I princip alla nuvarande kraftverk utom dämmena till vattenkraften behöver ersättas till 2045.
Så det behöver byggas 11x2 OL3…
Ja, ett sådant här projekt måste rimligtvis se till att fixa sin kraftförsörjning på egen hand. Dvs. budgetera för ett par kärnkraftverk i investeringen (SSAB måste ju inte bygga själva, men kan ge uppdraget till t.ex. vattenfall).
Det har tidigare skrivits i tidningen om “dolda CO2-utsläpp” kopplade till kärnkraft. Som jag förstod det skulle det handla om utsläpp kopplade till utvinning och framställning av bränsle samt byggande och drift av slutförvar. Jag har inte satt mig in i frågan i detalj och jag har ingen länk till det hela här och nu. Jag uppfattade det där och då som intressant.
När det gäller LCA finns altid systemgränser. Jag vet nu inte hur Vattenfall specifikt gjort. Jag har ingen anledning att tro att de försökt “fuska” eller att de skulle ha något intresse av att undanhålla något. Däremot finns det alltid gränser för vad man räknar med och inte. Att man sätter gränsen vid ett visst ställe beror generellt på vilka data man har tillgängliga och att osäkerheten blir större ju mer man vill räkna med. Inte sällan kan det också finnas stora variationer. Vissa metoder kopplade till gruvdrift kan leda till mycket större utsläpp än andra. Om ett visst företag räknar på sin specifika leverantörskedja kan det alltså ge ett annat utfall än om man räknar globalt. När man räknar globalt kan man också mycket lättare räkna med fler saker eftersom osäkerheten i relation till “helheten” blir mindre.
1 gillning
Absolut, systemgränserna är väldigt intressanta - tyvärr har jag inte lyckats hitta den underliggande rapporten utan bara sammanfattande pressmeddelanden från Vattenfall som sammanfattar resultaten. Så det är svårt att veta exakt hur de har räknat.
Det som står i ett av pressmeddelandena är följande:
Det man tar hänsyn till i analysen är allt från byggnationen av kraftverket, alla effekter av bränsleframställning samt rivning och omhändertagande av avfall. Med andra ord den totala livscykeln.
Så som det står så verkar man ju åtminstone på något sätt beakta gruvdrift, bränsleframställning och omhändertagande av kärnavfallet - men hur och i vilken omfattning är svårt att säga utan att se den underliggande rapporten.
En annan spännande sak nämns är följande:
– Det som inte kommer in i kalkylen för miljöpåverkan är alla sidosystem man skulle behöva bygga om man inte hade planerbar kärnkraft och vattenkraft att tillgå. Om man ska bygga ett system dominerat av vind och sol så måste du bygga väldiga lagringsmöjligheter också. Och det kommer inte gratis, varken i pengar eller miljöpåverkan.
Utan planerbar energi skulle därmed sol- och vindkraft troligtvis bli ännu dyrare i både kronor och CO2 eftersom man skulle behöva konstruera lagringsfunktioner vilket man i dagsläget slipper eftersom vattenkraften och kärnkraften får agera back-up.
1 gillning
Jag har inga invändningar mot bilden av att planerbar energi behövs. Frågan om utsläppens storlek ser jag som intressant på en mer filosofisk nivå. Jag försökte söka nu efter den där artikeln men hittade ingenting. Det här ämnet är för “nedsolkat” av olika partsinlagor för att det ska vara lätt att googla fram saker.
1 gillning
Hittade precis den här artikeln. Det var inte den här artikeln jag läste tidigare utan något mer “neutralt” i DN eller SvD. Dock är den studie som det refereras till i artikeln rimligen densamma. Det vore intressant med en mer ordentlig analys här.
https://www.miljomagasinet.se/index.php/2019/02/22/karnkraft-ar-inte-klimatvanligt/
1 gillning
Nu börjar detta bli intressant. Öht är analyser av HUR man skall lösa balanskraften vid hög vindkraftsandel i stort sett outforskad. Det finns tekniska lösningar på varje delkomponent. Men inget sammansatt. Vi har lång väg att gå innan detta är realiserat och Ukraina kommer ha besegrat Ryssland flera gånger om till dess.
Tag som exempel- vätgasdrivna turbiner , där vätgasen produceras av vindkraftsöverskott och lagras i bergrum. Något vi har erfarenhet av i Sverige (referens Skallens bergrum-naturgas)
För att producera 10GW i 7 dagar, dvs ca 2/5 av Sveriges effektbehov ( motsvarande den installerade vindkrafskapaciteten idag )t under en kall vindstilla vecka krävs ungefär 150 bergrum av Globens storlek för att lagra vätgasen. Globen har en volym på 600 000 kubikmeter.
Sedan skall man bygga en plåttank i syrafast stål och fylla utrymmet mellan tank och bergvägg med sprutbetong för att få en stabil konstruktion för att det skall hålla vätgasen inne vid 200 atmosfärers tryck. Bergrummet får byggas djupt ner i stabil berggrund, kanske flera hundra meter ner. Det är berget som ser till att tanken inte sprängs av trycket och därefter ett eldklot bildas av vätgasen när det läcker ut okontrollerat… (600 000 kbm vätgas vid 200 bars tryck frigör energi motsvarande ett medelstort termonukelärt vapen om tanken spricker och vätgasen antänds , men naturligtvis inte på några millisekunder utan över förloppet av några sekunder / minuter)
Bergrummet Skallen utanför Halmstad byggdes 2003 för en kostnad av ca 200 MSEK. Det rymmer 40000 kbm gas (vid 200 atm) och är ca 80000 kbm stort med alla orter osv och 100 meter under ytan.
Jag ser inte hur man kan bygga billigare och fler, att spränga ut bergrum i berg torde vara effektiviserat till vad som är realistiskt i Sverige med tanke på vår omfattande gruvindustri. Det kostar vad det kostar pga arbetstid och maskintid osv.
Mängderna berg som måste brytas, mängden betong som skall användas, syrafast stål osv är absurd.
Do the LCA…
2 gillningar
Det går alltid att hitta någon enskild artikel eller studie som stödjer ens syn, så kallad körsbärsplockning. Det är därför man kollar på många källor och helheten.
Jag ser det i alla fall som högst osannolikt att IPCC 2014, som undersökt hundratals enskilda studier och UNECE 2020 skulle missa CO2-utsläpp kopplade till utvinning, framställning och så vidare. De visar liknande låga värden som Vattenfall:
1 gillning
Jag har ingen uppfattning om det. Det borde inte vara så svårt för någon kunnig person att reda ut frågan.
Nu vill jag inte att vi ska hamna i en lerbrottningsmatch i just denna specifika frågan, det brukar inte gynna någon utan bara stjäla fokus från den underliggande frågan – oavsett om man ser vindkraft eller kärnkraft som mest koldioxideffektiv per producerad kWh kvarstår problemet att det kommer behöva byggas ut och underhållas i en hastighet vi troligtvis inte mäktar med och givet att tillståndsprocesserna kan ta flera år så ligger vi redan efter i schemat.
Med det sagt, så kan jag trots allt inte låta bli att bemöta en del av detta även om det troligtvis inte är konstruktivt för diskussionen.
Göran Bryntse som står bakom artikeln och är ordförande för SERO (som är en lobbyorganisation för sol-, vind- och vattenkraft) var mellan 2004 till 2010 ordförande för FMKK - Folkkampanjen mot Kärnkraft-Kärnvapen och kan kanske därför inte ses som helt opartisk i frågan. Men det ska man kanske inte lägga för mycket fokus på. Vattenfalls rapport kanske i sin tur skrevs av Montgomery Burns.
Den rapport från 2009 (samt dess vidareutveckling 2015) han refererar till av Stanford’s Mark Jacobson har gått enorm kritik från andra håll inom akademin.
Om den ursprungliga rapporten från 2009 kan man till exempel läsa:
Physicist Michael Briggs at the University of New Hampshire wrote the following in response to Jacobson’s article: “As a physicist focused on energy research, I find this paper so absurdly and poorly done that it is borderline irresponsible. There are so many mistakes, it would take hours of typing to point out all of the problems.” [Source: M. Briggs, Letter to the editor, Scientific American, 2009].
Och kring rapporten från 2015 gick 21 forskare från följande organisationer och universitet ihop för att kritisera rapporten :
-
Carnegie Institution for Science (Department of Global Ecology)
-
Carnegie Mellon University (Department of Engineering and Public Policy; Tepper School of Business)
-
Columbia University (Center for Global Energy Policy)
-
Lawrence Livermore National Laboratory
-
NOAA Earth System Research Laboratory
-
Stanford University (Department of Energy Resources Engineering; Management Science and Engineering Department; Precourt Energy Efficiency Center)
-
UC Berkeley (Energy and Resources Group; Goldman School of Public Policy; Renewable Energy Laboratory)
-
UC Irvine (Department of Earth System Science)
-
UC San Diego (Department of Mechanical and Aerospace Engineering; School of Global Policy and Strategy)
-
Univ. of Colorado (Inst. for Research in Environmental Sciences; Renewable and Sustainable Energy Institute)
-
University of Vermont (Electrical Engineering and Complex Systems Center)
-
Uppsala University (Department of Physics and Astronomy)
-
Brookings Institution and the Council on Foreign Relations
Tyvärr har jag inte hittat en kostnadsfri version av deras rapport, men i sammanfattningen kan man läsa att:
In this paper, we evaluate that study and find significant shortcomings in the analysis. In particular, we point out that this work used invalid modeling tools, contained modeling errors, and made implausible and inadequately supported assumptions. Policy makers should treat with caution any visions of a rapid, reliable, and low-cost transition to entire energy systems that relies almost exclusively on wind, solar, and hydroelectric power.
OBS. Ingen kritik mot dig @JesseX, utan enbart mot debattartikeln och den underliggande rapporten.
EDIT: En “fun fact” i sammanhanget är att Mark Jacobson därefter stämde författarna av rapporten på 10 miljoner dollar, men förlorade det målet. Dommaren i fråga ska ha sagt:
“ no jury, properly instructed on the law, could find the statements in this case are defamatory in light of the evidence ”
7 gillningar
Ok, intressant.
Detta är något jag är en stor motståndare till. Det är just detta tänk som har satt oss i denna dåliga sits vi befinner oss i. Staten, både vänsterregeringar och borgliga, har under lång tid pratat om energieffektivisering och därför inte satsat på att bygga ut ny energi i tillräcklig omfattning. Tror vi att energieffektivisering ska lösa problemet framåt så kommer elpriserna bara fortsätta uppåt.
Mycket av energin går inte att få bort utan att göra uppoffringar på livskvalitet. Jag har hellre ett bra liv och låter staten bygga några nya kärnkraftverk än ett dåligt liv för vi låter bli. Och det är så många andra också tycker, för annars hade vi väl energieffektiviserat så mycket vid det här laget att vi inte hade haft en kris.
Kom ihåg att det är en ganska linjär kurva mellan förbrukad energi och levnadsstandard. Samma sak gäller teknisk utveckling.
1 gillning
Det här är rent trams. Potentialen för energieffektivisering är betydande, både i Sverige och ännu mer i många andra länder. Att det skulle finnas någon koppling mellan energieffektivisering och utbyggnad av nya energikällor låter ordentligt stolligt. Däremot finns det en massa olika hinder mot utbyggad både av överföringskapacitet och nya energikällor. Det kan man ha berättigad kritik mot, åtminstone på övergripande nivå.
Den mest väsentliga energieffektiviseringen som skulle behövas i Sverige är så kallade smarta nät, alltså ett nät där energiförbrukningen styrs mot tidpunkter när det finns ledig kapacitet och lägre priser (de sakerna hör ihop). Möjligheten att få till detta praktiskt är stor men det kräver förstås nya system och att få en mängd praktiska saker på plats.
Om man ska bygga kärnkraftverk eller någon annan typ av energikällor är en helt separat fråga som inte har något med energieffektivisering att göra.
5 gillningar
Håller med. Tror att vi måste hålla två parallella tankar i huvudet samtidigt.
-
Ja - vi måste energieffektivisera samhället och minska konsumtionen
-
Ja - vi måste öka elproduktionen i samhället och öka produktionen
Dessa två tankar ska inte behöva stå i konflikt med varandra.
7 gillningar
Det låter definitivt som en separat fråga.
Men det är inte energieffektivisering. Det är kostnadseffektivisering.
Det blir en liten energieffektivisering då transmissionsförlusterna minskar om man minskar toppeffekten men det är inte huvudsyftet med denna typen av åtgärder.
Jag ser inte att energieffektivisering är motsägande mot kostnadseffektivisering generellt sett, och jag ser absolut en fördel i att trimma systemet så effekttopparna kan minskas för att minska investeringsbehoven, och därmed resursåtgången för kraftverk och elnät som bara behövs enstaka tider.
Men samtidigt måste elsystemet möta samhällskraven till en rimlig kostnad, så utväxlingen i form av dess förädlingsvärde kan optimeras. Det är beroende av vald lösning men också ovanstående och vice versa.
Vi har alltså en triangel av energieffektivisering, driftsäker och stabil el med minimal miljöpåverkan och sist även kapacitetsoptimering .
Det har jag svårt att tro, några procent här och där ja, men en ordentlig minskning tvivlar jag på. Låt mig ge tre exempel:
- I takt med att processorer drar mindre ström vill folk ha bättre datorer, med fler processorer i. Så datorn drar inte mindre ström.
- I takt med att led kom så förbrukar inte konserter och städer mindre el, de har vara fler lampor och strålkastare.
- I takt med att hus har bättre isolering så vill folk ha större hus, sommarstugor och infravärmare på altanen.
Du menar att partier som Miljöpartiet och Centerpartiet inte har haft det på sin dagordning? Har du ens läst deras förslag kring att lösa energikrisen? De pratar mer om effektivisering och mindre om mer ny el.
Det finns säkert en massa hinder mot detta, och det är just därför någon borde försöka lösa dem. Hindret mot att vi ska effektivisera bort energikrisen är den mänskliga naturen, att folk föredrar att ha det bättre framför sämre. Betydligt svårare hinder att komma runt.
3 gillningar
Hur man än vrider och vänder på argumentationen så har nedläggningen av 6 kärnkraftreaktorer i södra Sverige haft negativa konsekvenser.
Lägg därtill nedläggningen av kärnkraft i Tyskland m.fl. så blir det än värre.
Putin skrattar …
4 gillningar
Att som politiskt parti prata om effektivisering istället för nya energikällor är korrekt. Det parti som har någon annan agenda är stolligt och inget som någon borde rösta på. Däremot uppfattar jag att de statliga satsningarna på energieffektivisering iallafall hittills har gått ganska långsamt. MP har tidigare haft någon modell där företag kunnat söka pengar för energieffektivisering och det har, såvitt jag förstått, varit relativt framgångsrikt. Dock är energieffektivisering ofta relativt dyrt. Det är därför smart att låta företagen styra när det ska ske så att det blir företagsekonomiskt vettigt.
Att ta exempel som handlar om privatpersoner är inte så relevant eftersom den stora besparingspotentialen finns inom industrin. Det behöver ofta inte handla om några enorma minskningar i procent för att ändå bli väldigt betydande effekter netto. Ett betydande undantag finns dock i form av småhus med direktverkande el. MP driver en linje nu där staten ska gå in och ta stora kostnader för att ställa om dessa. Jag vet inte hur “optimalt” det är men det är iallafall långt bättre än “pristak” på el som vissa andra vill ha.
Att koppla slöseri med energi till privatpersoners levnadsstandard är rena dumheter. Slöseriet är massivt och möjligheten att skära ner förbrukningen stor. Ofta handlar det inte om “slöseri” i meningen dåligt individuellt beteende utan främst om om tekniska system som inte är “smarta”. Poängen är alltså inte att man ska duscha kallt eller avstå från olika saker utan att olika tekniska lösningar ska uppdateras till nya smarta alternativ.
Vi är så jävla fucked