgifter mäter sig med intäkterna, kan man hitta här: tokenterminal.com

För Ethereum: Ethereum (ETH) - Financial statement | Dashboard | Token Terminal
Lägg märke till att Ethereum gått + sedan Q4 2022 efter den gick över till PoS från PoW.

Det var allt för denna gången!

Varmt välkomna med motargument eller motbevis mot att Ethereum har ett fundamentalt värde, eller dela mig dig av nyheter och tankar kring Ethereums ekosystem.

9 gillningar
2

Vill bara påpeka att Bitcoin har i princip samma sak nu för tiden, tidsfråga innan bitcoin blir norm då JPEGNFTerna som populariserats nu via Ordinals faktiskt sparar hela bilden/programmet på blockkedjan och inte en länk till något annat🤷.

Och är en anledning till varför nätverket då blev än mer centraliserat, mer sårbart och ger mer till de som redan har mycket Ether då staking ger ränta och klyftorna i systemet därmed ökar. No bueno, inge bra pengar, FIAT med extra steg.

1 gillning
3

Jag känner att jag borde läsa på mer om de senaste utvecklingarna inom bitcoin. Låter intressant med NFT:er på bitcoin, men jag har hört att det inte riktigt finns något bra sätt att köpa dem än utan att lita på en 3e part. men jag kan ha fel där.
Jag tror att man kan spara hela bilden på ethereums blockkedja också, men då måste bilderna vara väldigt små. Typ Crypto Punks.

Vad jag också vill veta mer om är hur lightning network fungerar och om det är det bästa sättet att skala upp bitcoins transaktionshastighet, eller om det finns andra sätt som det jobbas på.

Jag ser inte hur Staking är mer centraliserande än gigantiska Mining-riggar tyvärr.

4

Känns som att PoS kommer leda till att ETH kommer bli mer och mer centraliserad och tillslut leda till att den självdör. Detta var för några månader sedan:

bild
bild998×666 76.6 KB

Undrar hur det kommer se ut om några år :thinking:

1 gillning
5

Nu när man kan ta ut sina stakeade ether och de inte är låsta på obestämd tid tror jag att fler aktörer kommer erbjuda staking-tjänster och konkurrera med lägre avgifter.

Dessutom borde fler våga att testa solo-staking nu när man enkelt kan unstakea igen.

Därför tror jag att det finns en bra chans att det kommer bli mer decentraliserat med tiden. Men tiden får vara domaren här.

6

Hehe, vi kan ju säga som så att Ordinals inte togs emot med öppna armar då många maxis storbölade över att det inte var rätt användning av blockutrymme haha… Stackare, älskar att bitcoin är till för alla att göra vad de vill med men nej sluta, inte så???

Men ja, det är fortfarande nytt och lite knepigt i hanteringen, men som du vet så rör sig det här fort och kommer nya tjänster med lättare UX och UI. Jag själv handlar inte med det, men är med i taproot wizards hänget för jag kan inte låta bli hur störtlöjligt roligt det är haha…

Sedan finns ju Taro också Announcing Taro: A New Protocol for Multi-Asset Bitcoin and Lightning 🍠💱🌍

Lightning network är ett väldigt bra sätt som redan idag är mer än tillräckligt för att konkurrera med VISA och MasterCards nätverk i termer om transaktionshastighet, energieffektivitet och skalar jäkla fort upp till mer haha. Jag har nog sett andra lösningar, men inget jag direkt kommer ihåg… Vore intressant om du hittar något när du forskar i ämnet!

Tror det finns en vettig förklaring där, är för trött för att tänka för tillfället :sweat_smile:. Återkommer annars.

2 gillningar
7

Du har inte följt utvecklingen kring SEC och deras syn på altcoins och stakeing?

T ex: Ethereum Shanghai Upgrade: What you need to know - Kraken Blog Kraken Blog

For U.S. clients impacted by the Securities and Exchange Commission’s recent decision regarding Kraken’s on-chain staking program, Kraken will return all staked ETH to their spot wallets after the Shanghai upgrade takes place.

Har de inte implementerat ett kösystem?

8

Du har inte följt utvecklingen kring CFTCs syn på kryptotillgångar? Kommer väl bli lite intressant var detta slutar. men det är kul att SEC “skyddar” amerikanska medborgare från ränta och airdrops, men inte lyckas skydda med mot FTX…

image

De nya stakingtjänsterna får antagligen söka sig utanför USAs gränser på grund av det osäkra regulatoriska klimatet där.

Jo det är ett kösystem. Men du vet i alla fall att det går att ta ut dina ether, de är inte bundna på obestämd tid. Kön lära vara längre nu när Kraken står för en stor del av kön, men borde gå snabbare framöver.

9

Hittade en grym sida för att hålla koll på Ethereum staking. Vem stakear? Hur mkt nytt stakes vs tas ut från staking kontraktet? etc.
nsn.ai/eth-shanghai
Just nu verkar mer tas ut än vad som stakeas.

image
image1010×480 17.3 KB

Och det är framförallt Kraken som står för framtida uttag:

image
image992×386 39.9 KB

10

Diskussionen hann inte ens börja.

Låter inte så övertygande som du kanske tror, då det så klart innebär att värdet även kan försvinna lika fort som för ett bolag.

Problemet med Ethereums use case har ända från start varit att de problem man löser i grunden är centraliserade, antingen genom att man är beroende av regionala rättssystem, “oracles”, eller annat som är externt hostat (t ex NFT länkar). Så fort kapaciteten inte räcker till (crypto kitties etc) ökar incitamentet att skapa konkurrenter, vilket vi också sett mängder av. Men till skillnad från Bitcoin/PoW finns här ingen nätverkseffekt, utan de nya “blockkedjorna” är lika användbara som (eller till och med mer användbara än) Ethereum. Värdet finns endast där i den mån de kan konkurrera om utvecklarna som använder plattformen, vilket blir svårare och svårare ju mer specialiserade lösningar som dyker upp.

Vad exakt argumenterar du – att Ethereum är som ett bolag med “vinst” och “P/E”, eller att det är en commodity? Det kan inte vara båda.

1 gillning
11

Jo den kan vara båda. Samt en store of value. En “Triple Point Asset”.

Ungefär såhär menar jag:
image

Känns det rimligt för dig att klämma in kryptovalutor och kryptotillgångar under reglering som skpades för nästan 100 år sedan? Långt innan man ens kunde föreställa sig digitala betalmedel. Känns det inte rimligare att skapa nya lagar och regleringar för detta?

12

Visst kan vinsten försvinna snabbt när aktiviteten avtar. Detta såg vi lite av i höstas. Men Ethereum har i alla fall mycket lättare att naturligt dra till sig värde genom att skapa/ge ut mindre ether än vad som naturigt efterfrågas och går åt i transaktionsavgifter. Bitcoin är långt ifrån detta pga sina enorma utgifter i form av mining rewards.
Visst, dessa mining rewards kommer minska framöver, men detta kommer göra nätverket mer osäkert efterhand som det blir olönsamt för miners att hålla igång sin verksamhet. Färre minders = lättare att genomföra en 50% attack.

Förklara för mig hur Uniswap eller Aave är centraliserande?

Men jag kan hålla med om att det inte är optimalt att en NFT i de flesta fall bara är en länk och inte lagrar informationen direkt på blockkedjan.

Kul att du tar upp detta. Idén om Ethereum kom till just för att Vitalik inte tyckte att Bicoin räckte till :slight_smile:

Jag tycker inte att Bitcoin är kasst och äger en del själv, men jag tycker att de har en hel del problem kvar att lösa. Ethereum tycker jag är på en bättre väg att bli internets platform för värde.

13

Kollade på den timmeslånga videon som fanns på den hemsidan. https://www.youtube.com/watch?v=gyP0uxxB6V8&t=28s Många intressanta punkter (även om han dissar Bankless) :slight_smile:

En första sak är att jag kanske har missuppfattat vad en mining-rigg är.

Han säger att mining-riggar använder en bicoin nod, men enkelt kan byta nod när de vill. Och själva datorkraften kan därför vara decentraliserad. Noderna och miningen är inte strikt bundna. Men i PoS är noden bunden till dina stakeade ether. Alltså är staking pooler ett större problem än mining-riggar när man mäter centralisering.
Känner att jag behöver läsa på mer om mining-riggar.

En av de största riskerna han tar upp med PoS är att det utsätts mer för sociala och politiska påtryckningar. Han är särskilt rädd för att OFAC-comliant validators ska komma in och censurera transaktioner. Dock verkar detta ske i allt mindre utsträckning det senaste halvåret och ligger nu på 25% complient blocks (grafen börjar i september 2022 när Ethereum gick över till PoS):

image
image959×580 51.8 KB

På grund av alla applikationer som byggts ovanpå Ethereum finns det fler attackvektorer för USA att reglera, förbjuda etc… Detta sker inte på bitcoins blockkedja (vad jag vet), men jag tror inte det har så mkt att göra med PoW vs PoS utan att det byggts mer ovanpå Ethereum helt enkelt.

En annan insikt är att det känns som att Ethereum gör en trade-off med att inte ha en

  • decentralicerande effekt genom att miners måste sälja coins för att finansiera sin verksamhet (PoW) (men tvingas ha inflation för att finansiera dessa miners)

och istället ha en

  • “penningpolitik” som kan finansiera nätverkets säkerhet på lång sikt, men som är lite mer centraliserande över tid (PoS kräver inga tunga mining-riggar, därför kan man ge mindre belöning till stakers jämfört med miners och ändå hålla dem nöjda.)

Avslutande ord:
Jag tror jag fått en bättre inblick i varför många är skeptiska till Ethereum. Särskilt om bitcoin är din favoritkryptovaluta. Bitcoin är vältestad och har bara gjort mindre förädringar det senaste decenniet, medan Ethereum tycks ändras varannan vecka. Därför har bitcoin en mycket bättre Lindy-effekt. (men Ethereums utvecklare börjar få ett ganska bra trackrecord :wink: )

Ursäkta för monologen det blivit i denna tråden de senaste inläggen! Ville bara dela med mig av lite nya insikter.

2 gillningar
14

Det är bra, läs på bara. Jag är mer och mer bitcoinmaxi allt eftersom jag lär mig mer om vad det är, hur det fungerar och dess politiska och sociala implikationer och påföljder. Detta från att ha varit extremt anti Bitcoin, och tänkt liknande som du gör med Ethereum hehe.

Kan rekommendera dergigi och hans artiklar/böcker/intervjuer. Läser genom The Bitcoin Standard nu, har läst Knut Svanholms everything divided by 21 million, och sett alla hans och Ionis youtubevideor, lyssnat på A. Antonopoulus men framförallt lärt mig om hur bitcoin fungerar genom Kalles Grokking Bitcoin Grokking Bitcoin

Bingo. Jag kör en nod hemma, men minear inte.

Detta kan ju som du ser ändras, och lite poängen med bitcoin är att det inte skall vara politik som styr det. Det är ju såklart svårt att komma undan eftersom allt är politik, men det skall inte gå att censurera transaktioner - eller åtminstone vara så svårt att det i princip aldrig händer. Att 25% av ETHs nätverk påverkades av yttre politik att censura transaktioner är ju helt förkastligt. Visar på hur svagt det är på en väldigt viktig punkt.

Men ja, fortsätter gärna diskutera. Bitcoin är nummer ett, men i en fri marknad finns det plats för någon mer :wink:

2 gillningar
15

Tyvärr är det omöjligt. Titta bara på hur mycket politik det är i utvecklingen av Bitcoin, och hur det är politiken som ofta styr vilka tekniska lösningar som implementeras (hur man valde ett fulhack som Segwit via softfork istället för hardfork, eller att man ska skala via Lightning Network istället for on-chain).

Det här är ju ännu värre i Ethereum såklart, där man valde att skriva om reglerna i efterhand när många av core utvecklarna blev påverkade av “The DAO” hack (men inte gjorde det i andra händelser, när andra blev påverkade).

Bitcoin är bara #1 i pris, men i teknologi är den långt ifrån.

17

Källa på detta? Jag hittar ingenting ens liknande vad du säger efter en snabb googling.

18

För att inte bli en Sheeple borde man inte ta konspirationsteorier som sanning.

1 gillning
22

Fortfarande inga källor, bara en massa tomma påståenden…

1 gillning
23

“Triple Point Asset” är inte en grej utan verkar vara något trams Ethereums marknadsföringsteam hittat på.

Lagstiftningen gäller investeringar generellt och skydd för investerarna, vilket gör den lika relevant nu som för 100 år sen, och även för framtida buzzword tech X.

Jag tror du underskattar värdet av en oföränderlig förutsebar utgivningstakt. Det här “ultra sound money”-tramset är ju bara ytterligare en i mängden förändringar av ETHs utgivning. När kommer nästa ändring? Vilka oförutsebara konsekvenser har ändringen till PoS? Vem vet :man_shrugging:

ETH används endast för pengar i den mån plattformen används av stable coins. Men detta use case lär flytta till Bitcoin så småningom, om det inte försvinner helt.

Tror du underskattar två saker här: 1. framtida lönsamhet med enbart transaktionsavgifter. 2. hur många aktörer (t ex stater) som kommer vara villiga att säkra nätverket med annan motivation än lönsamhet.

Well, de smarta kontrakten är väl decentraliserade i den mån blockkedjan de körs på är det (dvs inte egentligen). Men sen har de sina egna tokens med egen PoS, korrupt pre-mine, centraliserad “governance” m.m. Se följande om Uniswap t ex: https://dilendorf.com/resources/uniswap-an-illusion-of-decentralization.html.

När det gäller DeFi generellt har jag svårt att se hur detta är tänkt att fungera utanför crypto-bro:sens bubbla. I denna Aave review kan man läsa:

CRV and SUSHI tokens were in high demand at the time, so I swapped MATIC to CRV and SUSHI. CRV was paying over 50% APY.

In the background, Aave replaces your tokens with an Aave-specific equivalent token, such as aWMATIC (Aave wrapped MATIC) or aCRV (Aave CRV). When swapping, Aave offered to add the new tokens to my MetaMask wallet.

Förlåt, men det är ingen förutom de crypto-bros som försöker shill:a sina tokens som bryr sig om detta. Alla dessa tokens värde kan gå upp i rök från en dag till nästa, precis som FTT och tusentals andra. De har endast ett värde så länge en centraliserad grupp ser till att det uppehålls. Vilket är anledningen till att DeFi används överhuvudtaget; de tokens som swapas, stake:as eller lånas ut har inget värde och har ofta erhållits via pre-mine, airdrops, moon-trades, osv, så användarna riskerar inte att förlora något, egentligen. Jag garanterar dig att ingen tar sina hårt intjänade sparpengar, köper SUSHI och gamblar på DeFi för 50% APY.

I den riktiga världen vill man spara och investera så säkert som möjligt, eller åtminstone med transparent risk. Man vill ha personliga kontakter med folk som hanterar ens pengar, få personliga råd, och kunna ta rättsliga åtgärder om något inte går rätt till.

DeFi är änsålänge lek med låtsas-tokens i en låtsasvärld, och om det någon gång skulle bli något mer kommer det vara ovanpå något folk har förtroende för, dvs Bitcoin.

I min värld är Bitcoin det enda som är på väg att bli internets plattform för värde, dock med en lång väg kvar att gå. Är nyfiken hur du ser att Ethereum ska ta sig dit? Vad utgör eller innebär denna “bättre väg”?

Tack. Kan någon moderator ta bort dessa skräpinlägg?

3 gillningar
24

Först o främst: Tack för ett utförligt svar som kan föra oss närmre sanningen genom öppen diskussion! Nu till mina svar på det mesta du skrev.

Tiden får avgöra. Vi kan återkomma om 5 år :slight_smile:

Eth används som pengar. Det syns tydligast på NFT marknader där allt är prissatt i Eth och inte i USDC.

Två saker som inte har hänt i dagsläget. Men vi kan återkomma om 5 år här med o se var vi är då :slight_smile:

Det tror jag definitivt folk kommer göra. Titta bara på alla som köpt Gamestop andra spekulativa aktier.

Transperans och inget behov av tillit är grunderna som krypto byggs på, både med Bitcoin och Ethereum. Ovanpå detta kan man bygga decentraliserade applikationer för att tillgodose specialicerade behov. Och ovanpå detta kan vanliga affärer bygga, där du kan få personlig kontakt, rådgiving etc. Jag ser hellre att grunden är något liknande Bitcoin eller Ethereum än dagens bankväsende, men jag vet inte hur vi ska lösa bolån eller större investeringslån på blockkedjan. Kanske finns det en plats för vanliga banker ändå i en värld med blockkedjor.

Kort o gott har det att göra med att PoS är ett billigare sätt att upprätthålla säkerheten av en blockkedja jämfört med PoW. Därför räcker Ethereums transaktionsavgifter i dagsläget till att täcka dessa utgifter, vilket inte gäller idag för Bitcoin. Men i framtiden tror du att transaktionsavgifterna kommer öka tillräckligt, eller att aktörer kommer gå in och minea till en förlust.
Ethereum har en lösning som ser ut att fungera idag, men Bitcoin lever på hoppet. Så ser jag på det :slight_smile: Men jag antar att du viktar in en stor risk (jämfört med mig iaf) för någon oförutsedd incident som får Ethereum att kollapsa. Därför känns Bitcoin mer hållbar/säker för dig. Rätta mig om jag har fel.

Jag borde slänga in en kommentar angående Uniswaps centralisering.
Jag har inga klockrena kommentarer på detta ämnet, men ska ge det ett försök.
Koden är open source, “alla” kan se hur den fungerar. Är man inte nöjd med hur protokollet utvecklas kan man klona det och skapa ett nytt protokoll. Detta borde hålla folk mer ärliga. Och för min del känns det inte så konstigt om de som skapade protokollet äger en större del av dess governance token och har extra stor rätt i att bestämma hur det ska skötas i framtiden. Viss centralisering är nödvändigt i början för att få något gjort, men kan förhoppningsvis decentraliseras efter hand som tiden går.

En stor skillnad med DeFi-appar är att koden ligger öppen, och det är inte en black-box som t.ex. dagens banker, eller FTX, som är centraliserade enheter, som inte gör transaktioner på en öppen blockkedja.
Dock är DeFi och krypto fortfarande ungt och hackerattacker sker emellanåt. Vi behöver mer tid för att tidstesta och säkerställa vad som verkligen funkar och vad som är experiment.

1 gillning