Visst, det kanske är lite överkurs att diskutera hur man ska resonera kring räntor på en djupare nivå, men samtidigt är det ju detta i min mening lite “nörd”-avsnitt. För det ena ger ju det andra, det man kommer fram till gällande det du kallar det “filosofiska” kan ju i allra högsta grad påverka hur man ser på olika former av räntor och hur man ev. ska investera i dessa.
Som jag nämnde tidigare i tråden om kryptovalutor där man får/fått 10-15% för “staking” så kan ju det för en lekman framstå som extremt lukrativt, sån hög “ränta” tackar man ju inte nej till… trots att det i själva verket är ett pyramidspel. Nu går det inte att lägga amerikanska statspapper i samma kategori, men det börjar gå åt det hållet om det fortsätter som det gör nu. Inte att de kommer brista i sina betalningar, men de dollar du får betalt i kanske inte har i närheten av samma värde när kupongen löper ut.
Även en deldiskussion som är on-topic kan förtjäna en egen tråd. Det finns i mitt tycke två skäl till det:
Om deldiskussionen bryts ut kan den ges en egen rubrik och bli lättare att hitta för de som är extra intresserade av just denna detalj
En deldiskussion som genererar många inlägg kan göra huvudtråden mer oöverskådlig för de som i första hand är intresserade av andra delar av huvudtråden.
Som jag ser det har räntor en naturlig avkastning (till skillnad från råvaror, guld, krypto etc.), men huruvida lånet är en produktiv tillgång beror på vad det används till. Som långivare (köpare av obligationer) har man till skillnad från nyemission/köp av aktier mindre kontroll över vad som pengarna ska användas till. Så svaret på trådtiteln är “det är komplext” och “det beror på”.
Jag kan inte tänka mig en mer naturlig eller ädel investering än ett företagslån.
Investerare tar risk genom att låna pengar till ett bolag för dess nya investering, låt den vara ett projekt, R&D för en ny produkt, pengar för ett förvärv etc.
Bolaget skapar nytt business och nya pengeflöd och investerares risk belönas med avkastning i form av ränta. När denna ränta samt ursprungliga kapitalet återinvesteras i en korg av lån (dvs en företagsobligationsfond) blir det ett ganska effektivt instrument som absolut producerar naturlig avkastning som har sin grund i verkliga företagsverksamheten.
Aktier är ”bara” ägandet i andrahandsmarknaderna. De pengar som rör i börsen har inget å göra med finansiering annat än när en IPO händer.
Du äger ju fortfarande aktierna i bolaget på riktigt, och det är svårt att säga att det inte då är en produktiv tillgång. Du äger en (väldigt) liten del av ett bolag som producerar varor eller tjänster, och som förhoppningsvis genererar vinst, utdelningar och/eller kursuppgångar.
Att själva köpet sker på börsen och inte tillför nytt kapital till bolaget är en annan diskussion.
Nej, det menar jag inte säga att aktier inte genererar naturlig avkastning. Det gör dom absolut. Med aktier bär man risk i ägandet av bolag och får förhoppningsvis avkastning i form av utdelningar och stigande värde när/om bolaget växer sin verksamhet och produktivitet.
Men ägande av börsaktier är ingen ren investering. Det är investering för den som köper aktier på andrahandsmarknaden, inte för bolaget. Genom företagsobligationer ger man faktiskt pengar till bolagen för att de kan finansiera sin verksamhet och växt framöver. Samma med nyemissionerna, där finansierar man bolaget och får nya aktier.
Ja det stämmer att det inte generar nytt kapital för aktiebolaget, men jag tror det vi pratar om i den här tråden handlar om vad som är en investering i en produktiv tillgång för oss som investerare.
Räntor, inklusive företagsobligationer, handlas väldigt ofta också på vad du kallar andrahandsmarknader, så det blir lite samma resonemang där. Bara om du köper företagsobligationen (eller statsskuldsväxlar etc) när den emitteras tillför du nytt kapital.
Självklart är räntepapper en produktiv tillgång likaså aktier.
Aktier är delägande i ett företag som producerar mer värde än det kostar. Det kan även jobba med produktivitetsökning genom att investera pengar (köpa något för pengar nu som generarar/ökar ett senare kassaflöde). I princip är aktieägandet en rätt till att ta del av det som blir över av framtida kassaflöde efter att bolaget har uppfyllt sina andra kontraktuella skyldigheter.
Att äga ett räntepapper är just en så kontratuell skyldighet som stater/företag/personer har för att sälja sitt framtida kassaflöde till dig för en mindre summa pengar nu.
Alltså ett räntepapper är rätten till ett framtida kassaflöde som handlas till en (oftast nominell) riskpremie (räntan). Det framtida kassaflödet är helt enkelt rätten till en del (som dessutom går före aktieägare) framtida värdeskapandet som låntagaren har. Således får utlånaren en del av värdeskapande.
Absolut. Men företagslån är korta / medellånga dvs bolagen betalar tillbaks lånkapitalet en dag och bestämmer sig hur mycket finansiering behöver de framöver. Ofta tar de nya lån. Om de inte tar nya lån, så lånar fonden pengarna till ett annat bolag. Alltså pengarna i en obligationsfond lånas hela tiden för att finansiera bolag.
Pengarna på aktiemarknaden rör mellan nya och gamla ägarna dvs ingen ger några nya pengar till operationella verksamheten av bolagen (bortsett från nyemissionerna).
Bägge är naturlig avkastning från affärsverksamheten, ja, det vill jag inte förneka.
Ja det är säkert oftare som nya lån ställs ut än nyemissioner av aktier, dock ofta som lånen rullas dvs ett lån om 1 miljard återbetalas men samtidigt ställs ett nytt ut om 1 miljard.
Min poäng är att för både aktier och räntor är det ofta fråga om en “andrahandsmarknad” där inga nya pengar tillförs, men att det inte spelar någon roll när det gäller definitionen om vad som skall anses en produktiv tillgång. Det är fortfarande en investering i en produktiv tillgång i båda fallen; du som investerare äger en del av ett bolag eller en del av en fordran på ett bolag (eller en stat) som generar naturlig avkastning i någon form. Känns som ett stickspår och tror alla förstår nu, så vi kan nog lämna den diskussionen!
Så du argumenterar för att företagsobligationer som grupp/fenomen är att räkna som värdeskapande eftersom de möjliggör för andra värdeskapande verksamheter att bli ännu mer produktiva.
Det kan jag absolut köpa, men att klumpa ihop alla räntepapper som värdeskapande och att de därmed kan sägas ha ”naturlig” avkastning är som sagt att måla med alldeles för bred pensel.
Men det är ju inte alls säkert att låntagaren använder lånet till något värdeskapande eller ens sysslar med värdeskapande verksamhet överhuvudtaget. Stater som (över)belånar sig är ett självklart exempel.
Samma sak kan sägas om företag. Poängen är fortfarande kvarstår eftersom riskpremien på lån är positiv så marknaden anser att totalt sett på alla räntepapper skapas värde. Vilket specifikt lån som inte är produktivt är inte relevant, bara att de som grupp är det.
Men det stämmer ju inte. På många papper får du negativ realränta.
Klart det är relevant, det är ju hela poängen, att något inte behöver vara produktivt/värdeskapande/ha naturlig avkastning bara för att det kallas ränta! Då det finns allt från räntor som går att argumentera för är värdeskapande (företagsobligationer som nämns här i tråden) till motsvarande kärnavfall i form av staking av krypto med en massa grader i helvetet däremellan är det klart man måste skilja på dessa.
