FIRE -- Uttag, ISK vs AF, optimera för skatt

Ett rikare liv Ekonomisk frihet (FIRE)
1

Då detta är Sveriges största och djupaste forum för ekonomisk frihet, så tänkte jag det är dags att diskutera det viktiga valet för uttagsperioden – nämligen om ISK eller vanlig depå är mest optimalt.

Jag börjar mer och mer luta åt att när det är dags för uttag, så är det bäst att flytta över rubbet i vanlig depå, köpa de vettiga fonderna man tänker sig basera sina uttag på (aktieindexfonder + räntefonder i den blandning man är bekväm med enligt sin risktolerans), och sedan påbörja uttag den vägen.

Varför inte ISK? Nu, med statslåneränta kring 3,55%, så blir skatten på ISK nästa år 1,065% (vi får vad det exakt blir när månaden är slut). Rent krasst innebär det att en SWR på 4% i verkligheten bara är 2,935%. Men om man istället “resettar” sina anskaffningsvärden och börjar sina uttag från en vanlig depå, så blir skatten oerhört mycket lägre.

Hur resonerar ni kring detta?

Jag tänker så här, i praktiskt exempel: Jag siktar på 12-16 MSEK i FIRE-kapital som brygga tills pensionsutbetalningarna dyker upp. 12-16 MSEK ger 480 000 till 640 000 kronor/år, som ska täcka levnadsomkostnader plus kapitalskatter.

Med ISK på 12-16 MSEK blir skatten 127 800 till 170 400 kronor, överlägset den största utgiften.

Med vanlig depå blir det bara skatt på den realiserade vinsten vid 4% uttag. Vi låtsas att vi har en avkastning på 7% för räkneexemplets skull. 12-16 MSEK ger då en skatt på avrundat 10 000 till 13 500 kronor för år ett (vi låtsas att uttaget sker efter att de där 7% avkastning bakats in).

Visst, för varje år efter det så stiger skatten. År tio kanske kapitalet dubblats (7%/år → 2x på tio år), och de fyra procentens uttag har nu en skatt på 20 000 till 27 000 kronor. Men! Det är fortsatt oerhört mycket lägre än motsvarande beskattning på ISK.

Det enda jag kan se är att om den totala avkastningen är mycket hög, så kan skatten bli högre på AF än på ISK. Men i det fallet, har man ändå vunnit spelet och har mycket mer pengar än man räknade med! Det ter sig mycket mer viktigt att minimera skatten (och därmed totala kostnaderna) för utfallen där börsutvecklingen är mer måttlig.

Några tankar kring detta? Hur resonerar ni kring kapitalbeskattningen vid uttag?

16 gillningar
2

Intresserad av tråden, kommer följa.

Det blir inte rätt att räkna så:

3

Jo för all del, det jag menar är ju mer att ISK-skatten blir en väldigt signifikant del av de kostnader som 4% uttag plus inflationsjustering ska täcka. Som du är inne på, ju mer tiden går och vid en god utveckling för kapitalet, så blir ju detta en större och större del av ens kostnader!

Men absolut, du har helt rätt att ISK-SWR inte är 4% - (ISK-skatt). Det stämmer bara år ett om man vill se det så. Nu är det inte egentligen den viktiga poängen, utan jag är mest intresserad av resonemangen kring just uttagsperiod och skatt, AF vs ISK.

Även nu under ackumulationsfasen är det “störigt” att skatten snart börjar bli större än nysparandet….

1 gillning
4

Jag har haft samma fundering (länk) och landat i att jag tillsvidare har både och. I alla fall till dess att jag ser om det blir ett regeringsskifte nästa år och vad som händer med Socialdemokraternas ambition att införa en tredje beskattningsnivå för dem med ”störst kapitalinnehav” (3 miljoner har nämnts). Då är det givet vad jag väljer.

2 gillningar
5

En god poäng. Ja ett regeringsskifte är en möjlig trigger att börja tänka om, men jag har som princip att inte lägga in för många politiska möjliga utfall i mina gissningar. Tror bästa gissningarna är “reglerna kommer se ut ungefär som idag”, och oavsett tar det många år/decennier innan större förändringar sker, och man hinner anpassa sig på den tiden.

Det är lite av en myt att ISK är superförmånligt, det har varit det när räntan varit låg och börsutvecklingen väldigt god, men inte så extremt som jag tror folk kan föreställa sig. Att kunna skjuta upp skatten länge är värt mycket. Och som sagt, jag är mest intresserad just nu av hur man ska resonera kring uttagsperioden. Det är väldigt väldigt mycket värt att kunna gå in i uttagsperioden med nollställda anskaffningsvärden!

2 gillningar
6

Blir nyfiken här finns det nått bra sätt eller bra sida för att räkna på detta?
ISK skatten blir en av mina största utgifter i FIRE och ju mer jag “säkrar” portföljen till Räntefonder ju mer kanske man skulle hoppa av ISK

7

Vet inte om jag tänker galet, men ett genomsnittligt år blir väl skatten på AF (30% skatt på 4% av kapitalet) högre än skatten på ISK (1% skatt på hela kapitalet)?

IMG_1824
IMG_18241165×492 61.3 KB

Uttag ett ett negativt år med förlustavdrag kanske balanserar ut detta?

8

Nej, för allt är ju inte vinst i din AF. År ett är vinsten nästan noll, så skatten blir nära noll.

Ditt resonemang hade stämt om anskaffningsvärdet vore noll kronor. Men så är det ju inte! Och det fina i kråksången, när man byter från ISK till AF så nollställer man ju anskaffningsvärdet - låt oss säga att man sätter det till 12 MSEK i mitt exempel. Så skatten blir ju bara på den vinst som hunnit ackumuleras, och bara på 4% av kapitalet.

1 gillning
9

Så här, nej allt är inte vinst. Men eftersom vi antar att avkastningen är 7% ett genomsnittligt år och vi plockar ut 4% av hela kapitalet. Så kommer ju hela uttaget bestå av vinst.

Vi plockar ut 57% av årets vinst, 4/7, så skatten på själva uttaget blir då 30% av 4% =1,2% (som är högre än isk skatten på 1%)

Är du med på hur jag tänker?

Du har 7% vinst år ett (om vi antar att året är genomsnittligt)

Och uttaget är 57% av årets vinst

Är du med på hur jag tänker då?

10

Så kommer det inte att vara, din beräkning stämmer inte.

Så här är det rent konkret som exempel:

Anskaffningsvärde: 12 000 000 SEK.
Avkastning år 1: 7% av 12 MSEK = 840 000 SEK.
Du tar ut 480 000 SEK. För att göra det säljer du aktier för 480 000 SEK.
Din vinst som du ska skatta för är då: 480 000 x 0,07 = 33 600 SEK.
Din skatt blir: 33 600 x 30% = 10 080 SEK.

På ISK blir skatten på 12 millar istället ungefär det tiodubbla, nånstans kring 120 papp.

4 gillningar
11

IMG_1825
IMG_1825854×532 63 KB

Exempel 12 miljoner.

År 1 är avkastningen 7% (840k) oavsett kontoform

År 1 är uttaget 4% (513k) oavsett kontoform

I ISK betalar vi 1% på hela kapitalet oavsett uttag (128k)

Och i AF betalar vi 30% på 4% av kapitalet (som är 57% av årets vinst) =1,2% (154k)

Om jag inte är helt ute nu :laughing:

12

Precis. Du är fel på det. Du betalar inte 30% på 4% av kapitalet. Det hade bara stämt om anskaffningsvärdet vore noll kronor. Du betalar bara 30% på vinsten, som år ett är mycket låg.

Eftersom du inte säljer 100% av portföljen, så behöver du inte realisera 100% av vinsten.

Du säljer 4% av portföljen (år ett), och realiserar därför bara 4% av vinsten. Det blir en låg siffra.

13

Ok då beräknas själva vinsten på ett sätt som jag inte förstår. Du har högst troligt rätt för jag har aldrig grävt i detta men har själv tänkt på det flera gånger eftersom det är som du skriver. Vi tar aldrig ut hela vinsten. Därav kommer aldrig hela vinstbeloppet att belastas med skatt?

1 gillning
14

Exakt.

Du tar ut vinsten över mycket mycket lång tid (säg, trettio år).

Då blir skatten mycket lägre än den årliga ISK-skatten.

Detta är anledningen till varför AF med all sannolikhet är bättre än ISK i uttagsfasen.

Det ska väldigt mycket till innan ISK blir förmånligare. Till exempel jättelåga räntor eller jättehög avkastning. Men om det händer…… så har man “vunnit“ ändå och skatter spelar ingen roll!

1 gillning
15

Intressant tråd.

Nästa år kan man väl hålla typ 300000 kr på ISK/KF skattefritt iaf, om man nu inte vill tömma helt?

16

Mycket intressant detta!

Tack för att du väckte mina tankar.

Fick läsa på lite och tror att jag börjar förstå. :folded_hands:



Varning för ai→

”Du beskattas inte på årets avkastning – du beskattas på REALISERAD vinst

Du kan ha +7 % avkastning i år, men om du bara säljer 4 % av portföljen, så realiserar du bara vinsten som ligger inbakad i den delen du säljer”

IMG_1827
IMG_18271284×793 77.6 KB

”Slutsats du kan dra av grafen

AF är extremt skattefördelaktigt de första 10–15 åren eftersom vinstandelen i det du säljer är liten.

AF blir gradvis mindre gynnsamt när vinstandelen mot slutet närmar sig 80–90 %.

Beskattningen styrs av hela portföljens historiska vinstandel, inte årets avkastning

Det är detta du missförstår i tråden.”

1 gillning
17

”Problemet”, som jag ser det, är att avkastningen inte är konstant. Men jag börjar luta mer och mer åt att köra 50/50 på ISK/AF för att ta ut från det som känns vettigast vid varje given stund. Men får vi fem bra år svider det ju också med AF.

Men just regeringsskifte är en dark horse i kalkylen…

3 gillningar
18

Fast även med en dubbling av värdet på fem år blir ju skatten bara 15 % av uttaget. ISK landar då kring 50 % dividerat med inflationen om man använder fyraprocentsregeln och antar en skattesats på 1 %.

1 gillning
19

Poängen är ju att om vi får fem bra år, och det råkar svida med AF, så svider det likväl mindre än med ISK.

Och får vi fem bra år efter pensionering, så har vi ju ändå vunnit! Då är vi i den “bra kohorten” som kommer ha massa pengar över.

Poängen är att AF är mycket bättre för det motsatta utfallet, dvs sur börs efter pensionering. Då är det extremt värdefullt att slippa skatta mycket varje år.

1 gillning
20

Då är det mest viljan att kunna pilla och deklarationen som påverkar alltså?

Och det där med regimskiftesrisken…