FIRE -- Uttag, ISK vs AF, optimera för skatt

Ett rikare liv Ekonomisk frihet (FIRE)
263

Jag har sedan tidigare både ISK och AF-konton så för mig är nu frågan när och utifrån vilka kriterier jag ska ta ut från det ena eller andra.

Förutsättningarna är att jag är gammal, 71 år, och startar mina uttag på allvar nu nästa år eftersom mina tjänstepensioner är slututbetalda.

Jag vill minska sekvensrisken och minska skatten under den, av naturliga skäl, korta tidshorisonten jag har. Den slutliga skattebördan överlämnar jag till mina barn. Är dom kloka fortsätter dom förvalta tillgångarna.

Tanken är att jag före årsskiftet ska lyfta över mer från ISK till AF-konton och startar mina uttag från AF såvida inte börsen går som tåget, då tar jag från ISK.

Nu är det dock så att jag har en stor del på Lysa 50/50 varifrån jag ursprungligen hade tänkt göra mina uttag. Om jag vill komplettera med något liknande men på AF-konto är då Avanza Auto något att rekommendera? Jag är ute efter enkelhet och automatisk ombalansering utan att utlösa skatt.

2 gillningar
264

Jag förstår att du vill ha det enkelt med ombalanseing och då är ju Avanza Auto bra och man kan ha det på AF

Själv tänker jag väl (om jag nu flyttar en del till AF) att jag vill kunna styra från vilken tillgång jag tar ut dvs en gång om året så gör jag uttag men då baserat på

  • Att sälja huvudsakligen från vad som gått bra men som orsakar reavinst
  • Samtidigt sälja av något som gått ner för att kvitta reaförlusten mot reavinst

Det kan man potentiellt utnyttja vid hyfsat nya innehav där det kan stå både plus och minus

Sen kan man också tex välja att öka risken i en krasch genom att sälja mer räntor (förvisso reavinst) och låta aktierna vara

Så personligen tycker jag det ger mer flexibilitet mht vad man tar ut från och mht skatteplanering.

Men det blir inte enklare såklart utan kräver nog en typ 4 innehav

1 gillning
265

Kanske det som är lösningen i uttagsfasen, att ha båda och sälja av från någon beroende på utvecklingen.

2 gillningar
266

Intressant jämförelse med Schweiz, både gällande opinionen och gällande definitionen av ”superrik”:

2 gillningar
267

Indexfonder på isk och räntor på af? Sälja från räntor vid sur börs och index vid positiv börs. Borde ju bli bra för skatt och ombalanserin.

5 gillningar
268

OJ!! Den här var en ögonöppnare! Jättebra. Teoretiskt, är det inte bättre att plocka ut månad för månad istället för att tröka på en stor försäljning i början på året när man sett förra årets avkastning? Kan ju förstå om det blir en lite kladdigare uträkning så för teorin är det ju snyggare såhär. OM kommande regeringar inte fipplar för mycket med ISK så är det väl i dagsläget mest “gynnsamt” skattemässigt jämfört historiskt om man ligger runt 1 miljon i ISK så efter det är det bättre med AF? Enklare tanke för oss som AAAAALDRIG kommer att komma upp i tokfina siffror +3-4 miljoner investerat förrän huset sålts :slight_smile:

269

Precis något sådant jag är ute efter, en ungefärligt allmän regel att förhålla sig till. Sedan kan man aldrig veta något om framtidens avkastning, regelförändringar etc.

T.ex.

AF för högre belopp för med mindre uttag årligen (månadsvis), inte sälja av allt direkt
ISK för mindre belopp med eller utan uttag årligen/stort uttag eller försäljning av allt efter många år

Eller är det verkligen jämt skägg mellan båda alternativen vid några få av de parametrar vi har vetskap och mer eller mindre kontroll över?

270

Har inte sett om någon har kommenterat det, men kapitalförsäkring kan vara ett alternativ till ISK för att göra livet lättare. Båda har för och nackdelar.
Den största fördelen för KF för mig med pensioner, är att man kan sätta upp periodiserade utbetalningar. Skatten är densamma. Med KF så äger försäkringsbolaget fonderna så de är ansvariga att betala skatten (de tar ut motsvarande “avgift” men det går inte på din deklaration).

2 gillningar
271

Någon fördel/nackdel med att de betalar in skatten och tar ut “avgift” och inte syns på deklarationen?

1 gillning
272

Fördel med KF är vid utländska aktieinnehav där banken ser till att man får tillbaka källskatten från utlandet.

Nackdelen med KF i FIRE är att man inte betalar schablonskatt som annars kan användas tex för ROT/RUT avdrag. Kan vara viktigt om inga andra inkomster/pensioner

3 gillningar
273

Om jag minns rätt så går utdelningen till bolaget och de har rösträtten. Annars ingen större skillnad för dig som privatperson… Jag tror det beror på avtalet du har, om och hur de delar utdelningen till försäkringstagarna eller inte.

274

Nu kanske jag är nyvaken och potentiellt bakfull, så ber om ursäkt om jag hade otur när jag tänkte här.

Tråden har ju tagit lite olika riktningar men vi höll länge fast vid perspektivet att en andel av sitt innehav placeras på AF just för att minska sekvensrisken i början av uttagen.

Sprang på detta på Skatteverket:

Ja, du kan kvitta en schablonintäkt mot en avdragsgill ränteutgift som redovisas i samma deklaration. Schablonintäkten ska tas upp som en intäkt i inkomstslaget kapital på samma sätt som t.ex. en ränteinkomst. Kan du inte kvitta den mot en ränteutgift kommer du i stället att kunna kvitta schablonintäkten mot 70 % av en kapitalförlust på t.ex. aktier eller andra värdepapper. Kvittningen kommer att ske automatiskt i deklarationen.

Om man som exempel har 50/50 på AF/ISK och man får några riktigt svaga år så innebär ju alltså det att man inte bara slipper skatt på den del man hade på AF, utan att man också kan minska sin effektiva ISK-skatt genom att kvitta förlusten mot en del av schablonintäkten på sitt ISK. En möjlighet man inte annars hade haft.

Här diskuterar jag alltså bara fallet när man optimerar för minskad sekvensrisk, inte total skattebörda.

Tänker jag fel eller är detta ytterligare en positiv aspekt med att ha en viss del AF som vi inte fångat tidigare?

4 gillningar
275

Stämmer. Jag väger hur det skulle lira med strategin att ha några årsutgifter på fasträntekonton, som används för att lindra smällen vid dåliga börsår. Fördelen med att kunna kvitta kapitalförlusten får man ju enbart om man realiserar förluster och gör uttag vid de de dåliga börsåren.

Mycket hög risk för tankevurpa: Det kanske lönar sig att göra uttaget från AF för att generera kapitalförlusten, föra över uttaget till ISK och investera det där. Och man tar sedan ut sitt uttag från sparkontot och lever på det.

3 gillningar
276

Vi (jag och min bättre hälft) har landat i att dela upp vars ett större ISK i 50/50 AF/ISK för att ha flexibiliteten. AF delen är tänkt att tas ut på kortare sikt (5+ år) för att inte riskera hög skatt senare. Totala kapitalet är tänkta att vara i 10+ år.

Om situationen uppstår att man har en tillgång på AF som gått med förlust så kan man ju välja att kvitta (korrekt benämning är egentligen kvotering till 70%) mot ISK skatt.

Det betyder dock inte att man måste ta det man sålde av för att ”kvotera” som uttag utan man kan ju sälja och köpa tillbaka samma tillgång om man vill. Då låser man ju dock in ett lägre anskaffningsvärde så man skjuter bara upp skatten, men det kan ju vara bra att kunna göra det ”dåliga” år för att lite mer ta smällen i goda år.

Jag gillar 50/50 lösningen eftersom den ger flexibilitet att hantera olika scenarier till priset av lite mer admin. (Men jag har balanserat admin tiden genom att förenkla annat)

6 gillningar
277

Tack för konkret exempel på upplägg.

  • Är syftet med detta upplägg främst att hantera sekvensrisken under de första åren i FIRE?

  • Är planen att tömma AF-delen (på 5+ år) för att sen inte fylla på mer där utan fortsätta med endst ISK?

Frågorna ovan utgår ifrån att nuvarande skatteregler består för ISK och AF under överskådlig tid.

Vi har själva några år kvar men har funderat på om ett liknande upplägg kan passa oss när det närmar sig. Typ flytta 5 årsutgifter till AF från ISK inför FIRE.

2 gillningar
278

Ja typ. Pengar som ska ut nästa 10ish år i två potter.

Ja tänker SORR att börsen inte levererar över 3,5% (som ju är gränsen för när ISK är bättre än AF), risken att räntor går upp igen och mer, risken för politisk intervention mot sparande (kan drabba AF också men ISK verkar i skottgluggen och politiker är inte alltid rationella) samt att ha möjligheten att skatteoptimera beroende på vad som händer.

Så summa sumarum ökad flexibilitet i en osäker värld. Om allt ser bra ut om ett par år kan man ju stoppa in det i ISK igen eller plocka över allt i AF.

När jag inte vet så brukar jag göra både och, om det går.

6 gillningar
279

Grymt, tack!

Ökad flexibilitet är positivt. Jag får väga det mot enkelhet som också är viktigt för mig.

Har ni några tankar kring övergången från ISK till AF inför FIRE?

Finns det tex fördelar att månadsspara sig in i AF innan FIRE eller att flytta hela det önskade beloppet från ISK till AF på “FIRE-dagen”?

1 gillning
280

Vi flyttar allt på en gång till AF. Befintliga innehav rakt över. Eftersom man behöver ha lite koll på GAV för AF så är det ju enkelt och bra med ett köp. Så jag hade nog hellre månadssparat i ISK

2 gillningar
281

Mycket intressant att höra hur ni som är i eller nära uttagsfasen har tänkt lägga eller redan lagt över en del i AF har tänkt.

Jag är precis i början av uttagsfasen och har redan ca 4-5 årsbudgetar på sparkonto med bra ränta. Jag tar knappt ut något ännu då jag arbetar lite och hittills klarat mig. Det jag har på sparkonto utgör ca 25-30 % av totala kapitalet. Resten i globala indexfonder, samt lite i svenska indexfonder.

Nu funderar jag på om jag ska flytta 25-50 % av indexfonderna till AF, då jag snart kommer att börja fylla på sparkontot allt eftersom jag tar ut och använder en del.

Hjälp mig att tänka hur jag kan tänka kring detta. Låter det vettigt? Hur skulle man kunna göra vid två olika scenarier, där avkastningen går plus eller minus. Eller sidledes för den delen. Fyller 58 nästa år.

2 gillningar
282

Well, lite skjutet från höften som en servettberäkning för hand så tänker jag så här … med risk för ev felräkning och starkt förenklat exempel med enbart aktieinnehav (jag tänker använda ISK/AF uppdelningen för lite mer avancerade portföljer där olika tillgångar kan gå åt olika håll vare sig det är bra eller dåliga börsår) … men som exempel

År 0. Utgångsläget

  • 100 kr i ISK
  • 100 kr på AF
  • Allt i aktiefonder som sagt för att ta ett enkelt exempel
  • ISK skatt 1% också för enkelhetens skull och ändras inte
  • AF skatt 30% på reavinst
  • AF reaförlust kan kvoteras (ja det heter så) mot schablonskatt till 70%

År 1. Börs +10% jämt över året

  • 110 kr i ISK
  • 110 kr i KF
  • ISK schablonskatt 1% av i snitt 105 kr under året dvs 1,05 kr
  • Uttag sker bäst från ISK eftersom uppgången varit ganska hög. Hade triggat ytterligare skatt att ta ut från AF. AF får ligga kvar med latent skatteskuld.
  • Låt oss anta att det inte behövdes uttag så inget uttag gjordes (för att förenkla beräkningen)

Hade jag haft allt på ISK så hade jag betalat 2,1 kr i skatt. Så ändå en besparing på 1,05 kr för det året.

År 2. Börs -30% dvs normal krasch (återigen antag jämt fördelad över året)

  • 77 kr i ISK
  • 77 kr på AF
  • ISK schablonskatt 1% av i snitt 93,5 kr under året dvs 0,935 kr
  • Jag kan nolla skatten genom att sälja av en väl avvägd del av AF. I detta fallet runt 5,8 kr med en tillgång som ligger på -23% (från 100 inköpt till 77) dvs en reaförluster på 5,8x23*%=1,33 kr som kan kvoteras mot schablonskatten till 70% dvs 1,33x70%=0,931 kr i förlust som dras mot 0,935 kr i schablonskatt = noll skatt (avrundat åtminstone)
  • I detta fallet hade jag gjort uttaget från de 5,8 kr som jag sålt av från AF för att nolla skatten. Det motsvarar ju 5,8 av de ursprungliga 200 kr dvs ett uttag på knappt 3% av ursprungliga kapitalet
  • Hade jag behövt mindre i uttag så hade jag stoppat in balansen i AF igen med sänkt GAV för framtiden
  • Hade jag behövt mer i uttag så hade jag tagit det från ISK för att inte göra av med reaförluster på AF i onödan om det kommer fler dåliga år i följd.

Hade allt varit på ISK så hade skatten varit 2*0,935 kr = 1,87 kr vilket då blir en ren besparing

År 3. Börsuppgång +30%

Tillbaka på ruta 1 om inga uttag gjorts för enkelhetens skull som nämnts ovan

  • ISK 77x1,3 = 100,1 kr
  • AF som ovan 100,1 kr

Motsvarar att börsen i princip går +/-0% under de åren och det spelar egentligen ingen roll var man tar ut.

ISK skatten blir 1 kr och kan inte kvittas mot något men hade varit 2 kr om allt legat i ISK.

I detta läget hade jag nog tagit ut från AF för efter något dåligt år kommer nog några goda år i följd och då skulle jag undvika en högre latent skatteskuld på AF i framtiden genom att ta ut från den nu när den bara är +/-0

Total besparing i lägre skatt i detta starkt förenklade exempel är knappt 4 kr dvs 2% av ursprungliga kapitalet. Ganska bra betalt för att mecka lite :sweat_smile:

Problemet jag tror en del kommer att ha med det är nog att inte går helt att hugga i sten exakt hur man ska göra i olika scenarier. Man får nog lita på sin egen förmåga att klura ut vad som sannolikt är bäst att göra år för år.

Decision making in an uncertain environment

Det bet man tar är väl ändå att börsen ska bli volatil i framtiden vilket just är problematiken kring Sequence of Return Risken. Om börsen tuggar på med 5-10% varje år utan undantag så är ju ISK såklart att föredra (så länge inte våra politiker gör specifika skattehöjningar för ISK enbart)

Break even mellan ISK och AF ligger väl på 3,5%ish avkastning. Högre än det så är ISK att föredra. Lägre än det så är AF att föredra.

Eftersom det är omöjligt att veta så gör jag 50/50

11 gillningar