Nej inte alls. Man kan göra många transaktioner för att komma till att vinna mycket och i varje deltransaktion behöver det inte ens finnas en förlorare. Kanske tog vissa hem vinsten och flyttade kapitalet till något annat. Eller gjorde man bara en mindre förlust.
Det är fel att se det som att man tävlar mot enskilda personer på börsen, man handlar på marknaden, många kan göra vinster parallellt utan att någon enskild måste vara en stor förlorare. Säg att 1000 personer förlorar 1% av sitt kapital men 100 personer vinner 10%. Bara ett exempel Helge…
Ja, kortsiktigt behövs det finnas förlorare om det ska finnas vinnare.
Men oftast enas parterna vid ett pris som är acceptabelt för båda, varken jättebra eller jättedålig.
Långsiktigt stiger börserna p g a inflöda av kapital från sparande och inflöde av kapital från utdelningar. Den som köper hela börsen och behåller många år har därför stor chans till vinst.
Nej det behöver det inte heller. Säg att någon köper en aktie för 50, efter ett år står den i 100 och personen väljer att ta hem vinsten. Det var en vinst på 100% av insatt kapital. En annan person köpte den för 100 och sålde för 110, en vinst på 10%. Bägge kommer ut som vinnare. Vi vet inte vad första personen gjorde med sitt kapital sen men det spelar mindre roll, det fanns ingen förlorare! Första personen kanske köpte en annan aktie som gick upp med 20% under samma period som hans gamla aktie gick upp 10%. Det går lätt att konstruera liknande exempel på transaktioner där det bara finns vinnare!
Och bägge personerna kan ha slagit index med hästlängder under resp. period!
Men det resonemanget är långsiktigt.
Varje månad sparas mer pengar på börserna och mer utdelningar återinvesteras, vilket ökar efterfrågan och priserna på aktier, långsiktigt.
Kortsiktigt, ex på fem minuters sikt eller en dags sikt så har börsen det värde den har.
Ska du just nu närmaste timman få mer av pengarna som finns på börsen (göra vinst), då måste andra förlora pengar närmaste timmen.
Kortsiktigt: Pengarna försvinner inte, de omfördelas. När min depå sjunker i värde, då har pengarna gått in i en annan persons depå.
NEJ helt omöjligt. Fullständigt totalt omöjligt. Index har ökat för att genomsnittet ökade. Därmed kan inte båda ha slagit index under en och samma tidsperiod.
Nej inte alls. Den jag köper av kan ta hem vinsten. Det är ingen förlust! Du kan inte se enstaka transaktioner sälj/köp som att någon vinner, en annan förlorar, utan att ta hänsyn till historiken. Jag konstruerade ju ett enkelt exempel med bara vinnare. Det fungerar även på kortare tidsperioder som intradag.
Det finns just nu ett viss mängd pengar på börsen och om du just nu ska äga mer av dem kommer någon/några äga mindre av dem.
Lyssnade du till förra veckans program som bl annat nämnde detta?
Hittar du något i sak som motsäger mitt exempel där bägge kan komma ut som vinnare? Och att bägge kan slå index med hästlängder under tidsperioderna eftersom deras vinster bara utgör en mycket liten del av totala kapitalet på marknaden.
Det programmet du refererar till tar inte alls upp det här jag skriver om. En annan sak är också att statistik gäller på gruppnivå, inte individnivå. Så även om “oddsen” är sämre på gruppnivå för att lyckas med något kontra något annat så finns det stora individuella variationer i kunskaper, intresse, tid etc. som gör att på individnivå gäller något helt annat.
Men hallå? Vad tänker du med nu? Om båda dessa kommer ut som vinnare relativt index finns det andra som förlorat relativt index.
Index är genomsnittet i varje ögonblick! Varje krona någon tjänar relativt index måste komma från någon annan källa som förlorar den relativt index. Det är ju genomsnittet… majoriteten av kapitalet kan inte slå det genomsnittliga kapitalet. Annars är genomsnittet inte genomsnittet.
Nä, det tror jag inte. Pengar strömmar hela tiden in och ur marknaden. Flödar pengar in kan alla bli vinnare. Hade summan på börsen varit ett exakt antal kronor hela tiden måste någon förlora i något led. Men så ser det ju inte ut.
Bra med någon som förstår. Jag tror också att du förstår av mitt exempel att bägge kan slå index med hästlängder under resp. tidsperioder och det behöver inte finnas någon förlorare alls kopplat till detta. Möjligen då att “indexkollektivet” lyckas sämre relativt just dessa personer men “indexkollektivet” som satsat på indexfonder anser ju ändå att de inte KAN förlora då de följer index, alltså anser även dessa sig vara vinnare, trots att andra lyckats bättre. Det är så det blir!
Så länge trenden stiger kan alla vara vinnare, över tid.
Momentant: Börsen är att likna med en plånbok med pengar där många delar på pengarna. Tar du mer kommer andra få mindre. Enkelt.
Men inflöde av kapital från utdelningar och sparande ger nya pengar i plånboken att dela på nästa gång. Tar en mer får andra mindre.
Jo, det var inte huvudtema men en aspekt som togs upp.
Pellepennan, jag känner igen mig i dig. Ibland har jag varit jobbig envis här på forumet. Ibland har jag faktiskt haft rätt, ibland har jag till slut fått inse att andra nog hade ganska rätt.
Fundera ett tag och låt det landa. Vi kan diskutera fler gånger, men jag ser nu inget skäl att andra ståndpunkt.
Menar du att jag har fel i mitt exempel? Säg gärna vad då. Annars vet jag inte alls vad du menar med din referens till inslaget och att du har varit jobbigt envis. Jag är 100% säker på det jag skriver här. Men du får gärna påtala vad det är som inte stämmer i mitt exempel. OBS att det var ett exempel, det är inte något allmängiltigt. Det finns förstås serier av transaktioner där det finns förlorare också. Det går faktiskt hitta på liknande sekvenser där bägge är förlorare. Vill du ha ett sådant exempel? Min poäng var bara att det inte alls måste vara så att det alltid är en vinnare och en förlorare i en transaktion. Eller tänk först igenom det första exemplet med bara vinnare kanske…
OK vilken är din ståndpunkt här som du anser att jag inte håller med om?
Jag vill också leva i en värld där det finns gratispengar att få där ingen förlorar pengar ens på börsen. Kan någon peka mig till ett företag som erbjuder detta så jag kan kasta mina pengar på skärmen i deras riktning?
Klart att man kan förlora på börsen. Ingen har påstått något annat. Frågan här gäller om det i varje transaktion måste finnas en som förlorar om någon annan ska kunna vinna. Så är det ju inte nödvändigtvis.
Min poäng är att man inte kan utpeka vinnare och förlorare i varje enskild transaktion, det som händer är bara att man byter pengar mot innehav och vice versa. För att utpeka vinnare eller förlorare måste man se till historiken av ett ägande för resp. person men då gäller detta på individnivå. Det behöver alltså inte vara kopplat till varje enskild transaktion i sig att någon måste vara vinnare, en annan måste vara förlorare.
Och det här att bägge i exemplet kan slå index med hästlängder, det kan de ju eftersom deras vinster per tidsperiod kan vida överstiga ett index där alla deltagare på marknaden är med och bildar detta index. Behöver det finnas förlorare då om bägge slår index? Det är faktiskt inte alls självklart.
Säg att index slutar på 8% ett år. På individnivå har vissa lyckats sämre, andra bättre. Du anser säkert då att de som ligger på index har lyckats, om man ligger i indexfonder. Man kan ju inte hamna någon annanstans än på index, minus avgifter. Antingen är de som ligger på index då vinnare, förlorare, eller inget av dem, bara “ligger på index”. Relativt de som hamnat under index är förstås ägarna av indexfonden en vinnare, även de som överträffat index. Men den som ligger på index via indexfonden är samtidigt en förlorare mot de som överträffat index. Men den klassningen vinnare eller förlorare gäller ju relativt hela kollektivet, aldrig individ mot individ.
I mitt exempel var det två personer som via en transaktion bägge var vinnare. Säg att deras historik kring ägandet under resp. tidsperiod även gjorde att de slog index med hästlängder. Fanns det några förlorare?
Säg då att det var detta år index hamnade på 8%. Visst fanns det förlorare men inte kopplat till de enstaka transaktionerna i exemplet men sett relativt index och hela kollektivt kan man förstås prata i dessa termer. Förstår du nu vad jag menar? Det här snacket om att det i varje enskild transaktion måste finnas en vinnare och en förlorare är helt enkelt fel! Det är sekvensen av transaktioner per individ som avgör om resp. individ är vinnare eller förlorare, då i jämförelse med något annat, oftast ett index.
Jag vill inte engagera i denna loop. Kan bara krasst konstatera att ni säger olika saker. Först kan ni komma överens om det är enskilda transaktioner ni kollar på eller en tidsserie av transaktioner och under hur lång tid i så fall . Sen kan jag och andra hänga med i ämnet igen .
I mean by that is that in any market there is no source of outperformance for the outperformers other than the underperformance of the underperformers. So if you get a group of people in a room say, look if all of us in this room are all of the investors in the US stock market. If I’m going to be above average, at least one of you is going to be below average.
Du får gärna utveckla hur du tycker att det här är fel @pellepennan, för jag hänger inte alls med på ditt resonemang.
. Sen kan jag och andra hänga med i ämnet igen 
.