För att någon ska vinna behöver någon förlora, eller? (diskussion flyttad av moderator)

Spara och investera Strategier
41

Gör vi? Jag debatterar just det om huruvida det måste finnas vinnare och förlorare i varje transaktion. Men sen har det lagt fram motargument som inte varit relevanta för diskussionen.

Vad en transaktion är är väl helt uppenbart? Pratar vi aktier är det köp/sälj.

  • Det sker momentant och är inte något som sker under en tidsperiod, dvs resonemang om utveckling över tid mot index är inte relevant för transaktionen. (Man kan ha bruten order som löper över en kortare tid, med en serie momentana delordrar, men det ändrar inte på resonemanget, det är bara en detalj).
  • Köparen får ett innehav mot erlagt kapital (likvid)
  • Säljaren får kapital (likvid) mot att bli av med innehavet

Det kan knappast finnas någon annan definition på transaktion köp/sälj?

42

Och med den definitionen av vad en transaktion är - vad skulle i så fall vara att vinna/förlora en sådan?

43

Det existerar helt enkelt inte, vilket är min poäng. Jag tog upp begreppet transaktion för att per exempel motbevisa påståendet i starten på diskussionen, vilket jag också lyckades med.

Påståendet var:

Vilket jag visade att så behöver inte alls vara fallet via ett enkelt exempel. För att kunna komma fram till att påståendet inte är sant var jag tvungen att resonera parallellt över enskilda transaktioner och utveckling över tid. Att begreppet vinna/förlora måste sättas i relation till antingen eget insatt kapital över hela ägandet ,eller i relation till det egna ägandets utveckling mot något man jämför mot under samma tidsperiod, typiskt ett index.

Av resonemanget följer då att man är vinnare eller förlorare per individ, relativt sin egen historik av ägande av investeringar och mot index för en tidsperiod om man så vill, och att det alltså inte alls måste finnas en motsvarande förlorare för att någon ska vara vinnare på sin egen affär (ägandet från köp till sälj) eller relativt index. I den mån det finns förlorare så är detta på gruppnivå, typ om man anser att de som presterar under index med sina investeringar under en tidsperiod, att de är förlorare mot de som ligger på/över index. Om jag är vinnare på individnivå, säg över ett år, måste det då inte finnas en motsvarande individ som är förlorare på individnivå för att väga upp min vinst. Men möjligen då på gruppnivå om vi resonerar runt index över detta år.

Hela resonemanget falsifierar även påståenden liknande dessa som är vanliga i detta forum:

För att någon ska vinna måste någon annan förlora

Vilket jag har visat inte stämmer.

För att prestera över index på börsen måste man slå majoriteten av alla på börsen

Gäller inte heller, vilket följer av att prestationen mot index gäller per individ och den individens historik över tid. Beslut tas av individen, där individen möjligen tävlar mot sig själv, inte mot individer. Man måste helt enkelt inte slå majoriteten av alla på börsen som om det vore något slags tävling. Man måste skilja på resultat på gruppnivå och på indivnivå, påståendet är falskt/irrelevant.

Det är mer eller mindre omöjligt att slå index eftersom man tävlar mot massor av experter med stora resurser, robotar etc.

Inte heller detta blir sant på individnivå. Och vidare gäller, vilket tyvärr sällan framgår ärligt då det framläggs, att statistik gäller på gruppnivå och kan inte appliceras på individnivå. Bara för att en liten andel slår index så innebär det inte att det för en viss individ nödvändigtvis måste vara svårt att slå index, då alla helt enkelt har olika förutsättningar. Kunskap, intresse, tid, riskvilja, olika investeringsstrategier, olika sätt att hantera psykologiska aspekter etc. Statisitik klumpar ihop alla individer men statistiken gäller aldrig per individ, bara på gruppnivå.

Det här gäller ju även på andra områden. Om man inte har goda kunskaper i matematik blir det väldigt svårt att härleda hur man räknar ut volymen på en sfär. “oddsen” att lyckas med detta på gruppnivå för hela befolkningen är mycket låga. Men är man kunnig i matematik blir det trivialt enkelt på individnivå. Det blir helt enkelt fel att prata om odds utan hänsyn till olika individers förmåga.

1 gillning
44

Ca 60% av handeln sker av fulltidsproffs, så de alla de nissarna du staplar upp ligger antagligen i de lägre 40% av skicklighet… sen ska du slå en stor majoritet av de fulltidsproffs som är kvar upp till 95% percentilen.

Eller så kan du välja den där nivån från dag ett med en indexfond och göra andra produktiva saker i livet. :slight_smile:

45

Självklart är viktat för pengarna och inte per individ på det sättet.

Nyckeln ligger här, mellan varje transaktion när priset ökar index ofantligt lite vilket gör alla andra ägare på aktiemarknaden till förlorare relativt index. Sen sista transaktionen så nollas den minimala “förlusten” ut för alla andra och den sista torsken tar smällen.

46

Nej du har inte lyckas. Du definierar om begreppet förlorare enligt din egen åsikt. Sen svamlar du som om det vore korrekt och alla citat gjorde med en annan definition skulle vara fel.

Din åsikt om vad en “förlorare” är inte en allmängiltig definition som andra måste följa för att du anser det.

47

Inflationen gör alla till “vinnare” i absoluta tal.
Alla som köpt en volvoaktie på 80 talet har sett sina värden gå upp.
Ericsson och H&M är dock 2 riktigt usla aktier de sista 20 åren. Fy attans.
De är bättre än bolag som gått i KK iof.
Index är bara ett medelvärde. Går index upp gör de flesta en förtjänst och vice versa.
Det totala värdet är dock bara en illusion. Börjar tillräckligt många sälja blir aktien snabbt värdelös. Börsen är lite av ett kjedjebrev. Försten ut tjänar mest. Resten blir kvar med Svarte Petter. Något de på 30-talet fick känna på. Aktie blev ett skällsord ända in på 70talet. Nu har kraschen försvunnit ur mannaminnet och allt ska lösas på marknaden. In med pensionen!
Ett tidsdokument från en svunnen tid:
American Experience: The Crash of 1929 - YouTube

48

Självklart, men då finns det ju inte en vinnare och en förlorare för varje transaktion, vilket var påståendet som jag citerade.

1 gillning
49

Jodå det gör det. En enskild transaktion sker inte över tidsperiod så därför kan vi inte utvärdera dem över det.

Kom nu ihåg att transaktionen som sådan skapar inget netto in- eller utflöde av värde (inte pris) till aktiemarknaden. Den enda källan av netto in-/utflöde av värde är att de underliggande bolag tjänar pengar (pengar som kommer från företagets kunder). Bolagen på börsens “värde” påverkas inte av en transaktion (oavsett vilket pris den sker till).

Så när en transaktion mellan två individer sker så sätter en person in pengar på börsen och en tar ut. Båda exakt lika mycket. Därför måste antingen båda har gjort en neutral affär, eller en förlorat lika mycket värde per krona som en annan fått värde. Oavsett priset. Eftersom en person växlar pengar mot en ägarandel av hela börsen och den andra personen gör motsatt transaktion. Börsens “värde” under själva transaktionen (som sker under oändligt kort tid) är helt oförändrat då inga pengar varken kommit in eller åkt ut (netto), det enda nettoinflödet (eller ut) är när de underligganden bolagen får pengar från sina kunder (eller köper saker/arbete av sina leverantörer). Transaktionerna med ägarandelar måste vara ett nollsummespel då nettoflöde saknas. Varje enskild transaktion likaså.

Så i ditt exempels första transaktion så gör antingen den som köper för 10% mer en förlust eller vinst beroende på vad det sanna underliggande värdet är… där den som säljer tar motsatt resultat.

1 gillning
50

Ok, fine, så i mitt exempel där priset steg från t.ex. 100kr till 110kr medan värdet fortfarande var 100kr så var vinnaren i den transaktionen den som sålde och förloraren den som köpte om man nu bara ska utvärdera vem som är vinnare och förlorare efter premissen pris/värde diskrepans.

Om vi då ändrar på exemplet och värdet faktiskt stigit med 10%. Vem står som vinnare och förlorare i transaktionen då? Eller vart det oavgjort?

Hur pris/värde diskrepansen sen korrelerar med index förstår jag inte heller, eftersom index inte nödvändigtvis representerar det rätta värdet.

51

Är det inte enklare att skippa resonemanget om värde? Man äger ett innehav en viss tidsperiod. Först när den perioden är över vet man hur resultatet ser ut, vinst/förlust, bättre/sämre än index under den perioden etc. “värdet” vid transaktionen är “virtuellt” och kommer aldrig kunna bestämmas rent objektivt, men det momentana priset är ju 100% känt via transaktionen, liksom resultatet av perioden innehavet ägs.

52

Egentligen inte. Eftersom värdet av pengarna är okänt… nominellt antal kronor över tid är inte ett givet värde heller då det skiftar. Inflation är en grej.

Så man måste alltid hitta nån form av referensränta för att kunna värdera en nominell krona mellan tidpunkter. Att bara titta nominellt är som att definerna värdelinjalen som konstant när den egentligen är ett gummiband som ändrar i längd (värde).

53

Men det kan inte hända p.g.a. transaktionen då den är bara ett nollsummespel (eller samtidigt då det finns en oändligtkort tid då bara transaktionen sker). Om värde faktiskt stiger måste det komma ett inflöde av pengar till bolagen på marknaden. Det kommer p.g.a. (från transaktionen sett) externa faktorer. Nämligen att det man äger (bolagen) faktiskt får in de där pengarna.

Så när steg värdet? När bolagen kunde säkra att de skulle få in pengarna? När man kunde se att detta förmodligen kommer hända? Eller nån annan tidpunkt?

Well det måste ju konvergera över lång tid och man kan ju hävda att det är det närmaste man kan komma sant värde.

54

Spelar det nån roll för diskussionen vinnare/förlorare vid en enskild transaktion?

Hursomhelst, jag insåg att du redan hade svarat på frågan om det vart oavgjort efter jag skrivit den.

Vilket förvisso inte fanns med i ditt grundpåstående, men jag går med på att det var underförstått.

Jag bad dig förklara vad du menade, vilket du gjort.

55

Det är bara ett argument att visa att själva konceptet transaktion inte tillför eller tar bort några pengar från kapitalmarknaden. Att det helt enkelt är ett nollsummespel där transaktioner inte kan tillföra pengar (alltid lika mycket in som ut p.g.a. en transaktion).

Om en transaktion inte varken tillför eller tar bort några pengar (ens nominellt), ja då finns det ingen som helst möjlighet för det går ut fler vinnare än förlorare från en transaktion (både till kapital och tom antal personer om en transaktion är begränsad till 2 personer).

56

Jag har inte läst alla inlägg, men noterar att många har uppfattningen av att någon måste göra en förlust för att någon annan ska gå med vinst. Ett klassiskt missförstånd som inte tar hänsyn till hur värde skapas.

Vi får inte glömma bolagen som finns på börsen. Ett köp av en aktie är en satsning på att bolaget kommer att gå bättre i framtiden. Genom att öka sin försäljning kan bolaget höja sitt värde. En aktie kan därför prisas högre utan att någon fysisk transaktion av dess aktie genomförts. Om aktieinnehavaren väljer att sälja sin aktie och hittar en köpare som värderar bolaget till ett högre pris finns ingen förlorare, även om säljaren gör en vinst. För mig är detta en av grunderna i det kapitalistiska systemet.

1 gillning
57

Nej det är inte ett missförstånd när man talar i termer relativt marknadsviktat index.

Allt positivt alpha kommer från att någon annan har negativt alpha till samma mängd pengar.

Det kommer från att marknadsviktat index alltid är ett viktat genomsnitt. Genomsnitt är alltid genomsnitt. Transaktioner på börsen kan inte varken tillföra eller ta bort pengar. En transaktion har alltid ett nettoflöde på noll kronor.

Nej den kan inte prisas högre utan en transaktion. Det “reala” värdet kan öka. Men priset kan det inte… priset är bara vad den senaste genomförda transaktionen genomfördes på.

Relativt index finns då en förlorare och en vinnare. För snittet (index) hamnar alltid emellan (eller så gör båda en neutral affär och båda handlar på index).

58

Det som gäller med “begagnathandel” av aktier över börsen är ju att köpare/säljare gör en affär över hur framtida kassaflöden ska diskonteras varje gång en affär genomförs. I och med att aktierna är helt öppna för handel förutsätter en effektiv marknad då att någon vinner respektive förlorar kontra index, som @Nightowl påpekar. Mot beta.

Med det sagt kan ju säljaren både göra en vinst och köparen ta del av diskonterade kassaflödena i en enskild aktie. Där finns inte ett motsatsförhållande. Värdet på aktien kan mycket väl stiga och ge kursutveckling och/eller utdelning som i slutändan gynnat både säljare/köpare.

Men premissen är ändå att någon gjorde en förlustaffär mot index.

3 gillningar
59

Tack @Saihtam för att du lyfter fram argument från bådas sidor :slight_smile:

@Nightowl Du har säkert rätt angående termen relativt marknadsviktat index. Jag är inte tillräckligt insatt för att bemöta dina argument kring dessa detaljer.

Det jag vill försöka lyfta fram är att aktiemarknaden inte är ett nollsummespel. Nollsummespel är spel där vinsten för en part nödvändigtvis innebär en lika stor förlust för en annan part, som i poker eller spel på hästar. Om du vinner pengar i dessa spel innebär det att någon annan har förlorat en lika stor summa.

Aktiemarknaden fungerar annorlunda. Faktum är att hela ekonomin kan växa och skapa värde. Företag kan bli mer lönsamma genom att skapa nya produkter eller tjänster, förbättra sin effektivitet, expandera till nya marknader, och så vidare. När detta händer, kan värdet på företagets aktier öka, vilket betyder att alla som äger aktier i företaget kan tjäna pengar.

När vi köper eller säljer en aktie, gör vi det med förhoppningen att vi gör en bra investering. En aktieköpare tar en position baserad på antagandet att aktien kommer att öka i värde. Denna tro kan bero på en mängd faktorer, till exempel företagets framtida intjäningspotential, det övergripande ekonomiska klimatet, industritrender och så vidare. Köparen ser potentialen för avkastning och är villig att ta risken, med förhoppningen om framtida vinst. Å andra sidan kan en aktieförsäljare ha olika anledningar att sälja. Kanske tror de att aktiens värde har toppat och nu är bästa tiden att sälja. Eller kanske de behöver likviditet för andra investeringar eller utgifter. De kanske även tror att det finns bättre investeringsmöjligheter någon annanstans och vill omfördela sina tillgångar.

Vid tidpunkten för transaktionen kan både köparen och säljaren känna att de gör en bra affär baserat på sina individuella omständigheter och prognoser. Om företagets värde ökar efter transaktionen kan köparen sälja aktien till ett högre pris i framtiden och göra en vinst. Detta innebär inte att säljaren nödvändigtvis gjorde en dålig affär vid tidpunkten för försäljningen. Säljaren fick likviditet som de kan ha använt för att göra en annan investering som också genererade en avkastning, eller för att täcka en utgift. Alltså behöver inte vinsten för en part vara förlusten för en annan. Båda parter kan dra nytta av transaktionen utifrån deras individuella behov och mål.

Värderingen av en aktie är till stor del subjektiv och kan variera mellan olika investerare. En investerare kan värdera en aktie högre än en annan på grund av deras olika investeringsstrategier, risktolerans, tidshorisont, och så vidare. Detta innebär att samma aktie kan ses som en bra investering av en investerare och en dålig investering av en annan.

Sammantaget tycker jag ändå att detta visar på att aktiemarknaden inte är ett spel där någon måste förlora för att någon annan ska vinna.

1 gillning
60

Det är ingen som har påstått att företagsägande är ett nollsummespel. Tråden här är ett utbrytning från en diskussion där påståendet gjordes att aktiv förvaltning inte är ett nollsummespel relativt passiv marknadsviktat index.

Det påståendet är felaktigt. Relativt marknadssnittet så är det alltid lika varje transaktion ett nollsummespel. Eftersom en transaktion genomförs av två parter kommer en gå ut som vinnare och en som förlorare relativt index. Det är ett mycket viktigt argument för passivt indexinvesterande relativt att syssla med aktivt investerande på aktiemarknaden. Det visar nämligen att om du försöker slå index så måste du ta motsatt aktiva bett som någon annan gör.

Om du då tillhör den kompetensmässigt sämre halvan (viktat för kapitalinnehav) så kommer du oftare ta den dåliga sida av de innehav du tar. Därmed är sannolikheten högre att du underpresterar index än att du överpresterar index.

2 gillningar