Är inte allt egentligen ett pyramidspel? đŸ€”

Spara och investera
1

Hej kÀra forumvÀnner,

Jag har pĂ„ sistone funderat mycket pĂ„ pyramidspel. Eller snarare: Vad Ă€r det som gör nĂ„got till ett pyramidspel – och Ă€r det alltid nĂ„got dĂ„ligt? Det började som en trivial tanke, men ju mer jag grĂ€vde, desto mer började verkligheten skava. Var gĂ„r grĂ€nsen mellan en klassisk “MLM-scam”, ett religiöst vĂ€ckelsemöte i Utah, och
 ett indexfondssparande?

Alla bygger ju pĂ„ en slags implicit tro pĂ„ framtida inflöden. I pyramidspelen handlar det om nya rekryter. I religionen om evig belöning efter livet (vilket Ă€r ett slags avkastning). Och i indexinvesteringar om framtida tillvĂ€xt som kommer frĂ„n
 ja, just det, mĂ€nniskors fortsatta konsumtion och arbetsinsatser i ett system som Ă€r beroende av exponentiell tillvĂ€xt.

Eller?

Jag vet att detta lĂ„ter flummigt. Men min fundering Ă€r seriös. I stokastisk analys (t.ex. Brownsk rörelse med drift) antar man att framtiden Ă€r statistiskt beroende av historien, men ocksĂ„ att den saknar ett “mĂ„l”. Trots det agerar vi investerare ofta som om indexen har ett moraliskt eller naturligt rĂ€ttmĂ€tigt öde att “gĂ„ upp pĂ„ sikt”. Är inte det
 lite sektlikt?

Jag menar inte detta som kritik. Jag sjÀlv mÄnadssparar med andakt och tÀnder ett vÀrmeljus för Avanza Zero varje söndag. Men ibland undrar jag: Àr det egentligen skillnad pÄ att tro pÄ lÄngsiktig marknadsavkastning och att tro att vÄr plats i himlen Àr bokad bara vi rekryterar tvÄ nya sjÀlar till vÄr lilla grupp?

Eller som en vÀn till mig uttryckte det under en vinfylld diskussion om optionsteori:

“Allt Ă€r ett pyramidspel, men vissa Ă€r mer socialt accepterade Ă€n andra.”

Jag Ă€r förstĂ„s fullt medveten om att det finns skillnader – reglering, transparens, historik etc. Men kĂ€nslomĂ€ssigt, psykologiskt, kanske till och med filosofiskt – hur mycket av vĂ„ra ekonomiska modeller Ă€r egentligen kulturellt kodade trosuppfattningar snarare Ă€n hĂ„rda fakta?

Kanske Àr det dÀrför jag ibland kÀnner mig mer trygg i en sannolikhetsfördelning Àn i ett prospekt. För normalfördelningen krÀver inte lojalitet. Den krÀver bara att du spelar tillrÀckligt mÄnga gÄnger.

Jag vill verkligen höra era tankar. Är jag ute och cyklar bland granarna? Eller finns det nĂ„got i detta att nysta i?

Allt gott,
KÄRLEKTILLSAMMANS

9 gillningar
2

HĂ€r gick du fel.

En indexinvestering behöver inte framtida tillvĂ€xt för att vara lönsam pĂ„ sikt. Även om ekonomin plötslig frystes fast i hela vĂ€rlden, inga nya innovationer skedde, inga framsteg gjordes i nĂ„got utvecklingsland, inte ett enda pris Ă€ndrades nĂ„gonsin och sĂ„ vidare, sĂ„ skulle ju företagen fortsĂ€tta göra den vinst de gör och fortsĂ€tta dela ut pengar till aktieĂ€garna och dĂ€rigenom ge avkastning till index-investerare.

10 gillningar
3

Pyramidspel Àr det nÀr man inte tjÀnar sina pengar pÄ det man sjÀlv gör eller sÀljer. Utan pÄ att man vÀrvar nya medlemmar under sig i pyramiden.

Indexfonder gÄr inte ut pÄ att vÀrva nya investerare. Man tjÀnar sina pengar pÄ att lÄta företag anvÀnda ens pengar till att utföra lönsamma tjÀnster.

11 gillningar
4

Tvek pÄ den. Som sparare verkar du pÄ en andrahandsmarknad. Den enda som kan anvÀnda ens pengar Àr den en köpt andelarna av. Det gynnar inte ett företags verksamhet att du Àger aktier i det; bara nÀr du deltar i emissioner blir det pengar in i bolaget.

Jag tycker definitivt att det finns inslag av pyramidspel i det finansiella systemet. Det Àr dÀrför vi fÄr Äterkommande krascher.

3 gillningar
6

Jag tycker du har filosofiska poÀnger, TS.

All ekonomisk aktivitet förutsÀtter ju i grund och botten mÀnskligt driv till innovation och konsumtion. Att hjulen och förtagen fortsÀtter snurra.

Det vore inte olagligt för alla vÀrldens bolag att underprestera grovt eller gÄ i konkurs imorgon. Men att kalla den risken för pyramidspel tycker jag Àr att gÄ lÄngt.

Börsbolag har fortfarande incitament att hÄlla aktiepriset sÄ högt som möjligt för att kunna vÀxa och ta in kapital sÄ billigt som möjligt. De styrs av styrelser som Àr tillsatta av aktieÀgarna. Med deras indirekta inflytande. Man kan tÀnka sig att aktieÀgarna vill ha utdelning och verkar för det :smiley:

I grund och botten brukar jag tÀnka pÄ aktier som ett kalkylerat bet pÄ mÀnniskan. Men likvÀl ett bet. Ingenting Àr nÄgonsin sÀkert.

1 gillning
7

Som förstahandsinvesterare Àr du med och finansierar inköp av de fabriker, maskiner och verktyg som behövs för att driva verksamheten. Menar du att företaget inte behöver dessa efter uppstart?

Om första investeraren vill fÄ tillbaks sina pengar kan den lÀgga ner verksamheten och sÀlja allt till nÄgot annat företag. Eller lÄta nÄgon annan ta över stafettpinnen som finansiÀr av företagets tillgÄngar. Att va den som tar över stafettpinnen som finansiÀr Àr ocksÄ att göra företaget en tjÀnst.

Dessutom skulle fÄ vilja vara förstahandsinvesterare om man omöjligen kan fÄ tillbaks pengarna utan att lÀgga ner företaget vilket gör att företaget skulle aldrig fÄtt sin första investering utan andrahandinveterare. SÄ man gör dem Àven tjÀnsten att möjliggöra förstanvesteringen.

2 gillningar
8

Skulle sÀga sÄhÀr:

TĂ€nk att ett företag startas med 10 miljoner i kapital och man har 1000 aktier. Bolaget blir direkt börsnoterat och handel med aktien driver upp aktiepriserna med 100% och bolaget Ă€r nu ”vĂ€rt” 20 miljoner.

VÀrdeökningen Àr likt ett pyramidspel dÄ bolaget faktiskt fortfarande har 10 miljoner i kapital som de kan sÀtta i arbete (köpa insatsvaror, löner mm)

Skillnaden nu Àr att de kan fÄ in mer pengar genom nyemission dÄ vÀrdet pÄ aktierna Àr högre. HÀr finns det sÄklart ett dilemma dÄ det finns ett ekonomiskt incitament för tidigare Àgare att maximera vÀrdet pÄ sina aktier.

Tanken Àr ju dock att marknaden ska vara transparent och fungera sÄ att bolag som inte nyttjar sina resurser effektivt minskar i vÀrde och de som ökar resurserna effektivt ökar i vÀrde. I slutÀndan handlar ju allting om att producera mer med mindre kapital och tycker knappast man kan se det som ett pyramidspel.

Det handlar ju egentligen inte om att personer ska konsumera mer och mer (tÀnk typ fet mat dÀr det snarare blir negativt nÀr man konsumerar för mycket) utan det handlar snarare om att saker ska produceras till en lÀgre kostnad sÄ att den större andel mÀnniskor kan konsumera det.

Om man dÀremot pratar om varor dÀr det finns en stark begrÀnsning i att det inte gÄr att effektivisera eller skapa fler med hjÀlp av innovation eller mer resurser blir det sÄklart ett pyramidspel, t ex bostadsmarknaden pÄ ett visst postnummer dÄ det finns en platsbegrÀsning eller liknande.

9

Varför skulle jag mena en sĂ„n sak? Jag pĂ„pekade bara att företag inte fĂ„r nĂ„gra pengar ”att anvĂ€nda” bara för att jag köper aktier i dom.

Men en aktieÀgare Àr ingen finansiÀr per se. Det enda jag finansierar med mitt aktieköp Àr sÀljarens luxuösa livsstil sedan hen nu gjort 500% vinst tack vare mig.

För övrigt hÄller jag med dig :wink:

1 gillning
10

DÀrför att du pÄstÄr

De fÄr inte nÄgra nya pengar nej. De förlorar inte pengaran som första investeraren villa ta ut i frÄn företaget. Det gynnar företagets verksamhet.

Jo. Den första Àgaren var finansiÀr. Den vill nu ha tillbaks för att den gjort det och dÄ behöver företaget en ny finansÀr. Det Àr den stafettpinnen man tar över som andra, tredje eller tusende Àgare.

FörsteÀgarens vinst finansieras av att företaget skötts och nÄgon tycker stafettpinnen Àr vÀrd att ta över för ett sÄnt pris.

11

Nope. Det stÀmmer inte.

Du kan ha negativ ekonomisk tillvÀxt (kontraktion) och fortsatt positiv avkastning för indexfonder.

TÀnk att sannolikheten för nÀsta steg Àr viktad. Distributionen har inte ett vÀntevÀrde pÄ noll.

Detta positiva vÀntevÀrde kommer inte enbart frÄn tillvÀxt. Utan det kommer ocksÄ frÄn att mÀnniskor inte vill vÀnta pÄ att fÄ tillbaka det man betalat. VÀrldsekonomin kan krympa i storlek, samtidigt som bolagen som utgör VÀrldsekonomin i genomsnitt har en vinstmarginal.

Jag tycker du har blandat ihop tillvÀxt och avkastning. Dessa Àr inte alls nödvÀndigtvis kopplade.

1 gillning
12

Om vi bortser frÄn drivkraft, effektivisering etc. sÄ har en global befolkningsökning pÄ runt 1% Ärligen. Bara detta gör att vi har en ekonomisk tillvÀxt.

Sen Àr det u-lÀnder som stÄr för stor del av ökningen.
Dessa lÀnder utvecklas och befolkningen vill ha det bÀttre och de sneglar pÄ i-lÀnderna. HÀr kommer drömmar, drivkraft etc. in i bilden och konsumtionen ökar mycket mer Àn befolkningen.
Att fler kommer in i spelet inom den finansiella marknaden kanske du vill se som ett pyramidspel men och jag kan ha förstÄelse för det, men jag hÄller inte med.

13

Att göra kap pĂ„ börsen Ă€r mer elr mindre etr noll summe spel, du köper ju bokstavligen ngt som en annan sĂ€ljer. Men vĂ€rldsekonomin i stort Ă€r ju inget pyramidspel, ditt begrepp blir vĂ€ldigt flummigt, hur definierar du det nĂ€r vi börjar ha robotar som “off planet” utgör gruvdrift, koloniserar andra vĂ€rldar ect?

14

Tack för ett mycket intressant och tankevĂ€ckande inlĂ€gg! Din parallell mellan pyramidspel, religiösa övertygelser och finansiella marknader öppnar för viktiga reflektioner kring hur vi konstruerar och förhĂ„ller oss till vĂ„ra ekonomiska och existentiella “trosförestĂ€llningar”.

Du Àr inne pÄ en central problematik: skillnaden mellan legitima investeringar och bedrÀgliga pyramidspel Àr ibland svÄr att urskilja, sÀrskilt nÀr bÄda bygger pÄ en form av förvÀntan om framtida tillvÀxt eller avkastning som i grunden Àr beroende av fortsatt rekrytering eller deltagande.

HĂ€r kan man med fördel lyfta fram fallet med Better Globe och dess frontfigur Jan Bolmesson som ett tydligt exempel pĂ„ hur pyramidspel kan förklĂ€s i mer “ansedda” eller idealistiska skepnader. Better Globe har marknadsfört sig som en investering i hĂ„llbar trĂ€dplantering i Afrika, men kritiker har pĂ„pekat att affĂ€rsmodellen i hög grad bygger pĂ„ rekrytering av nya investerare som sĂ€tter in pengar, snarare Ă€n pĂ„ faktisk avkastning frĂ„n skogsskötsel eller försĂ€ljning av trĂ€dprodukter. Detta gör att modellen i praktiken fĂ„r karaktĂ€r av ett pyramidspel, dĂ€r de som gĂ„r in tidigt kan tjĂ€na pengar, medan senare investerare riskerar att förlora sina insatser.

Det Ă€r just denna skillnad som ofta avgörs i praktiken snarare Ă€n i teorin: om vĂ€rdet som skapas Ă€r reellt och hĂ„llbart, eller om det huvudsakligen Ă€r en överföring av pengar mellan deltagare, baserad pĂ„ tillvĂ€xt i antalet nya medlemmar. Transparency, reglering och verifierbar produktion Ă€r avgörande faktorer som skiljer “seriösa” investeringar frĂ„n bedrĂ€gerier.

Din liknelse mellan tron pÄ marknadens lÄngsiktiga uppgÄng och en form av sekteristisk övertygelse Àr provocerande men samtidigt tankevÀckande. I slutÀndan Àr alla vÄra ekonomiska modeller byggda pÄ antaganden och narrativ om framtiden, som vi vÀljer att tro pÄ eller inte. Men det Àr avgörande att vi förmÄr skilja mellan sunt investerande, som bygger pÄ transparens och faktisk vÀrdeskapande, och system som utnyttjar mÀnniskors tillit och framtidstro för att skapa orÀttfÀrdiga vinster.

SĂ„ ja, det finns skĂ€l att vara kritisk och att stĂ€ndigt ifrĂ„gasĂ€tta den “socialt accepterade” tron pĂ„ evig tillvĂ€xt och vĂ€rde, sĂ€rskilt nĂ€r denna kan maskera pyramidspel i ny förpackning, som i fallet med Better Globe och Jan Bolmesson.

Tack för en tankevĂ€ckande text – det Ă€r precis sĂ„dana hĂ€r frĂ„gor som för diskussionen framĂ„t och hjĂ€lper oss att bli mer medvetna investerare och samhĂ€llsmedborgare.

1 gillning
15

Tror du har missförstÄtt vad ett pyramidspel Àr.
Det Àr en form av bedrÀgeri som gÄr ut pÄ att du lÀgger pengar för att fÄ va med och sen mÄste vÀrva ny medlemmar under dig i pramiden som lÀgger pengar med dig som referens för att du ska fÄ nÄgot betalt.

Det har inget alls att göra med föterags vÀrderingar. De kan öka eller minska hur mycket som hellst utan att va ett pyramidspel.

Samma med ditt exempel om bostadsmarknaden. Att efterfÄgan pÄ bostÀder överstiger tillgÄngen har ingenting med pyramidspel att göra. Du kan sÀlja ditt hus pÄ öppna marknaden till första bÀsta. Ingen krÀver att du ska rekrytera tre nya fastighetsmÀklare för att du ska fÄ tillbaks dina pengar.

16

Show me a samhĂ€llsbygge, I’ll give you a pyramidspel.

3 gillningar
17

Det Àr intressant att vissa ikoniska motiv :deciduous_tree: fortsÀtter att dyka upp i trÄdarna. Man kan undra om det finns gamla oförrÀtter som fortfarande lever kvar i bakgrunden.

18

LÀr vÀl finnas. Vissa verkar ha missat att alla investeringar kommer med en risk, Àven sponsrade företags reklam om investeringar i RT.

Finns flera poddavsnitt dÀr gÀsternas produkter bryter mot RTs riktlinjer. Jag kan tycka det Àr ok, annars blir podden för enkelspÄrig och sÄ fÄr de skit för det. Men det Àr upp till alla att göra en egen analys och ett övervÀgande innan man investerar.

Sen vet alla att alla investeringar innebÀr en risk att ens kapital minskar i vÀrde. Det Àr dÀrför man bara ska investera pengar man har rÄd att avvara.

Det Àr sÄklart trist att förlora pengar, men det Àr ens eget ansvar var de investeras.

19

Det hĂ€r Ă€r lite intressant, tycker jag. KĂ€nns som att betydelsen av ordet ”pyramidspel” hĂ„ller pĂ„ att förĂ€ndras, och att det numera anvĂ€nds av mĂ„nga som en generell term för organiserat ekonomiskt lurendrejeri. Jag tycker mig se det mer och mer. Kanske börjar bli dags att uppdatera definitionen i ordlistan och acceptera den bredare definitionen?

Å andra sidan Ă€r det vĂ€l en legal term ocksĂ„, vilket komplicerar saken.

21

Ja. Detta blir ju aningens OT. Men om man inte riktigt förstÄr vad ett pyramidspel Àr kan man ju tÀnkas tro att ordet betyder just det: nÄgon form av vÀxande bedrÀgeri man inte riktigt förstÄr. Och om man sen inte heller riktigt förstÄr samhÀllsekonomi, tillvÀxt och avkastning utan upplever det som ett obegripligt vÀxande bedrÀgeri sÄ blir det ju ett helt korrekt ord ur den synvinkeln.

Jag menar att ord som vem som helst kan tolka och anvÀnda som de vill blir meningslösa eftersom ingen lÀngre vet vad nÄgon annan menar med dem. DÀremot Àr jag för att denna mening kan va demokratiskt framröstad genom dagligt bruk. Men frÄgan blir ju ocksÄ: Ska vi lÄta folk som missförstÄtt ord för specifika företeelser bestÀmma ordens betydelse? Och vad ska man dÄ döpa företeelsen till istÀllet? Eller ska man utbilda folk? Eller bara lÄta dem ha fel? Allt Àr en avvÀgning.

1 gillning
22

Ekobrott finns ju!