För att någon ska vinna behöver någon förlora, eller? (diskussion flyttad av moderator)

Spara och investera Strategier
21

Jag har inga invändningar alls mot ditt påstående och har heller aldrig hävdat det:

Du säger ju summan, det handlar om summan av alla transaktioner på indexets marknad under tidsperioden. Jag håller med till 100%. Eller 1000% om du så vill!

Det jag inte håller med om alls är att det i varje enskild transaktion måste finnas en vinnare och en förlorare, vilket jag tydligt visade i mitt exempel att så behöver det inte alls vara. Detta motsäger ju heller inte alls det du sa som jag citerade och håller med om till 1000%. För det gäller ju inte alls i varje enskild transaktion utan ENDAST för SUMMAN av alla transaktioner över tidsperioden som då gör att index landar i något visst värde.

Håller du med? Det sitter hårt inne att hålla med @janbolmeson? :slight_smile:

5 gillningar
22

Eftersom du flyttade ut detta till en ny tråd så följer jag även upp med ett exempel där bägge parter i en enskild transaktion är förlorare, det finns ingen vinnare.

Person 1 äger en aktie som köptes för 200 och som rasat till 100. Vi pratar alltså om en förlust på 50%. Personen säljer aktien för att ta förlusten (manifisterar förlusten som innan försäljningen var latent). Person 1 är förlorare, det kan väl alla hålla med om?

Person 2 köper aktien för 100. Den rasar vidare till 50. Och till slut säljer person 2 och får i sin tur en förlust på 50%.

När aktien byter ägare mellan person 1 och 2 så finns det i första ledet en förlorare, person 1. Men inte pga transaktionen i sig utan pga historiken, att aktien tappat halva sitt värde.

Person 2 har bara köpt och gjort en transaktion. Vi vet ännu inte om personen kan anses vara en vinnare eller en förlorare. Men när person 2 till slut säljer visar det sig att även den personen blev en förlorare.

Sålunda, i varje enskild transaktion kan man inte alltid finna en vinnare och en förlorare kopplat till själva transaktionen i sig (“i varje transaktion finns det alltid en vinnare och en förlorare…”) som det brukar hävdas. Utan vinnare eller förlorare ges av historiken per individ inte per via transaktionen i sig.

Jag har nu visat på två tydliga exempel där en transaktion ingått i en sekvens av händelser där bägge personerna varit vinnare, resp. bägge personerna varit förlorare.

I första exemplet resonerade jag även kring att bägge personerna kunde slå index med hästlängder under sina resp. perioder. Kopplat till just den transaktionen (via historiken) fanns det alltså två vinnare och hästlängdsvinnare mot index dessutom!

23

Nej inte nödvändigtvis relativt index! Personen kan relativt index vara vinnare, förlorare eller precis följt index. Det saknas information för att proklamera som något relativt index.

Fel, eftersom vi inte vet vad index gjort och du har exkluderat de (upp till 2) andra personerna som varit med i dessa totalt tre transaktionerna. Så relativt index finns inte information nog att kalka någon varken vinnare eller förlorare relativt index.

Fullständigt ointressant, personen är fortfarande varken vinnare eller förlorare relativt index. Saknas information för att veta.

Nej det är fel när vi pratar relativt index. I ga av dina exempel visar på något sätt det du påstår då alla saknar vad index (genomsnittet) gjort.

Nej, eftersom ditt exempel är felaktigt.

2 gillningar
24

Du @Nightowl ska ha kredd för att du gång på gång lägger ner tid och energi på att bemöta dessa långa, välskrivna haranger som saknar substans från någon som sannolikt har blockat dig och inte ens ser vad du skriver.

25

Detta är helt sant. Men även omvänt. All underprestation mot index måste uppvägas av motsvarade överprestation. Märkligt då att de flesta på sidan verkar tro att den sidan inte finns. Kalkylen "alla som inte äger index över tid förlorar mot index över tid går helt enkelt inte ihop.

1 gillning
26

Det gäller alltså på den totala handeln. Däremot behöver det inte finnas en vinnare och en förlorare i varje enskild transaktion som Pellapennan skriver. Det är en helt annan fråga. Känns som folk pratar om varandra och diskuterar två olika frågor här.

27

Kruxet är hur många till antalet de som slår index är och att i princip nästan alla av de som slår index är heltidsproffs med stora resurser bakom sig. Många fondförvaltare tar alpha innan avgift men underpresterar efter avgift.

Tror fördelningen är typ 95 % av de aktiva aktörerna på marknaden underpresterar index, resten överpresterar. Fördelningen är kraftigt skev. Sman måste tillhöra topp 5% i skicklighet innan man börjar överprestera index. Varav nästan alla är fulltidsproffs med massa support och data i ryggen. Så som småsparare gör man sig nästan alltid rn otjänst att försöka slå marknadsviktat genomsnitt (index), spelet är kraftigt obalanserat till ens nackdel.

1 gillning
28

Detta är fel. Varje enskild transaktioner måste ha en vinnare och en förlorare relativt index.

Detta är en konsekvens av det som @janbolmeson skriver!

Det gäller under alla tidsperioder oavsett tidslängd. Därmed gäller det även under varje “oändligt” liten tidsperiod där endast en enda transaktion har genomförts (varje transaktion har en sådan tidsperiod). Därför måste varje enskild transaktion uppfylla:

Summan av all överprestation mot index är exakt lika med summan av all underprestation mot index.

Vilket är samma sak som att varje enskild transaktion har en vinnare och en förlorare relativt index.

1 gillning
29

Nej det måste finnas en vinnare och förlorare i varje transaktion relativt index. Det går att finna oändligt korta tidsintervall för varje enskild transaktion och både före/efter måste det som gäller hela handeln gälla. Därmed gäller det som gnäller hela handeln även varje transaktion (för den enda transaktionen är all handel under det oändligt korta tidsintervallet).

1 gillning
30

Tror som sagt att vi pratar olika saker här.

I transaktionen mellan en köpare och en säljare behöver inte en va vinnare och en förlorare av dem. Däremot blir medlet av deras och andras transaktioner index. Så om de båda överpresterar mot index har några andra underpresterat.

1 gillning
31

5% är inte så lite ändå.
Jag har inte siffrorna här. Men om vi skulle spalta upp typen av investerare.

Den obrydde: Äger 1-2 bolag och kan inget om dem och handlar aldrig %?
Spelaren: Bottenfiske och förhoppningsbolag. %?
Följa john: Frågar kompisar, läser köptips på nätet, och får då samma resultat som snittet. %?
Den stabile: Äger 5 - 10 storbolag och är nöjd med att stabilt få ca 5% om året %?
Siaren: Handlar mycket men helt på magkänsla. Har ingen koll på rapporter, lönsamhet,mm. %?

Jag tror inte vi har så många kvar här till dem som faktiskt försöker utveckla en långsiktig strategi för vilka bolag de ska äga och när de ska köpa och sälja. Om det skulle va 10% av investerarna behöver man bara va bättre än hälften av dem. Är det färre, kanske5% vilket jag tror mer på, så är procenten av de som lyckas här en helt annan.

Saker behöver inte va jättesvåra för att det ska va få som gör dem.

1 gillning
32

Kan du utveckla det här? Det är ju relativt enkelt att sätta upp ett exempel där det finns fler vinnare än förlorare.
Tänk en aktie vars värde är 100kr, någon köper den för 100kr.
Därefter har du en serie transaktioner där priset i varje transaktion är 10% mer än det förra.
Till sist säljer den sista aktien för 100kr.
Aktien i fråga är så liten att den inte nämnvärt påverkar index, vilket har utvecklats med 0% under tiden för transaktionerna.
I det här typiska “greater fool” exemplet är det ju bara den sista som är förloraren.
Mängden pengar den sista förlorat räcker till att göra de andra till vinnare, men mängden pengar och antalet personer eller transaktioner är två olika saker.

33

Vad jag har sett fanns inte komponenten relativt index med från början. Som citatet ovan visar. Varför det kom med kan man undra, för det är inte relevant i denna diskussionen vad jag har sett, och det har inneburit att folk svarar på två olika frågor som om de vore en och samma. Inte konstigt att vi inte kan komma överens i denna fråga som enligt mig i bästa fall kan vara av akademiskt intresse.

4 gillningar
34

Precis, skönt att flera förstår det här som är mycket enkel logik. Jag tror att problemet är att det här sitter väldigt djupt, och har säkert framförts av en och annan professor i ekonomi också. Men det är helt enkelt inte sant per transaktion. Jag tycker att jag har varit extermt tydlig med exakt vad det är jag kritiserat och hur jag resonerat. Man kan inte falsifiera ett enkelt påstående kring egenskaper för en transaktion, som är något momentant som sker vid ägarbytet, med egenskaper som sker över tid via kollektivet av aktörer vars långa serie av olika affärer över säg ett år bidrar till att index landar på en viss siffra.

1 gillning
35

Precis. Men vissa har upprepat lagt fram påståenden kring detta. Jag har överhuvudtaget inte i historiken diskuterat något kring vinnare eller förlorare mot index inom varje transaktion men detta har upprepat lagts fram via påståenden som då är uppenbara hamlgubbar. Om det har gjorts omedvetet pga okunskap eller medvetet för att söndra diskussionen låter jag vara osagt, men det är ju helt uppenbart helt irrelevant. Det jag skrivit är att jämförelen mot index inte ligger i transaktionen utan snarare över index utveckling i tid kontra det egna innehavet/innehaven över samma tidsperiod. Det finns heller ingen tidsperiod i en enskild transaktion, den är momentan. Har någon överhuvudtaget lagt fram påstående av typ:

  • “Jag köpte 100 aktier i Storskogen igår, i den affären slog jag index med 5%”
  • “Jag sålde 100 akter i SEB B nyss, i det ögonblicket förlorade jag med 30%”

Nej självklart inte för det är befängt att koppla resultat mot index till en enskild transaktion, för att kunna jämföra något mot index måste man se till ett ägande över en tidsperiod, dvs det är minst två transaktioner inblandade, där det troligen är minst 3 olika personer inblandade i ägarbytena. Ofta betydligt fler då man på marknaden i samband med en order köp/säljer mot flera olika individer, man vet inte ens vilka de är. Det gör då att det ännu svårare att prata om vinnare och förlorare i själva transaktionen. Och det blir helt irrelevant att prata om index kopplat till just transaktionen.

36

Du började med ett exempel där en aktie byter ägare flera gånger och därmed finns det flera vinnare. Sen lägger du fram att den tappar värde och att det finns en förlorare mot slutet. Men så behöver det inte alls vara, aktien kan fortsätta att stiga i många år och det blir helt irrelevant att prata om att alla vinnare under uppgång måste kompenseras av att det tills slut måste finnas en nedgång och en förlorare för att kompensera. Men det kanske inte var så du menade.

37

Nej, det var bara ett exempel för att visa att även fast summan av vinst/förlust är 0 (också relativt index), så är summan av antalet vinst/förlust transaktioner/personer inte nödvändigtvis 0.

Nja, den tappade aldrig värde, den var hela tiden bara värd 100kr, det var bara priset som steg.
Det är dock inte så väsentligt för exemplet huruvuda det var priset eller värdet som förändrades.

38

Jag ska nu utvidga resonemanget kring vinnare och förlorare. Vad är det som avgör om någon tjänar på en investering på börsen, måste det finnas vinnare och förlorare, vem tar besluten? Är det en tävling och vilka är det som tävlar och mot vem?

Säg att en person äger en aktie mellan dag0 och dag365, alltså i ett år. Personen kan ha gjort vinst eller förlust sett relativt kapitalet som sattes in vid dag0. Givetvis kan man då resonera kring hur kapitalet i aktien har utvecklats mot index, över motsvarande tidsperiod, men det är irrelevant att prata om index för själva transaktionen vid dag0 resp. dag 365, affären i aktien är försumbar sett till värdet i ett bredare marknadsinddex de dagarna.

Säg då att personen ägde 1000 aktier. Vid köptillfället dag0 var det högst troligt en annan person inblandad än då den såldes vid dag365, förutom personen vi pratar om här. Det kan varit många fler eftersom en order kan samla aktier från flera köpare/sälje för att landa på begärt antal.

Av resonemanget framgår det att det går inte att resonera kring vinnare och förlorare här kopplat till transaktionerna, det kan man bara göra om man ser till hela affären, ägandet personen gör över tid, men det gäller ju bara den personen, ingen annan. De andra personerna har sin egen historik via de transaktioner de är inblandade i.

Alla parter tävlar mot sig själv via den gråa massan av marknaden som verktyg, man tävlar inte mot individer i själva transaktionerna.

Men vad är det då som avgör om man är vinnare eller förlorare (lyckas med investeringarna, kanske överträffar index)?

Faktum är att det enbart är en själv, via en lång serie beslut, varav alla inte är uppenbara vid första anblicken

Beslut:

  • Dag0: Beslutet att köpa som personen har fattat
  • Dag365: Beslutet att sälja

Var det alla beslut? Nej inte alls! Det finns fler, många fler!

  • Dag1, dag2, … Dag364: Beslutet att INTE sälja, dvs beslutet att behålla

Det som avgör om personen tjänar eller förlorar på investeringen är alltså i exempelet inte ett beslut vid en enskild transaktion, inte två beslut om räknar både köp och sälj, utan även alla löpande beslut om att behålla fram till beslutet att sälja. Att det finns så många beslut personen gör under året, självständigt, visar ännu tydligare att man inte tävlar mot någon på börsen, man tävlar mot sig själv med börsen/marknaden som redskap.

Så jag hoppas att man äntligen kan lägga ner snacket om att det måste finnas vinnare och förlorare på en transaktion/affär, det är fullständigt uppenbart att så inte är fallet och detta har inget att göra med resonemanget om index, för hela kollektivet som agerat på börsen under en längre period.

1 gillning
39

Min känsla av denna och en del andra diskussioner är att de blir dysfunktionella för att ni diskuterar olika saker. Er syn på begreppen är olika. Ni skulle behöva börja med att (eller åtminstone vid någon tidpunkt) hitta gemensamma definitioner och avgränsningar av terminologin. I det här fallet exv: Vad är en transaktion? Vilka komponenter och händelser ingår i denna? När pågår den? Vad ingår inte?
Likaså ”vinnare” / ”förlorare”. Vad är att vinna en transaktion? I förhållande till vad?

Först när ni använder begreppen på samma sätt kommer ni att kunna kommunicera riktigt konstruktivt. Med detta på plats blir nog diskussionen iofs kort.

2 gillningar
40

Eller beskriver på annat sätt:
Egentligen debatterar ni inte om det finns vinnare/förlorare i en transaktion utan om innebörden av orden. Ni förstår det bara inte och det framkallar all frustration.

1 gillning